Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Inigo:

Sobald du das aus dieser Seite siehst, dürften meine Repliken durchaus einigen Sinn machen.

Ich hoffe, daß du das auch kannst.

 

vor 2 Minuten schrieb Inigo:

 

"Maria 2.0" trägt der sog. "Synodale Weg" vor sich her, nicht ich. Das ist ein zentrales Argument der Bewegung, nämlich, daß der Hl Vater da nachgegeben hätte. Mein Argument ist, daß er das nicht hat und auch gar nicht kann.

Insofern habe ich erst einmal den Argumenten "Maria 2.0" zugewendet, bevor ich mich mit dem sog. "Synodalen Weg" auseinandersetze.

Für mich ist offensichtlich, daß man der Kirchen hier etwas aufzwingen will, was die Kirche nicht ohne Verleugnung ihres Kerns (Christus) zulassen kann.

Maria 2.0 ist nicht Teil des Synodalen Weg.  Mehr ist dazu nichts zu sagen, jede Erwiderung werde ich wegen OT verstecken.

Am Synodalen Weg teilnehmende Gruppierungen und Verbände, deren Themen aber vorzugsweise die beim Synodalen Weg auf der Tagesordnung stehende Themen können gerne Thematisiert werden

Frank

(Moderation)

[Domingo]

20 minutes ago, phyllis said:

KWie geschrieben ich halte Priester sogar eher für einen "weiblichen" Beruf wenn ich diesen Gedankengängen folge.

 

In der Antike waren Priesterinnen eine Selbstverstaendlichkeit. Dabei waren aber die einzelnen Kulte und die dazugehoerigen Aemter mW durchaus 'gegendert", dh bei einigen durften nur Frauen, bei anderen nur Maenner Priester sein oder gar einfach teilnehmen. (Aristophanes' Thesmophoriazusen setzt zB einen Kult voraus, wo Maennern die Teilnahme verboten war).

 

Vielleicht ist das Christentum die Fortsetzung eines solchen Maennerkults? Oder liegt es daran, dass bei den Juden (und Arabern) mW keine weiblichen Priester gibt und gab?

bearbeitet 18. Februar 2021 von Domingo

[Inigo]

43 minutes ago, phyllis said:

Keine Ahnung. Du hast damit angefangen.

Mich würde immer noch deine Meinung interessieren, warum Frauen praktisch jeden Beruf ausüben können, aber eben nicht Priester. Auf die - mmn nur mit sehr grosser Vorsicht und nur immer vom Gruppenaspekt her gültigen - verhaltenspsychologischen Differenzen kann durchaus eingegangen werden. Wie geschrieben ich halte Priester sogar eher für einen "weiblichen" Beruf wenn ich diesen Gedankengängen folge.

 

 

Nein, das habe ich nicht. Ich habe Marxismus negativ erwähnt (OK, sehr negativ, das hat er auch verdient) und gleich habe sich einige zu einer äußerst emotionalen Reaktion genötigt gefühlt. Wie kann das sein in einem katholischen Forum?

In den 80ern fand ich auch weibliche "Priester" cool in der evangelischen Kirche, allerdings nur bis ich feststellte, daß nicht einmal der männliche Priester mit dem Bußsakrament etwas zu tu haben wollte.

Wie sich das weiter entwickelt hat, ist absolut absurd und hat mit Christus gar nichts mehr zu tun. Wollen wir das auch? Dann brauchen wir nur weiter den "synodalen Weg" gehen.

Ich will das nicht und ich weiß auch immer noch ganz genau, warum ich katholisch geworden bin.

bearbeitet 18. Februar 2021 von Inigo

[Inigo]

6 minutes ago, Domingo said:

In der Antike waren Priesterinnen eine Selbstverstaendlichkeit. Dabei waren aber die einzelnen Kulte und die dazugehoerigen Aemter mW durchaus 'gegendert", dh bei einigen durften nur Frauen, bei anderen nur Maenner Priester sein oder gar einfach teilnehmen. (Aristophanes' Thesmophoriazusen setzt zB einen Kult voraus, wo Maennern die Teilnahme verboten war).

