Synodaler Weg - schon versperrt?

[ThomasB.]

vor 30 Minuten schrieb laura:

Die typische Maria 2.0. Anhängerin" gibt es gar nicht

Bist Du sicher? Nach Inigos erhellenden Ausführungen hatte ich gedacht, es handele sich um eine Vereinigung protestantisch verdorbener, marxistisch verseuchter Hochleistungfeministinnen mit skandinavischer Kreuzallergie. Oder so...

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Das ist ja legitim.

Es wäre einfach nur hilfreich, wenn in Diskussionen klar wäre, dass es auch bei solchen Erfahrungen nur um statistische Verteilung geht, die schlicht eine Aussage über eine einzelne Person nicht erlauben.

 

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht. In Familien gibt es ja auch statistische Verteilungen von Männer- und Frauenrollen, von denen ich überzeugt bin, dass sie nicht lediglich auf kulturellen Prägungen beruhen, also natürlich sind. Das darf trotzdem nicht dazu führen, dass solche statistischen Verteilungen zu festgelegten Rollenerwartungen oder sogar gesetzlichen Vorschriften führen. Jedes Paar muss das für sich selbst bestimmen und aushandeln.

 

Bei den Kirchen, die das Weiheamt für Frauen haben, ist aber eine bedenkliche Entwicklung zu beobachten: es werden mehr Frauen als Männer geweiht (in England gilt das für Neugeweihte, in Skandinavien sogar schon für die Gesamtheit der Priesterschaft), und damit verändert sich der inhaltliche Zuschnitt des Priesteramts. Auch in Deutschland gibt es ja die breite Erwartung, dass der Priester eine Art Sozialarbeiter sein soll. Frauen erfüllen diese Erwartungshaltung besser und befördern sie oft auch. Das ist bei Argumenten für die Frauenweihe gut zu sehen. Die rhetorische Figur: "Frauen wären die besseren Priester, weil sie empathischer sind.", ist häufig zu hören.

 

Ich teile dieses Priesterbild nicht und bin auch davon überzeugt, dass es für die Kirche desaströs wäre, wenn es sich durchsetzt. Aus meiner Sicht hat ein Priester einfach andere Aufgaben. Der muss zunächst einmal das Evangelium verkünden, "ob gelegen oder ungelegen."

 

Beide Rollenbilder haben ihre Vorteile und ihre Schattenseiten. Man kann das Bild des überzeugten, aber hartherzigen Mannes entwerfen, der andere verletzt, indem er ihnen die Wahrheit um die Ohren haut. Genausogut aber auch das der empathischen, aber übergriffigen Frau, die abweichendes Verhalten unnachgiebig sanktioniert, weil es ihre Vorstellung von harmonischem Zusammensein gefährdet. (Die meisten Eltern, die Söhne an einer Grundschule hatten, kennen solchen Lehrerinnen ....)

 

 

bearbeitet 18. Februar 2021 von Franziskaner

[nannyogg57]

vor 14 Stunden schrieb Inigo:

 

Allerdings.
Die Verhaltenspsychologie, und wir kennen das alle, hat einen eklatanten Unterschied  in der Entscheidungsfindung zwischen Männern und Frauen ausgemacht. Bei Frauen ist die Entscheidungshierarchie die:
Instinkt > Emotion > Verstand und bei Männern hingegen diese
Instinkt > Verstand > Emotion.
Wir kennen das alle. Jeder hat das schon gehört, daß Frauen sagen: "Aber das entscheide ich aus dem Bauch heraus" oder sich gegenseitig Zuspruch geben: "Du mußt auf dein Herz/ deine Gefühle hören" usw.

Das ist in der Tat der Unterschied und von daher erklärt sich alles andere.

Christus dagegen: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" - Wahrheit ist zentral wichtig, Gefühle sind es nicht.
 

