Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb phyllis:

vor 31 Minuten schrieb Frank:

vor 32 Minuten schrieb phyllis:

vor 36 Minuten schrieb Frank:

vor 51 Minuten schrieb phyllis:

Wie die Kirche ihren Dreck aufarbeiten will ist ihre Sache. Aber sie wären gut beraten die Opfer aus dem Spiel zu lassen statt sie für ihre machtpolitischen Ziele einzuspannen. Egal welche Ecke des Spektrums mit den Betroffenen „reden“ will. Als Missbrauchte oder Mutter eines/einer Missbrauchten würde ich sie an den Staatsanwalt verweisen, soviel ist mir klar. Mit einer ziemlich deutlichen Androhung von rechtlichen Schritten falls sie sich nochmals blicken lassen.

Die Vertreter des Betroffenenbeirates haben ganz klar gesagt: Aufarbeitung des Missbrauchsskandals kann nur mit Beteiligung der Betroffen geschehen, nicht ohne die Beteiligung. Aus ihrer Sicht hat es was mit Respekt und Würde zu tun das man bei der Aufarbeitung nicht über sondern mit den Betroffenen redet.

Wer immer in diesen Betroffenenbeiräten sitzt, sie legen fest dass die Opfer an der Resozialisierung des Verbrechers beteiligt werden sollen. Eine Unverschämtheit.

?????????

Ich glaube ich habe mich deutlich genug ausgedrückt.

Mir ist nur nicht klar wie du zu deiner Einschätzung kommst.

[Guppy]

vor 29 Minuten schrieb nannyogg57:

@Guppy: Ich vermute, du arbeitest nicht in der Seelsorge.

 

Nein ich arbeite gar nicht in der Kirche. Ich bin nur eine ganz normale Gläubige, die regelmässig in die Messe geht, die Sakramente empfängt, in der Bibel und im Katechismus liest und versucht nach besten Kräfte zu glauben und danach zu leben, was die Kirche uns lehrt.

[Guppy]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

Bissl schlicht gedacht. Es mag so schlicht Fälle geben, aber die Regel ist meistens komplexer

 

Kannst du mal ein (von mir aus auch ausgedachtes) Beispiel nennen?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Sagt wer?

 

Der wissenschaftliche Standard. Ich weiß, bei Politik zählt der nicht. Wollte nur mal dran erinnern.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Dann bist Du also die katholische Kirche?

Nein. Aber im Gegensatz zu Dir und Inigo weiß ich, was die Kirche lehrt. Das ist simples Wissen und hat mit Wächter sein nichts zu tun. Ich reagiere allerdings unfroh, wenn jemand hier dem Publikum vorlügt, was die Kirche angeblich lehrt, um gegen gläubige Menschen zu hetzen. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Hetzer Ingold oder Inigo heißt.

bearbeitet 18. Februar 2021 von ThomasB.

[Domingo]

1 hour ago, Frank said:

Bissl schlicht gedacht. Es mag so schlicht Fälle geben, aber die Regel ist meistens komplexer

 Ich nehme an, Guppy meint, man bricht nicht nur dann die Ehe, wenn man verheiratet ist und trotzem mit einem Dritten schlaeft, sondern auch, wenn man sich scheiden laesst und erst danach mit jemand anderem schlaeft. Korrekt?

[Marcellinus]

"Die Katholiken terrorisieren das Land mit einer Auffassung vom Wesen der Ehe, die die ihre ist und die uns nichts angeht.“

(Kurt Tucholsky, 1890-1935)

 

Diese Vorstellungen haben heute keine normative Bedeutung mehr, aber bei einigen Katholiken, und vor allem bei ihrem Führungspersonal scheint das noch nicht angekommen zu sein. 