 

Vielleicht ist das Christentum die Fortsetzung eines solchen Maennerkults? Oder liegt es daran, dass bei den Juden (und Arabern) mW keine weiblichen Priester gibt und gab?

 

Alles ist gut erschaffen. Das wird in Genesis sehr oft erwähnt, weil das auch wahr ist.

 

Mann und Frau sind komplementär zueinander. Wir Männer können nicht das tun, was eine Mutter ihrem kleinen Kind gibt. Umgekehrt wird aus einem Kind statistisch wahrscheinlich auch nichts, wenn es nicht permanent einen Vater hat. Statistisch zmindest.

 

Asu dem, was ich von der Wissenschaft weiß und ich auch selber erfahren habe, hat die traditionelle Lehre da unzweifelhaft recht.

 

Ich habe mir das auch einmal anders gewünscht, aber so funktionieren die Dinge eben nicht. Schauen wir uns um, es gibt ein gewaltiges Problem.

[Domingo]

13 minutes ago, Inigo said:

Wir Männer können nicht das tun, was eine Mutter ihrem kleinen Kind gibt.

 

Redest Du von der Muttermilch? Was gibt es sonst, was ein Baby von seiner Mutter kregen kann, aber nicht von seinem Vater?

 

Quote

 

Asu dem, was ich von der Wissenschaft weiß und ich auch selber erfahren habe, hat die traditionelle Lehre da unzweifelhaft recht.

 

 

Koenntest Du da Butter bei die Fische geben? Welche wissenschafltiche Erkenntnis besagt, dass Frauen nciht Priester sein koennen?

 

[phyllis]

1 hour ago, Inigo said:

Alles ist gut erschaffen. Das wird in Genesis sehr oft erwähnt, weil das auch wahr ist.

Alles, wirklich alles, hat sich entwickelt. Und entwickelt sich weiter. Das mag eine "Wahrheit" sein. Geschenkt.

 

1 hour ago, Inigo said:

Mann und Frau sind komplementär zueinander. Wir Männer können nicht das tun, was eine Mutter ihrem kleinen Kind gibt. Umgekehrt wird aus einem Kind statistisch wahrscheinlich auch nichts, wenn es nicht permanent einen Vater hat. Statistisch zmindest.

Das hängt vom Vater ab.

 

1 hour ago, Inigo said:

Ich habe mir das auch einmal anders gewünscht, aber so funktionieren die Dinge eben nicht. Schauen wir uns um, es gibt ein gewaltiges Problem.

Was für ein Problem? Beschreib es mal, plus was die Ursachen sein könnten. So kann dir niemand richtig folgen.

 

bearbeitet 18. Februar 2021 von phyllis

[Domingo]

2 hours ago, Inigo said:

 

Deswegen machten die alten Griechen zwischen "amor" und "agape" einen Unterschied.

 

Das stelle ich mich schwierig vor angesichts der Tatsache, dass "amor" gar kein griechisches Wort ist, sondern ein lateinisches.

[Studiosus]

Die Griechen unterschieden eros, agape und philia. Je eigens konnotiert. 

 

Aber das führt, glaube ich, vom Thema doch etwas weg (da schließe ich mich der Moderation an). 

 

Ich würde daher zum Thema SW zurückkehren und die Frauenfrage nochmal explizit machen:

 

Vorhin hat jemand das Kultpersonal der Antike angesprochen. Im klassisch römisch-hellenistischen Kontext gab es männliche und weibliche Priester (allerdings auch nach Kulten geschlechtergetrennt: Hat man je von einer männlichen Vestalin gehört?). Die Priester des Jupiter bspw. waren immer ausschließlich männlich. 

 

Allerdings greift der Rekurs auf die paganen Kulte in Bezug auf das Christentum wenig. Man grenzte sich ja gerade von diesen ab. Außerdem gibt es etwas Vergleichbares zur Priesterweihe im klassischen Heidentum Griechenlands und Roms nicht: Priestertum ist (Staats-)Amt. Die Mitglieder werden bisweilen per Kooptation gewählt. Sie repräsentieren auch die Gottheit nicht; sie sind im wahrsten Sinne Kultdiener. Wenn ihre Dienstzeit vorbei ist, kehren sie in ihren Herkunftsstand zurück. Als Ansatzpunkt zur Frage der Frauenordination reicht das nicht hin.

