Synodaler Weg - schon versperrt?

[Domingo]

2 minutes ago, Inigo said:

 

 

In der Tat.

Das ist doch Unsinn. Ich habe mal nach einem angeblichen historischen Ereignis gefragt, nicht i-eine Plattituede von mir gegeben.

Du koenntest auch mal, wenn wir schon dabei sind, mal i-welche Fachliteratur verlinken/zitieren, um Deine Behauptungen darueber, was die Wissenschaft angeblich besagt, zu untermauern...

bearbeitet 18. Februar 2021 von Domingo

[Higgs Boson]

vor 59 Minuten schrieb Inigo:

Ich bin da ganz ehrlich: Ich habe mir immer gewünscht, daß die Dinge so wären, wie du das denkst. Daß nämlich Frauen vernünftige, von der Vernunft und Logik geleitete Wesen wären wie wir Männer, nur halt mit einer Inneninstallation etc.

 

Dein Irrtum liegt darin, dass Menschen glauben, sie seien von Vernunft geleitet - das ist falsch. Wir werden grundsätzlich durch Emotion und Intuition geleitet, danach versuchen wir zu verstehen, wie wir zu dem Entschluss kamen - das nennt man Rationalisierung.

 

Auch wenn wir eine Formel anwenden, also ein völlig emotionsloses Ergebnis erhalten, testen wir das Resultat hinterher gegen unsere Intuition. Passt es nicht, gehen wir den Fehler suchen...

 

Der Unterschied zwischen Männern und Frauen ist: Wir Frauen haben kein Problem das genau so zuzugeben.

 

Eine Entscheidung rein rational zu fällen ist unserem Gehirn schlichtweg nicht möglich, das würde viel zu viel Rechenzeit in Anspruch nehmen. Intuition und Gefühle sind Abkürzungen, da wir dabei auf Erfahrungen setzen. Das ist nichts schlechtes, sondern logisch: Der schnellere 80% Lösungsweg ist besser als der 100% Lösungsweg, der aber erst dann durchdacht ist, wenn man bereits vom Löwen gefressen wurde...

 

Worin sich Männer und Frauen hingegen deutlich unterscheiden ist, dass Frauen für gewöhnlich leichter in der Lage sind ihre Gefühle zu verbalisieren. Damit können sie erheblich schneller eigenes Verhalten hinterfragen und reflektieren, weil sie sich der Tatsache bewusst sind, dass Menschen durch Gefühle gesteuert werden.

 

 

[Domingo]

27 minutes ago, Higgs Boson said:

Der Unterschied zwischen Männern und Frauen ist: Wir Frauen haben kein Problem das genau so zuzugeben.

 

Es sei denn, man ist irgendeine Ideologin, dann muss man sich als super-rational hinstellen.

 

Ich bezweifle auch, dass Frauen von dem Bias frei sind, ihre eigene Rationlitat zu ueberschaetzen und sich fuer weniger voreingenommen zu halten, als sie sind. Ich gehe davon aus, dass bei Maennern, die ihr Geschlecht als das natuergemaess rationalere darstellen, genau diese Selbstueberschaetzung am Werk ist.

 

Und immer gilt: dies alles sind nur Verallgemienrungen, die statistisch zwar berechtigt sind, niemals aber das Individuum definieren koennen.

bearbeitet 19. Februar 2021 von Domingo

[Inigo]

2 minutes ago, Domingo said:

Das ist doch Unsinn. Ich habe mal nach einer angeblichen historischen Ereignis gefragt, nicht i-eine Platituede von mir gegeben.

Du koenntest auch mal, wenn wir schon dabei sind, mal i-welche Fachliteratur verlinken/zitieren, um Deine Behauptungen darueber, was die Wissenschaft angeblich besagt, zu untermauern...

 

Das macht Sinn. Ich werde mir morgen mal die besten Quellen dafür heraussuchen.

 

Du hast aber schon mitnekommen, daß das Gegenfeuer hauptsächlich von Männern kam? Frauen wissen das auch so.