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb Franziskaner:

Bei den Kirchen, die das Weiheamt für Frauen haben, ist aber eine bedenkliche Entwicklung zu beobachten: es werden mehr Frauen als Männer geweiht (in England gilt das für Neugeweihte, in Skandinavien sogar schon für die Gesamtheit der Priesterschaft), und damit verändert sich der inhaltliche Zuschnitt des Priesteramts. Auch in Deutschland gibt es ja die breite Erwartung, dass der Priester eine Art Sozialarbeiter sein soll. Frauen erfüllen diese Erwartungshaltung besser und befördern sie oft auch. Das ist bei Argumenten für die Frauenweihe gut zu sehen. Die rhetorische Figur: "Frauen wären die besseren Priester, weil sie empathischer sind.", ist häufig zu hören.

Interessantes Argument. Möglicherweise ist das zu erwarten. Das Priesteramt wird ein Frauenberuf. Das wäre auf jeden Fall eine erhebliche Veränderung.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Nein. Aber im Gegensatz zu Dir und Inigo weiß ich, was die Kirche lehrt. Das ist simples Wissen und hat mit Wächter sein nichts zu tun. Ich reagiere allerdings unfroh, wenn jemand hier dem Publikum vorlügt, was die Kirche angeblich lehrt, um gegen gläubige Menschen zu hetzen. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Hetzer Ingold oder Inigo heißt.

Genau. 

 

 

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Merkur:

Interessantes Argument. Möglicherweise ist das zu erwarten. Das Priesteramt wird ein Frauenberuf. Das wäre auf jeden Fall eine erhebliche Veränderung.

 

Dazu kann man wirklich nur noch sagen: Gott bewahre! 

 

Wenn man sieht, was Frauen im öffentlichen Leben schon alles verza.... anstalten, dann ist das keine wünschenswerte Zukunftsoption. 

 

Vor einer durch und durch feminisierten und durchgegenderten Kirche graut mir. Dann lieber als Mönch in Bhutan die Erlösung suchen.

 

Oder um es anders zu formulieren: Ein Mann muss eure Herzen leiten, denn ohne ihn pflegt jedes Weib aus ihrem Wirkungskreis zu schreiten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Februar 2021 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dazu kann man wirklich nur noch sagen: Gott bewahre! 

 

Wenn man sieht, was Frauen im öffentlichen Leben schon alles verza.... anstalten, dann ist das keine wünschenswerte Zukunftsoption. 

 

Vor einer durch und durch feminisierten und durchgegenderten Kirche graut mir. Dann lieber als Mönch in Bhutan die Erlösung suchen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Also, was Männer schon alles verbockt haben, ist erschreckend. Meines Wissens hat noch keine Frau solche Kriege vom Zaun gerissen, wie Männer. Mit mehr Frauen auf allen Ebenen würde eine friedlichere Welt hervor bringen. Leider vermännlichen viele Frauen in dieser Rolle. Das heißt nun aber nicht, dass man sie zurückschneiden, sondern sie besser fördern muss.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Wo sind sie denn, die der MHG-Studie widersprechenden Erkenntnisse?

 

In der Medizin gilt: eine Studie ist keine Studie (es sei denn, die Ergebnisse sind so der Hammer, daß sie früher abgebrochen werden muß, kommt auch vor).

 

Wenn man wissenschaftliche (bspw. soziologische) Studien betreibt und dann Ergebnisse vorlegt, sollte es klar sein, daß diese vorläufigen Charakter haben, bis sie durch andere Studien belegt oder widerlegt worden sind.

 

Diese anderen Studien gibt es bislang nicht. Bei der EKD ist die Aufarbeitung noch ein zartes Pflänzchen, DOSB et al. verweigern sich komplett.

 

Es gibt also derzeit überhaupt keine Möglichkeit festzulegen, woran was liegt und was davon spezifisch katholisch ist, weil man keine Gemeinsamkeiten mit anderen Institutionen zu diesem Themenkomplex ursächlich kennt. Das ist eigentlich logisch. Bischof Voderholzer hat das schon zu Beginn des SW angemerkt, aber er wurde weggebügelt.

 

Noch einmal: auch wenn bspw. die MHG-Autoren sagen, der Zölibat habe nichts unmittelbar mit Mißbrauch zu tun und das konservativen Ohren gefallen mag - auch das ist reine Spekulation.

 

Um eine valide Aussage zu treffen, bedarf es der Untersuchung anderer Institutionen, auch derer, die kein solches Problem haben. Vorher ist das quasi akademisches Geschwätz.