 

Was sie allerdings in historischer Hinsicht klarmachen: Die frühen Christen waren mit Kulturen konfrontiert, die im Ggs. zum Judentum weibliche Kultdiener kannten. Auch Sekten und gnostische Gegenkirchen hatten, soweit wir das wissen, männliche und weibliche Priester. Das Thema "Frauenpriestertum Ja oder Nein" lag also auf dem Tableau. Dennoch hat sich die Frauenweihe seit der Zeit der Alten Kirche nicht durchgesetzt. 

 

Es wäre interessant, einmal der Frage nachzugehen, warum das so ist. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Mal eine Frage: Gibt es irgendwo eine Liste mit allen Dogmen, die man einsehen kann? Ich würde da gerne mal einen Überblick haben, was alles Dogma ist und was nicht.

.... es gibt doch im Internet sehr bequem zugängliche Seiten, z. B über die ökumenischen Konzilien der Kirche und die jeweiligen Debatten über bestimmte Themen und die entsprechenden Konzilsentscheidungen....

 

wer sich sozusagen eher "wissenschaftlich" mit den Lehrentscheidungen der Kirche befassen möchte, da gibt es dieses Standardwerk ( ich weiß jetzt nicht, ob das inzwischen auch online verfügbar ist )

Peter Hünermenn ( Hg. ) Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen / Lateinisch -Deutsch, Herder Freiburg...

( in Fortführung der früheren Sammlung von "Heinrich Denzinger".... ) 

 

was jetzt die Zeit der "neueren" Kirchengeschichte angeht, so sind mir eigentlich nur drei feierlich verkündete Dogmen in Erinnerung:

1.  1854: Das Dogma der Unbeflekten Empfängnis Marias

2. 1870: Die Definition des Jurisdiktionsprimates des Papstes und die Defintion der Unfehlbarkeit des Papstes 

3. 1950: Das Dogma der Aufnahme Marias in den Himmel

 

Vielleicht habe ich ein feierlich verkündetes Dogma in diesem Zeitraum  jetzt nicht mitbekommen...dann  bitte ich dringend um Aufklärung....

 

wenn man das jetzt nüchtern betrachtet, sind das gerade mal drei feierlich verkündete Dogmen innerhalb von 150 (!!! ) Jahren. Angesichts dieser "Zurückhaltung" der Kirchenleitung selber in Sachen "Dogmatisierung" kann man diese ganze Thematik doch etwas entspannter angehen.... 

 

Alle anderen Lehrentscheidungen der Kirche sind eben gerade nicht mit dem "Stempel" feierliches Dogma versehen worden, sind selbstverständlich als Lehrschreiben der Kirche  verbindlich, in dem sie den aktuellen Stand der Lehre der Kirche wiedergeben. Sie haben aber ausdrücklich nicht denselben Verbindlichkeitsgrad wie ein feierlich verkündetes Dogma oder wie ( wiederum nur als Beispiel !!!  ) das Credo der Kirche und werden entsprechend auch weiterentwickelt.... Man vergleiche etwa nur, was  Papst Pius XI 1930 in "Casti connubii" über die Ehe zu sagen hat und was Papst Paul VI in "Humanae Vitae" über dieselbe Thematik schreibt, da gibt es doch für den aufmerksamen Leser die eine oder andere Akzentverschiebung...

Wenn  es in der Kirche bei nicht unfehlbaren Lehrentscheidungen keinerlei Veränderungen, Akzentuierungen, Präzisierungen, Klarstellungen, Weiterschreibungen, Veränderungen, Weiterentwicklungen geben würde, so hätte ja Papst Paul VI ganz einfach sagen können: "Leute, zum Thema Ehe und Verhütung hat schon mein Vorvorvorgänger in "Casti Connubii" alles verbindliche gesagt. Schaut einfach da nach und ihr wisst, was ihr zu tun habt." Offensichtlich sah das Papst Paul VI ganz anders und griff zur Feder.....