Meine Erfahrung mit vielen Männern ist, dass sie es schaffen, sich innerhalb einer Minute selbst zu widersprechen, Hauptsache, sie haben Recht:

 

Instinkt > Verstand > Gegenargument (Frau) > Emotion > Richtungswechsel beim Verstand > Hinweis auf den Richtungswechsel (Frau) > Emotion > Richtungswechsel beim Verstand > Hinweis auf den Richtungswechsel (Frau) > Emotion > Richtungswechsel beim Verstand > Hinweis auf den Richtungswechsel (Frau) > Emotion > Richtungswechsel beim Verstand > Hinweis auf den Richtungswechsel (Frau) > Emotion > Richtungswechsel beim Verstand > Hinweis auf den Richtungswechsel (Frau) > Emotion > Richtungswechsel beim Verstand ...

 

Für deine kühne Behauptung bezüglich das Forschungsstandes der Verhaltenspsychologie hätte ich gerne einen Beleg, der unter anderem, sollte das Ergebnis irgendwelchen ekklesiologischen Sinn haben, Folgendes beweisen müsste:

 

100 Prozent der Frauen denken komplett anders als 100 Prozent der Männer.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Meine Erfahrung mit vielen Männern ist, dass sie es schaffen, sich innerhalb einer Minute selbst zu widersprechen, Hauptsache, sie haben Recht:

 

Instinkt > Verstand > Gegenargument (Frau) > Emotion > Richtungswechsel beim Verstand > Hinweis auf den Richtungswechsel (Frau) > Emotion > Richtungswechsel beim Verstand > Hinweis auf den Richtungswechsel (Frau) > Emotion > Richtungswechsel beim Verstand > Hinweis auf den Richtungswechsel (Frau) > Emotion > Richtungswechsel beim Verstand > Hinweis auf den Richtungswechsel (Frau) > Emotion > Richtungswechsel beim Verstand > Hinweis auf den Richtungswechsel (Frau) > Emotion > Richtungswechsel beim Verstand ...

 

Für deine kühne Behauptung bezüglich das Forschungsstandes der Verhaltenspsychologie hätte ich gerne einen Beleg, der unter anderem, sollte das Ergebnis irgendwelchen ekklesiologischen Sinn haben, Folgendes beweisen müsste:

 

100 Prozent der Frauen denken komplett anders als 100 Prozent der Männer.

den beleg hast du sicher, in gefühsduselei versunken, überlesen :  "wir kennen das alle"

 

was brauchst du noch an belegen?

[ThomasB.]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Meine Erfahrung mit vielen Männern ist, dass sie es schaffen, sich innerhalb einer Minute selbst zu widersprechen

Das stimmt. Schon allein deshalb, weil Männer es nicht wagen, ihrer Frau zu widersprechen, und deshalb den Widerspruch gegen sich selbst richten (müssen).

 

 

[nannyogg57]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Das stimmt. Schon allein deshalb, weil Männer es nicht wagen, ihrer Frau zu widersprechen, und deshalb den Widerspruch gegen sich selbst richten (müssen).

 

 

😂🤣😂🤣😂

[Elima]

Ach ja, die armen, armen Männer! Oder toben die sich nur im Beruf aus????

[Domingo]

3 hours ago, Werner001 said:

Etwas verwunderlich finde ich, dass 2 oder drei der Dogmen sagen, das Wesen Gottes sei nicht begreiflich, während ungefähr 90% der anderen das Wesen Gottes sehr detailliert festlegen

 

So in der Art wie: Es uebersteigt unseren Verstand voellig, warum Gott Auschwitz erlaubt hat. Sonst wissen wir aber ganz genau, was er von Homosexualitaet, Masturbation usw. haelt.

[Domingo]

14 minutes ago, Elima said:

Ach ja, die armen, armen Männer! Oder toben die sich nur im Beruf aus????

 Wo sollten sie sich denn sonst austoben?

[Studiosus]

Es ist sicher nicht verkehrt, eine Aufstellung der Glaubenssätze zu haben, welchen den höchsten theologischen Gewissheits- bzw. Verbindlichkeitsgrad haben. Allerdings, und da stimme ich zu, wird so eine Liste dem Großteil der Leser nichts bringen, es braucht schon eine gewisse Expertise, um die jeweilige Aussage auch richtig interpretieren zu können. Sonst kommt es zu scheinbaren Widersprüchen oder Inkonsequenzen. 