 

Das bedeutet Vorarbeit, das dauert Jahre. Da alles ist nicht gewollt, denn es geht nicht primär nicht um redliche Aufarbeitung des Mißbrauchs, es geht um Kirchenpolitik und die hat keine Zeit zu "verlieren" (ich bin sicher, daß man auch dieses Pontifikat dazu nutzen wollte und jetzt spielt der alte Mann in Rom nicht mit und außerdem will der Vorgänger einfach nicht sterben).

 

Es wäre halt ehrlicher, wenn man das einfach zugeben würde. DIe Tatsache, daß erst jetzt Betroffene gehört werden, ist auch ein Hinweis darauf (Indiz, kein Beweis). Es ist für mich auch ein Hinweis darauf, daß man gemerkt hat, daß Rom nicht mitspielt und man jetzt nicht das Gesicht verlieren will und retten will, was zu retten ist von der üblichen Reformagenda.

 

Ich kann mich natürlich komplett irren - nur sehe ich dazu keine Evidenz.

bearbeitet 18. Februar 2021 von rorro

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Also, was Männer schon alles verbockt haben, ist erschreckend. Meines Wissens hat noch keine Frau solche Kriege vom Zaun gerissen, wie Männer. Mit mehr Frauen auf allen Ebenen würde eine friedlichere Welt hervor bringen. 

 

Das halte ich für nicht zutreffend und für einen Fall positiver Diskriminierung. 

 

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Leider vermännlichen viele Frauen in dieser Rolle. 

 

Das halte ich eher für möglich. Viele Führungsrollen sind männlich konnotiert bzw. es werden damit "männliche" Eigenschaften und Fähigkeiten verbunden. Diese emulieren Frauen dann. Insofern bieten Frauen in diesen Funktionen keinen Mehrwert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Februar 2021 von Studiosus

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Nein. Aber im Gegensatz zu Dir und Inigo weiß ich, was die Kirche lehrt. Das ist simples Wissen und hat mit Wächter sein nichts zu tun. Ich reagiere allerdings unfroh, wenn jemand hier dem Publikum vorlügt, was die Kirche angeblich lehrt, um gegen gläubige Menschen zu hetzen. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Hetzer Ingold oder Inigo heißt.

Hast du dir eigentlich jemals die Mühe gemacht, den Begriff Hetze für dich zu definieren? Du nutzt ihn derart inflationär, dass er aus deiner Feder inzwischen geradezu lächerlich wirkt. 

[Frank]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

vor 45 Minuten schrieb Merkur:

Interessantes Argument. Möglicherweise ist das zu erwarten. Das Priesteramt wird ein Frauenberuf. Das wäre auf jeden Fall eine erhebliche Veränderung.

 

Dazu kann man wirklich nur noch sagen: Gott bewahre! 

 

Wenn man sieht, was Frauen im öffentlichen Leben schon alles verza.... anstalten, dann ist das keine wünschenswerte Zukunftsoption. 

 

Vor einer durch und durch feminisierten und durchgegenderten Kirche graut mir. Dann lieber als Mönch in Bhutan die Erlösung suchen.

 

Oder um es anders zu formulieren: Ein Mann muss eure Herzen leiten, denn ohne ihn pflegt jedes Weib aus ihrem Wirkungskreis zu schreiten. 

Wo uns die Männerzentrierte Kirche die den Staus Quo stellt geführt hat sehen wir.

Um das klar zu stellen. Auch wenn ich das Frauenstatut der Grünen für so genial halte das man es fast dogmatisieren könnte (Nein, Scherz, so gut isses auch wieder nicht) seh ich auch nicht die Zukunft darin Alle Kathedren inkl. Stuhl Petri paritätisch zu besetzen. Aber die Kirche wird nicht untergehen wenn Frauen gelichberechtigten Zugang zu den Weiheämter bekommen, genauso wenig wird sie untergehen wenn die Kirche von Bischöfinnen geleitet und eine Bischöfin von Rom würde die Kirche auch überstehen. Lass mal bitte die Kirche im Dorf!