 

...eine kleine Anmerkung zu "Ketzern" und "Abweichlern" in der Kirche. Auch da sollte man nicht unbedingt päpstlicher als der Papst sein und nicht strenger sein als die Glaubenskongregation in Rom. Der Theologe Hans Küng wurde z.B. nie von der Kirche "exkommuniziert". Nüchtern und sachlich betrachtet wurde ihm "nur" die Lehrerlaubnis entzogen, an der Universität im Auftrag der Kirche Vorlesungen zu halten und Prüfungen abzunehmen..etc... er wurde aber als katholischer Priester nie von seinem Amt suspendiert und - meines Wissens nach - auch nie direkt mit "Predigtverbot" belegt.... ( was ich eigentlich immer schon etwas kurios fand.....) Es ging bei dem Entzug der Lehrbefugnis eben nicht um seine persönliche Glaubensintegrität als "Katholik" oder als "Katholischer Priester".... diese feine aber doch auch sehr wichtige Differenzierung hat das Lehramt dann doch gemacht.... Leonardo Boff wurde nie "exkommuniziert".... Ernesto Cardenal wurde nie "exkommuniziert"...etc.... die Beispiele ließen sich beliebig verlängern... wie man auch im Einzelnen zu den jeweiligen "disziplinarischen" Maßnahmen stehen mag, sie blieben und sind bis heute ( aus Sicht des römischen Lehramtes und der Glaubenskongregation ) immer Mitgieder der Katholischen Kirche.....

 

..man kann ja dieselben Beobachtungen auch in den Evangelischen Kirchen machen, da geht es manchmal genauso "eng" zu...auch da werden manchmal "Ketzerhüte" vetreilt....

mich hat es immer wieder etwas irritiert , wenn gerade von evangelischer Seite z.B. die Communauté von Taizé bei ihrem ökumenischen Engagement sehr "beargwöhnt" wurde..... da wurde dann gefragt: "Ist denn frére Roger jetzt etwa "katholisch" geworden ? und sie hatten nichts begriffen, weil sie in demselben "Schubladen-Denken" gefangen waren.... Was hat er denn getan ? Frére Roger ( und auch die Communauté von Taizé ) hat 1.  immer betont, dass es eine reale Kircheneinheit immer nur mit dem Papst in Rom gibt, selbstverständlich das Papstamt als universales "pastorales" Petrusamt und Dienstamt an der Einheit. 2. hat er sich schlicht und einfach zum Eucharistieverständnis der Katholischen Kirche bekannt und dies sozusagen in seinen Glauben als reformierter Christ "integriert"ohne - wie er immer wieder betonte -  "mit seiner eigenen Herkunft zu brechen"..... es hat dann auch etliche "Evangelische" sehr gestört, dass der "Katholische" - noch schlimmer "römische"-  Kardinal Walter Kasper den feierlichen Begräbnisgottesdienst für frére Roger geleitet hat.... indes Walter Kasper war eben ( und ist es natürlich auch weiterhin ) ein enger Freund von frére Roger und der Communauté von Taizé und wurde gebeten und eingeladen, diesen Gottesdienst zu leiten....

oder nochmals anders herum: Bin ich denn ein katholischer "Ketzer", wenn ich sage: für mich ist Johann Sebastian Bach in einem ganz realen und ernsten Sinn der 5. Evangelist und seine Musik das 5. Evangelium, nur weil Bach Protestant war und seine Kantaten und Passionen durch und durch die reinste Luft des Protestantismus atmen ? 

 

...ich wurde in den letzten Jahren immer mal wieder von der evangelischen Pfarrerin in meinem Ort eingeladen, musikalisch bei der feierlichen evangelischen Konfirmation mitzuwirken. Wenn ich mir dann die Texte angeschaut und mitvollzogen habe, den ganzen Gottesdienst, die ganze Feier, so war mein Eindruck: Beide Konfessionen stehen doch elementar vor derselben Aufgabe: junge Menschen überhaupt an den Glauben an Gott / Christus heranzuführen, Wege zu bereiten und zu eröffnen für den Glauben an die christliche  Botschaft jenseits aller konfessionellen Unterschiede.... und da ich in  dieser Feier der Konfirmation auch ausdrücklich von der Pfarrerin zum Abendmahl eingeladen wurde, habe ich als höflicher Mensch, der ich bin, die Einladung zum Abendmahl auch gerne angenommen.... Habe ich deshalb "Verrat" an der katholischen Eucharistie geübt ? 