 

Ins Blaue hinein formuliert (ich habe die Liste nicht vor mir): So widerspricht etwa die Formulierung im Umfeld des I. Vaticanums, dass Gott im Lichte der natürlichen Vernunft  sicher erkannt werden könne, durchaus nicht der Aussage, dass das Wesen Gottes letztlich unbegreiflich - will sagen: die menschliche Erkenntnisfähigkeit in statu viatoris übersteigend - bleiben muss. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

bearbeitet 18. Februar 2021 von Studiosus

[Werner001]

2 hours ago, nannyogg57 said:

Meine Erfahrung mit vielen Männern ist, dass sie es schaffen, sich innerhalb einer Minute selbst zu widersprechen, Hauptsache, sie haben Recht:

Da sieht man, wie verweiblicht die Männer heutzutage sind.

 

[rorro]

So glücklich bin ich auch nicht mit der Liste (wie in meinen Kommentaren dort auch zu erkennen), aber sie ist nun mal raus, dann stehe ich dazu.

 

Was die Wesensbeschreibung angeht, so würde ich ohne "de fide"-Anspruch hinzufügen, daß das Wesen des Menschen auch nicht wirklich in Gänze erkennbar ist.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

100 Prozent der Frauen denken komplett anders als 100 Prozent der Männer.

Das ist einfach: Jeder Mensch ist anders, selbst eineiige Zwillinge gleichen sich nicht wie ein Ei dem anderen.

In welche Gruppen man auch immer die Menschen einteilt: In jeder Gruppe sind andere:

Glatzenträger - Behaarte

Fußballfans - Fußballhasser

Männer - Frauen

Zweibeinige - Menschen mit ein bis zwei Beinen weniger

...

[Moriz]

Noch ein Gedanke zur (absoluten) Wahrheit:

Die Wahrheit ist absolut. Die Frage ist, in wie weit der Mensch in der Lage ist, diese absolute Wahrheit zu erkennen. Oder ob sich seine Erkenntnis derselben nicht doch immer weiterentwickeln kann.

[Moriz]

Mir ist hier vor etwa zwei Seiten ein interessanter Aspekt aufgefallen: 

Die hier anwesenden 'Verteidiger des rechten katholischen Glaubens' verteidigen ganz gerne die Schismatiker um Levebvre, sprechen aber engagieren Katholiken genau diesen Glauben ab, bis hin zu unseren Laienvertretern im Zentralkomitee. 

[nannyogg57]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Da sieht man, wie verweiblicht die Männer heutzutage sind.

 

Achja. Ein Weihehindernis, sozusagen.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Daher kann man deine Frage gar nicht so richtig beantworten. "Die typische Maria 2.0. Anhängerin" gibt es gar nicht. Es ist ein loses Netzwerk von Frauen aus allen Bereichen von Kirche.

 

Ich meinte natürlich nicht jede Einzelne Anhängerin einer bestimmten Organisation, sondern einfach im allgemeinen dieses progressiv-reformierische Milieu, in dem WSK, Maria 2.0, ZdK und sonstige Gruppierungen zu verorten sind.

 

Eben dieses Milieu, das die üblichen Dinge wie "Frauenpriestertum", Abschaffung des Zölibats, Segnung von homosexuellen Gemeinschaften, allgemein die Abschaffung der katholischen Sexualmoral, "Entmachung" des Klerus und Aufwertung von Laien bis hin zur "Basisdemokratisierung" der Kirche, gemeinsames "Abendmahl" mit Protestanten, Zulassung von Ehebrechern zur Eucharistie usw. usf. fordert.