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das halte ich für nicht zutreffend und für einen Fall positiver Diskriminierung. 

 

 

Das halte ich eher für möglich. Viele Führungsrollen sind männlich konnotiert bzw. es werden damit "männliche" Eigenschaften und Fähigkeiten verbunden. Diese emulieren Frauen dann. Insofern bieten Frauen in diesen Funktionen keinen Mehrwert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Dass es in der Geschichte auch Frauen gab, die Kriege anstachelten, bedeutet nicht, dass sie gleich kriebstreibend waren, wie es Männer waren und sind.

Jedenfalls zolle ich als links-grün orientierter Mensch einer Frau Merkel Respekt. Kaum ein Mann kann ihr das Wasser reichen.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Wo uns die Männerzentrierte Kirche die den Staus Quo stellt geführt hat sehen wir.

 

Nein. Was wir da sehen ist Dein Confirmation Bias.

 

Deine Aussage ist so wahr wie "wo uns das Studium der Theologie als Voraussetzung für ein Weiheamt geführt hat sehen wir".

 

Ich hoffe es wird langsam klarer, daß es nicht so einfach ist, kausale Aussagen zu treffen.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Nein. Was wir da sehen ist Dein Confirmation Bias.

 

Deine Aussage ist so wahr wie "wo uns das Studium der Theologie als Voraussetzung für ein Weiheamt geführt hat sehen wir".

 

Ich hoffe es wird langsam klarer, daß es nicht so einfach ist, kausale Aussagen zu treffen.

 

Wer ohne Confirmations Bias ist, werfe den ersten Stein.

 

Wir alle sind in diesen Mustern gefangen.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Nein. Aber im Gegensatz zu Dir und Inigo weiß ich, was die Kirche lehrt. Das ist simples Wissen und hat mit Wächter sein nichts zu tun. ,......

da ich mich nicht bewächtern lasse, habe ich ich auch keinem ev. wächter vorwürfe zu machen. aber simples wissen? dann muß es schon ein ganz kleiner ausschnitt sein. aber gott ist gnädig und auch damit zufrieden.

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

.....
Jedenfalls zolle ich als links-grün orientierter Mensch einer Frau Merkel Respekt. Kaum ein Mann kann ihr das Wasser reichen.

frau merkel als politiker ist schon ein gut orientierter fachmann. aber es gibt auch genügend männer.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb helmut:

aber simples wissen?

Was die Kirche lehrt, kann man wissen. Dass das wahr ist, kann man glauben oder nicht glauben.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

frau merkel als politiker ist schon ein gut orientierter fachmann. aber es gibt auch genügend männer.

Wenn Du Fachmann bist, rede ich von Dir nicht als Fachfrau. Wieso also bei einer Fachfrau wie Frau Merkel. Typisch Männer, obschon ich auch ein Mann bin.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Was die Kirche lehrt, kann man wissen. Dass das wahr ist, kann man glauben oder nicht glauben.

mir ging es um "simples" wissen. wenn es simpel wäre, gäbe es keinen streit. es ist umfangreich, widersprüchlich und ist, wie du sagst, einem wieder sehr unterschiedlichem  glauben zugänglich

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Wenn Du Fachmann bist, rede ich von Dir nicht als Fachfrau. Wieso also bei einer Fachfrau wie Frau Merkel. Typisch Männer, obschon ich auch ein Mann bin.

ich wollte nebenbei zeigen, dass der gendersprech mich nicht tangiert. männer wie frauen sind persönlichkeiten, mehr nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb helmut:

mir ging es um "simples" wissen. wenn es simpel wäre, gäbe es keinen streit. es ist umfangreich, widersprüchlich und ist, wie du sagst, einem wieder sehr unterschiedlichem  glauben zugänglich

 

Wären Religionen so bescheiden wie Wissenschaften, würde man die Erkenntnisse nicht absolut setzen. Das ist eben der Unterschied: Wissenschaftler wissen um die Vorläufigkeit der Erkenntnisse. Bei Religionen aber stützt man sich auf Erfahrungen von Menschen, wie wir sie sonst nur aus der Psychiatrie kennen.