 

 

 

...vielleicht  noch eine kleine Anmerkung zum ersten Vaticanum, das ja immer wieder im Zusammenhang mit dem Jurisdiktionsprimat und der Unfehlbarkeit des Papstes Gegenstand großer kontroverser Diskussionen ist. Eigentlich finde ich eine ganz andere "Feststellung" dieses ersten Vatikanischen Konzils vielleicht noch viel "aufregender", jedenfalls theologisch ungleich "spannender":

 

In der Dogmatischen Konstitution "Dei Filius" über den katholischen Glauben heißt es in Kapitel 2 ( "Die Offenbarung ) einleitend:

 

"Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt,

dass Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge,

mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft 

aus den geschaffenen Dingen

gewiss erkannt werden kann"

 ( ...mit Verweis auf Römer 1, 20 )

 

Dieses "Statement" des 1. Vaticanums ist insofern doch sehr bemerkenswert, denn bei der Frage des Jurisdiktionsprimates und er Unfehlbarkeit des Papstes geht es sozusagen "nur" um eine "Ansage" nach "innen" an die Mitglieder der Katholischen Kirche.. Die hier zitierte Aussage, dass Gott mit der menschlichen Vernunft ..aus den geschaffenen Dingen "gewiss" erkannt werden kann, gilt für ausnahmslos alle Menschen, die sich ihres Verstandes bedienen können ( wollen ) oder sie gilt überhaupt nicht.....

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Also eine Gruppe, die diverse Dogmen ablehnt und den gefühlt halben Katechismus ist römisch-katholisch, aber eine Bruderschaft, die in drei, vier Punkten mit Aussagen des letzten Konzils ein Problem hat und ansonsten 99,9% des Katechismus glaubt, ist nicht römisch-katholisch.

 

Diese Logik konnte mir leider bisher noch niemand erklären, aber ich wäre gerne bereit dazu zu lernen, warum das so sein sollte.

Ganz einfach das Problem ist die FSSPX will bestimmen was katholisch ist sagt also nicht wir sind AUCH katholisch wie das diverse Gruppen tun die Reformen wollen sondern nur WIR sind katholisch
keine der Reformgruppen verlangt es darf keine männlicher und unverheiratete Priester geben sondern daß es zusätzliche Alternativen geben soll
die FSSPX will ein zurückdrehen der Uhr auf vor 1962 für alle 

[Naja]

vor 8 Stunden schrieb Inigo:

 

Du hast eine Liste von Leuten, die nicht auf den Marxismus hereinfallen? Die hätte ich gern, denn mit denen habe ich wirklich etwas wichtiges gemeinsam.

 

Dank vorab.

 

Der Post, auf den ich geantwortet habe, bezog sich auf den Pualusbief.

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Doch.

Dann ist Guppy sicher froh, wenn Di ihr sagen kannst, wo.

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Wahrheit besteht in der adaequatio rei et intellectus. 

 

Und wo kommen die Kriterien her, wann eine adaequatio auch eine ist?

(Einmal davon abgesehen, das wir wissenschaftlich in vielen Disziplinen mittlerweile eine rege Diskussion haben, wie man sich res definierend nähern kann...)

[Domingo]

7 hours ago, Domingo said:

Koenntest Du da Butter bei die Fische geben? Welche wissenschafltiche Erkenntnis besagt, dass Frauen nciht Priester sein koennen?

 

Ich nehme an, Du meinst Dein Schema "instinkt>Verstand>Gefeuhl" vs "Instinkt>Gefuehl>Verstand". Es reicht aber nicht, bloss zu behaupten, die Wissenschaft bestaetige es, sondern man sollte, wenn man so eine Behauptung aufstellt, schon auf einschlaegige Fachliteratur verweisen.

 

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Inigo:

Schaue dich erstmal um, wie sich die Dinge verändern.