 

Ich kenne jedenfalls ein paar Menschen aus diesem allgemeinen "Milieu" und in Gesprächen stelle ich da immer wieder fest, dass auch über diese Forderungen hinaus sehr vieles nicht geglaubt wird, was die Kirche lehrt. Eine Frau hier in meiner Pfarrei, die sich für "Frauenpriester" ausspricht, sagte mir z.B. mal auf meinen Hinweis auf die Entscheidung von Papst Johannes Paul II, dass das Papsttum abgeschafft werden sollte, weil es nicht mehr zeitgemäss und eine "rückständige patriarchale Herrschaftsstruktur" sei. Ich habe sie dann nicht mehr explizit nach dem Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes gefragt, aber ich nehme mal nicht an, dass sie an dieses Dogma glaubt. Wie vermutlich auch an so manch anderes nicht.

 

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Mir ist hier vor etwa zwei Seiten ein interessanter Aspekt aufgefallen: 

Die hier anwesenden 'Verteidiger des rechten katholischen Glaubens' verteidigen ganz gerne die Schismatiker um Levebvre, sprechen aber engagieren Katholiken genau diesen Glauben ab, bis hin zu unseren Laienvertretern im Zentralkomitee. 

 

Ich weiß ja nicht, ob Du mich meinst, aber ich verteidige niemanden, der die Ordnung der Kirche nicht anerkennt. Dabei ist es mir persönlich relativ schnuppe, ob diese Ablehnung auch formal vollzogen ist oder man eine Zugehörigkeit heuchelt nicht.

bearbeitet 18. Februar 2021 von rorro

[ThomasB.]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Eine Frau hier in meiner Pfarrei, die sich für "Frauenpriester" ausspricht, sagte mir z.B. mal auf meinen Hinweis auf die Entscheidung von Papst Johannes Paul II, dass das Papsttum abgeschafft werden sollte, weil es nicht mehr zeitgemäss und eine "rückständige patriarchale Herrschaftsstruktur" sei.

Eine Frau in meiner Pfarrei ist noch dicker!

[Naja]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Noch ein Gedanke zur (absoluten) Wahrheit:

Die Wahrheit ist absolut. Die Frage ist, in wie weit der Mensch in der Lage ist, diese absolute Wahrheit zu erkennen. Oder ob sich seine Erkenntnis derselben nicht doch immer weiterentwickeln kann.

 

Du meinst, so wie bei den Dogmen, die erstmal feierlich  verkündet werden, und die man dann im Laufe der Jahrhunderte immer besser "zu verstehen" beginnt, bis sie zum Schluss ungefähr das Gegenteil dessen bedeuten, was man beim unbedarften Lesen zu verstehen meint?

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Guppy:

Eben dieses Milieu, das die üblichen Dinge wie "Frauenpriestertum", Abschaffung des Zölibats, Segnung von homosexuellen Gemeinschaften, allgemein die Abschaffung der katholischen Sexualmoral, "Entmachung" des Klerus und Aufwertung von Laien bis hin zur "Basisdemokratisierung" der Kirche, gemeinsames "Abendmahl" mit Protestanten, Zulassung von Ehebrechern zur Eucharistie usw. usf. fordert.

Ich kenne einige die würden zumindest als Überschrift alles das, was du aufgezählt hast, zumindest als Überschrift unterschreiben. - Distanzieren sich aber meilenweit zumindest von extremen Gruppen wie WsK.

Aber eine Überschrift ergibt noch keinen Text. Oder ohne Bild: Es kommt bei den Inhalten auf die Details an. So wichtig Reformen in diese Richtung auch sind - sie gehen halt nur mit dem Papst und nicht gegen ihn. Zumindest dann wenn wir katholisch bleiben wollen. Und sie gehen nur im Konsens mit denen welche die ganzen Punkte ablehnen würden. Zumindest dann wenn wir katholisch bleiben wollen.

Das ist dann der Grund warum die Debatten selbst dann nicht verstummen wenn ein Papst meint die Debatte per "Machtwort" meint unterbinden zu müssen. Das ist aber der Grund warum Veranstaltungen wie der Synodale Weg so wichtig sind. Das ist dann aber auch warum die Debatten legitim sind.