Innerkirchliche(?) Verschwörungsmythen finde ich ja irgendwie auch schnuckelig.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Dann ist Guppy sicher froh, wenn Di ihr sagen kannst, wo.

 

Habe ich schon. Per PN.

[gouvernante]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Habe ich schon. Per PN.

Ich bin sicher, diese vollständige Liste interessiert auch andere hier. Kennst Du Besseres als den Ott?

(DH ist es nicht, auch wenn das eine anschauliche Sammlung ist.)

[rorro]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Ich bin sicher, diese vollständige Liste interessiert auch andere hier. Kennst Du Besseres als den Ott?

(DH ist es nicht, auch wenn das eine anschauliche Sammlung ist.)

 

Nein. besseres kenne ich nicht.

 

Ich habe vor über 14 Jahren mal in meinem Blog die "de fide" Aussagen des Ott abgetippt, seither geisterst diese Liste - mittlerweile in mehreren Sprachen - im Netz herum (alles plagiiert!). Das Original ist von mir:

 

http://paxetbonum.de/index.php/2007/01/25/zweihundertfuenfundvierzig/

[Franziskaner]

vor 13 Stunden schrieb laura:

 

Du nennst dich doch Inigo...

Hast du dich mal mit Ignatius beschäftigt? Der geht nämlich gerade davon aus, dass die inneren Regungen bei der Entscheidungsfindung relevant sind...

 

Und ein zweites:

Ist "Wahrheit" rein kognitiv? Oder oft auch eine Frage der Emotionen?

 

 

Ich meine, dass alles an seinen Ort gehört. Tatsächlich mache ich in meiner Unterrichtspraxis eine vielleicht verwandte, Erfahrung. Es ist nicht so, dass die Jungs ohne und die Mädchen mit Gefühl spielen. Es ist auch nicht so, dass die Jungen die theoretischen Grundlagen besser verstünden als die Mädchen.

 

Es gibt aber eine bestimmte Art, aufgrund theoretischer Konzepte persönliche künstlererischen Statements zu entwickeln, die man unbedingt, dh. ohne Rücksicht auf die Meinung anderer, präsentieren will. Und das gibt es bei Mädchen praktisch nicht. Da geht es bei der Entwicklung künstlerischer Konzepte immer um Kommunkikation und Anerkennung.

 

Das bedeutet nun auf gar keinen Fall, dass Mädchen bei der Entscheidungsfindung in Gruppen und Gesellschaften eine geringere Rolle spielen sollten. Und de facto tun sie´s auch nicht, eher im Gegenteil. Ich persönlich würde aber diesen sozialen Aspekt eher im diakonischen Amt verortet sehen, und den Aspekt des theoretisch fundierten Selbstaussage eher im priesterlichen Amt. Aber das sind nur meine persönlichen Erfahrungen.

 

Es ist schwierig, über diese Dinge zu diskutieren, weil jedes Äußerung von wirklichen Frauenfeinden sofort dazu benutzt wird, um Frauen Rechte wegzunehmen und sie in eine minderwertige Position zu drücken. Aber man kann, wenigstens in einem in kollektiven psychischen Prozessen fundierten Amt wie dem Weiheamt, auch nicht einfach darüber hinweggehen.

 

Ich habe die Erfahrung leider immer wieder gemacht: Mädchen, die mit 14 wirklich toll gespielt haben, und dann aber mit 16 das Üben eingestellt haben, weil ihnen das soziale Zusammensein in der Band einfach wichtiger war, als eigenständig spannende, schräge und unangepasste künsterische Konzepte zu entwickeln (*). Und das ist genau der Zeitpunkt, an dem Jungs, die gerade mal 3 Töne hintereinander speilen können, sich hinstellen und sagen: "Das ist meine Musik, so finde ich das gut, und wenn der Lehrer anderer Meinung ist, ist mir das egal." Und dafür von den Mädchen bewundert werden.

 

(*) Das bewegt sich natürlich aus Lehrersicht alles im eher bescheidenen Bereich. Für die Jugendlichen ist es aber ein wichtiger Teil ihrer Persönlichkeitsentwicklung.

 

bearbeitet 18. Februar 2021 von Franziskaner

[gouvernante]

vor 13 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich persönlich würde aber diesen sozialen Aspekt eher im diakonischen Amt verortet sehen, und den Aspekt des theoretisch fundierten Selbstaussage eher im priesterlichen Amt. aber das sind nur meine persönlichen Erfahrungen.

Das ist ja legitim.

Es wäre einfach nur hilfreich, wenn in Diskussionen klar wäre, dass es auch bei solchen Erfahrungen nur um statistische Verteilung geht, die schlicht eine Aussage über eine einzelne Person nicht erlauben.

[Gerhard Ingold]

vor 13 Stunden schrieb Inigo:

vor 15 Stunden schrieb Moriz:

vor 22 Stunden schrieb Franziskaner:

Es ist anzunehmen, dass Johannes Paul II. das vor seiner Entscheidung getan hat. Und es ist äußerst unwahrscheinlich, dass, wenn er 1990 ein Konzil zu der Frage der Frauenweihe einberufen hätte, dieses Konzil zu einer anderen Entscheidung gekommen wäre.

Ja, vermuten können wir viel.

Das ist keine Vermutung: 1 Tim 2:12 "Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten."
Weihe und Lehramt sind in der katholischen Kirche nicht voneinander zu trennen. Es ist manchmal amüsant, aber in Wirklichkeit traurig, wie sich gerade die Kirchen, die die Hl. Schrift vor sich hertragen und sich "evangelisch" nennen, diese strikte und schwer mißzuverstehende Anweisung vollkommen ignorieren. Schauen wir, wie sich das auswirkt, haben wir da massenhaft Frauen, die sich um ihre "Wohlfühlthemen" kümmern, die oft politisch und sogar manchmal vom Denken her marxistisch sind, aber nicht mehr um Christus. Der Gipfel war die sog. Bischöfin in Schweden, die in ihrer Kirche alle Kreuze abhängen wollte, damit sich die Flüchtlinge wohl fühlen. Ihr höchster Wert waren da ihre Gefühle und nicht Christus.
Was wird aber aus der Kirche, wenn man Christus entfernt? Nichts bleibt übrig, und das nachdem unsere Vorfahren so viel ertragen haben für Christus.
Schaut euch um: Ihr seht es überall. Die SPD hat 1984 die Frauenquote eingeführt. Was ist übrig von der SPD? Ein rauchender Trümmerhaufen.
usw usw

 

Wenn ich solche Kommentare lese und ich dann als Lügner hingestellt werde, weil ich sage, die katholische Kirche ließe sich weitgehend von einem wörtlichen Bibelverständnis leiten, fühle ich mich verarscht.

 

Wer bei der Frauenweihe auf 1. Tim. 2,12 verweist, kann das nur, wenn er solche Texte wörtlich nimmt.

 

Solches Bibelverständnis ist und bleibt fundamentalistisch. Solches Bibelverständnis erlebte und erlebe ich nur, wenn ich mit Kreationisten diskutiere.

[Werner001]

1 hour ago, rorro said:

 

Nein. besseres kenne ich nicht.

 

Ich habe vor über 14 Jahren mal in meinem Blog die "de fide" Aussagen des Ott abgetippt, seither geisterst diese Liste - mittlerweile in mehreren Sprachen - im Netz herum (alles plagiiert!). Das Original ist von mir:

 

http://paxetbonum.de/index.php/2007/01/25/zweihundertfuenfundvierzig/

Interessante Liste. 96% dürften dem normalen Durchschnittskatholiken völlig unbekannt und die Hälfte davon völlig unverständlich sein, was hoffentlich nicht die Verdammnis zur Folge haben wird.

Etwas verwunderlich finde ich, dass 2 oder drei der Dogmen sagen, das Wesen Gottes sei nicht begreiflich, während ungefähr 90% der anderen das Wesen Gottes sehr detailliert festlegen

oder der Widerspruch zwischen Nr. 4 und Nr. 7

 

Werner

bearbeitet 18. Februar 2021 von Werner001

[ThomasB.]

vor 24 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wenn ich solche Kommentare lese und ich dann als Lügner hingestellt werde, weil ich sage, die katholische Kirche ließe sich weitgehend von einem wörtlichen Bibelverständnis leiten, fühle ich mich verarscht.