Um das Bild vom Garten, weiter oben wider aufzugreifen: In der Kirche haben wir momentan nicht so unbedingt ein Unkraut-Problem eher ein Blattlaus-Problem. Oder wieder ohne Bild: Irrlehren sind in der breite nicht wirklich verbreitet. Noch nicht mal auf der Seite die "Einheit im Glauben" mit Uniformität verwechseln. Aber ein grosses Problem mit Machtmissbrauch. Bevor jemand noch Herzkasper bekommt: ich bin mir bewusst das "Blattlausproblem" ein Bild ist das an mehreren stellen schief ist. Als erstes ist das Entmenschlichungspotential. Missbrauchstäter schädigen nicht nur die Opfer sondern auch die Kirche. Sie mit Ungeziefer zu vergleichen bringt einen Zungenschlag rein der mit "problematisch" noch euphemistisch beschrieben ist. Das meine ich ausdrücklich nicht. Was ich auch nicht meine: Wenn man Ungeziefer im Garten hat, dann entfernt man es - das geht mit Missbrauchstätern natürlich nicht. Die können wir nicht ohne weiteres aus der Kirche werfen. Wir müssen irgendwie Wege finden mit ihnen umzugehen. Wo das Bild wider stimmt ist aber das, wenn man Ungeziefer im Garten hat muss man sich anschauen was man im Garten hat was das Ungeziefer anlockt. Und unter das Stichwort "missbrauchsfördernde Strukturen" fällt einiges von dem, das du aufgezählt hast.

bearbeitet 18. Februar 2021 von Frank

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich meinte natürlich nicht jede Einzelne Anhängerin einer bestimmten Organisation, sondern einfach im allgemeinen dieses progressiv-reformierische Milieu, in dem WSK, Maria 2.0, ZdK und sonstige Gruppierungen zu verorten sind.

 

Eben dieses Milieu, das die üblichen Dinge wie "Frauenpriestertum", Abschaffung des Zölibats, Segnung von homosexuellen Gemeinschaften, allgemein die Abschaffung der katholischen Sexualmoral, "Entmachung" des Klerus und Aufwertung von Laien bis hin zur "Basisdemokratisierung" der Kirche, gemeinsames "Abendmahl" mit Protestanten, Zulassung von Ehebrechern zur Eucharistie usw. usf. fordert.

 

Ich kenne jedenfalls ein paar Menschen aus diesem allgemeinen "Milieu" und in Gesprächen stelle ich da immer wieder fest, dass auch über diese Forderungen hinaus sehr vieles nicht geglaubt wird, was die Kirche lehrt. Eine Frau hier in meiner Pfarrei, die sich für "Frauenpriester" ausspricht, sagte mir z.B. mal auf meinen Hinweis auf die Entscheidung von Papst Johannes Paul II, dass das Papsttum abgeschafft werden sollte, weil es nicht mehr zeitgemäss und eine "rückständige patriarchale Herrschaftsstruktur" sei. Ich habe sie dann nicht mehr explizit nach dem Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes gefragt, aber ich nehme mal nicht an, dass sie an dieses Dogma glaubt. Wie vermutlich auch an so manch anderes nicht.

 

 

Wie ich schon mal hier schrieb (aber den Beitrag derzeit nicht mehr finde). Ursprünglich als Antwort auf die Frage eines US-Amerikaners, der sich über den Zustand der Kirche hierzulande wunderte:

 

Zitat

I'd summarize that most Catholics feel like Episcopalians. No pope necessary, nice traditions with pomp and circumstance, some nice liturgies also led by women clergy and/or gay personnel, acceptance of abortion, divorce, same-sex marriages - and please do not offend anybody by claiming any sort of "truth".

 

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

I'd summarize that most Catholics feel like Episcopalians. No pope necessary

Diese Unterstellung wird durch noch so häufige Wiederholung nicht richtiger. Und je häufiger mit solchen Unterstellungen gearbeitet wird umso drängender wird die Frage ob sich ein Dialog lohnt.