Inigo ist nicht die katholische Kirche, sondern seine Aussagen sind eher auf Deinem Niveau anzusiedeln. Dafür ist die Bezeichnung Unsinn nocht ein freundlicher Euphemismus.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Ich persönlich würde aber diesen sozialen Aspekt eher im diakonischen Amt verortet sehen, und den Aspekt des theoretisch fundierten Selbstaussage eher im priesterlichen Amt. Aber das sind nur meine persönlichen Erfahrungen.

Grundsätzlich teile ich deine Aussagen über die Unterschiede von Jungen und Mädchen. Aus Lehrersicht: Reine Mädchenklasse sind eine Katastrophe,  reine Jungenklassen auch. Klassen mit vielen Mädchen sind von der Disziplin her einfacher, Klassen mit vielen Jungen von der Gruppendynamik.

 

Ich würde daraus nur die entgegengesetzte Schlussfolgerung für das Weiheamt ziehen: Weil das Priesteramt beide Kompetenzen braucht, braucht es auch beide Geschlechter. Die Kirche krankt m.E. gerade daran, dass ihr offizielles Gesicht so "männlich" ist, die Liturgie ist "männlich", die Leitung ist "männlich". Damit fehlen leider wesentliche Aspekte des Menschseins. Und je stärker ein Geschlecht dominiert, desto mehr verarmt die Kirche.

Beispiel: Ästhetik und Beziehungen. Beides sind häufig die Stärken von Frauen. Alleinstehende Frauen haben oft eine sehr schöne Wohnung und einen großen Freundeskreis. Alleinstehende Männer tendieren eher zum Einzelgängertum. Dafür sind Männer oft im Beruf selbstbewusster als Frauen, können selbstbewusster leiten.

Und für Gemeindeleitung braucht es beides: Beziehungen und Leitung. Für die Seelsorge auch. Deswegen braucht es Männer und Frauen...

 

[laura]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

 

Was schätzt du wieviele Anhänger von WSK, Maria 2.0, ZdK usw. glauben wirlich an die unbefleckte Empfängnis und die Unfehlbarkeit des Papstes? Klar kann man es nicht für alle sagen, aber mein Eindruck ist eher, dass Gläubige aus dieser "Fraktion" diese Dogmen eher sogar vehement ablehnen statt sie zu glauben. Das ist jedenfalls auch meine Erfahrung in Gesprächen mit diesen Menschen.

 

Ich glaube, wir müssen hier erstmal schauen, was WSK und Maria 2.0 sind. Sie sind ja keine Orden oder Gemeinschaften mit einer fest definierten Regel, sondern ein völlig loser Zusammenschluss von Menschen mit ähnlichen kirchenpolitischen Zielen. WSK für ich übrigens inzwischen für weitestgehend überholt und "tot" halten, ein Relikt aus den 90er ohne großen Einfluss, der gelegentlich mal eine Presseerklärung von sich gibt.

Maria 2.0 ist meines Wissens noch nicht mal ein Verein, dem man offiziell beitreten kann oder muss, sondern ein loses Netzwerk von Frauen, die sich für das Weiheamt der Frau einsetzen. Sie sind extrem heterogen: Da gibt es die feministische Theologin ebenso wie die eher konservative Ordensschwester und auch die ganz normale Familienfrau. Und auch theologisch ist alles dabei.

Ich lese gerade das Buch von Sr. Philippa Rath OSB mit den Lebenszeugnissen der Frauen, die sich berufen fühlen. Was mich am meisten berührt: Wie "katholisch"  diese Frauen sind, wie tief ihre Sehnsucht ist, den Menschen in dieser Kirche zu dienen. Und nicht, die Kirche zu zerstören oder den Glauben in Frage zu stellen ...

 

Daher kann man deine Frage gar nicht so richtig beantworten. "Die typische Maria 2.0. Anhängerin" gibt es gar nicht. Es ist ein loses Netzwerk von Frauen aus allen Bereichen von Kirche.