[Studiosus]

Um auch einmal eine botanische Metapher, biblischer Provenienz, zu bemühen: Nach den Worten des Herren im Gleichnis vom Umkraut und dem Weizen stellt sich genau die Frage, die auch uns hier bewegt. Wie umgehen mit - im übertragenen Sinne! - Unkraut: Unkraut, das sind je nach eigenem Standpunkt, die "anderen": also sagen wir der Einfachheit halber WiSiKi und die Piusbruderschaft. Jeder hätte den jeweils anderen als lästiges Unkraut gerne weg vom gemeinsamen Acker der Kirche. 

 

Nun ein Exkurs zur biblischen Realienkunde: Das Unkraut, das "ein Feind" gesät hat, war im vorchristlichen Palästina höchstwahrscheinlich eine Gattung namens Taumellolch. Diese Pflanze hat die perfide Eigenart, bis auf wenige Merkmale fast gleich wie der erwünschte Weizen auszusehen und sich als "Fake-Weizen" zwischen den echten Weizen zu setzen. Der Landwirt kann sich dieses Schädlings daher nur sehr schwer entledigen, unter der Gefahr seinen Weizen vor der Zeit ebenfalls auszureißen und so die Ernte zu vernichten. 

 

Was sagt daher der "Herr der Ernte" im Gleichnis zu den Dienern: Reißt das Unkraut nicht aus! Lasst sie beide wachsen bis zur Ernte. Dann aber bringt den Weizen in die Scheune ein, das Unkraut aber verbrennt. 

 

Die Lösung kann also nicht sein, sich gegenseitig zu anathematisieren, oder schlimmer: Häretiker zu verbrennen (wiewohl der Hl. Lehrer das empfiehlt; das ist eine andere Frage). Das hier angedeutete sozusagen eschatologische Endgericht sollen und dürfen wir Menschen nicht vorweg nehmen. Beide sollen wachsen bis zur Ernte. Gott ist es, der dann entscheidet. Und wir wissen auch nach welchen Kriterien: Es wird hier weniger darum gehen, wer die Liste von rorro oder den Denzinger besser auswendig gelernt hat. Das ist sekundär. Sondern darum, wer das Evangelium gelebt hat, in Glaube und Werk. Soviel dazu. 

 

Nun leben wir als Gemeinschaft - und das ist die durch Christus gestiftete Kirche - nicht ständig aus dieser endzeitlichen Perspektive. Es gibt die Kirche mit ihren Ämtern, den Sakramenten und ihrer Lehre. Und diese Kirche hat die Aufgabe, die Botschaft Christi und die Lehre des Evangeliums treu zu bewahren bis der Herr kommt. Diese Lehre ist kein Gängelband, sondern Hilfe und Richtschnur, um zum Heil zu gelangen. Wenn nun jemand innerhalb der Heilsanstalt Kirche Irrlehren verbreitet, so obliegt es der kirchlichen Autorität, ihn zur Umkehr aufzurufen und bei Unbußfertigkeit auszuschließen, das Anathem auszusprechen, damit er nicht die gesunden Glieder des Leibes korrumpiert (das ist die Argumentation des Thomas von Aquin).

 

Was war denn nun im antiken Sprachgebrauch das Anathem, die anathemata? Das waren zunächst die Weihegeschenke im Tempel, im übertragenen Sinne das der Gottheit Ausgelieferte. Will sagen: Der Irrlehrer ist aus der Gemeinschaft der Kirche ausgestoßen, ihrer Hilfe und ihren Gnandenmitteln beraubt. Er ist Gott als seinem alleinigen Helfer, Erlöser und Richter überantwortet. Was den Bogen zum Gleichnis vom Unkraut und dem Weizen schließt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

So glücklich bin ich auch nicht mit der Liste (wie in meinen Kommentaren dort auch zu erkennen), aber sie ist nun mal raus, dann stehe ich dazu.

 

Was die Wesensbeschreibung angeht, so würde ich ohne "de fide"-Anspruch hinzufügen, daß das Wesen des Menschen auch nicht wirklich in Gänze erkennbar ist.

das ist logisch. er ist ja auch nur ein bild gottes.