[Domingo]

7 minutes ago, Inigo said:

Du hast aber schon mitnekommen, daß das Gegenfeuer hauptsächlich von Männern kam? Frauen wissen das auch so.

 

Gouvernante, phyllis, Higgs Boson? Na vielleicht sind es insgesamt mehr Maenner (ich werde jetzt nicht zaehlen), aber das hier ist eh keine statistisch signifikante Anzahl von Leuten.

[phyllis]

34 minutes ago, Inigo said:

das sagt die Verhaltenspsychologie. 

Die reden viel wenn der Tag lang ist. Zu belegen wäre (1) dass Entscheide aus dem Bauch grundsätzlich in jeder Situation schlechter wären, (2) dass dies derart stark geschlechter-bedingt ist dass sich Rückschlüsse auf berufliche Eignungen aufgrund des Geschlechts machen lassen, (3) dass dies statisch ist und sich in den letzten 50 Jahren überhaupt oder nur marginal geändert hat, und schliesslich (4) warum ausgerechnet das Priestertum für Frauen folglich abzulehnen ist.

 

Dazu bräuchten wir schon ein paar Studien, bisher kamen nur Floskeln. Etwas ohne Substanz in die Runde zu werfen lässt aber auf eine emotionale Komponente schliessen, und nicht auf eine analytische. Dadurch widerlegst du dich irgendwie selbst. 🙂

 

[phyllis]

18 minutes ago, Higgs Boson said:

Der Unterschied zwischen Männern und Frauen ist: Wir Frauen haben kein Problem das genau so zuzugeben.

Wenn ein Satz mit "Wir Frauen", "Wir Männer", "Wir Christen" usw. beginnt kommt zwangsläufig eine unzulässige Verallgemeinerung.

[phyllis]

6 minutes ago, Domingo said:

Gouvernante, phyllis, Higgs Boson?

+Laura, +Nanny. Nein der Trick zieht wirklich nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb phyllis:

Die reden viel wenn der Tag lang ist. Zu belegen wäre (1) dass Entscheide aus dem Bauch grundsätzlich in jeder Situation schlechter wären, (2) dass dies derart stark geschlechter-bedingt ist dass sich Rückschlüsse auf berufliche Eignungen aufgrund des Geschlechts machen lassen, (3) dass dies statisch ist und sich in den letzten 50 Jahren überhaupt oder nur marginal geändert hat, und schliesslich (4) warum ausgerechnet das Priestertum für Frauen folglich abzulehnen ist.

 

Dazu bräuchten wir schon ein paar Studien, bisher kamen nur Floskeln. Etwas ohne Substanz in die Runde zu werfen lässt aber auf eine emotionale Komponente schliessen, und nicht auf eine analytische. Dadurch widerlegst du dich irgendwie selbst. 🙂

 

 

Wenn man Frauen vorwirft, sie würden mit dem Bauch denken. Dann könnten Frauen von uns sagen, wir würden vom Penis gesteuert. Und da wären wir also wieder gleichauf.

[Domingo]

Was meine bescheidenen wiss. Kenntnisse angeht, so klingen mir noch zwei Aussagen von Jordan Peterson inn den Ohren:

 

1. Frauen sind statistisch mehr "agreeable" als Maenner, dh wenn man einen Mann und eine Frau nach dem Zufallsrpinzip aus einer Gruppe nimmt - und das 100mal, wird man 60/40 Faelle haben wo der mann weniger agreeable ist. (Ich weiss, furchtrbar erklaert). Bedeutet aber klar: die statistischen Differenzen sind nicht SO gross.

 

2. Der rationale Teil unseres Gehirns ist der evolutionaer juengste, also kann man sagen der am wenigsten entrwickelte.

bearbeitet 19. Februar 2021 von Domingo

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Inigo:

 

Eine Erklärung für das Thema, was ich letztens gehört habe und gut fand, ist Frauen sind für Männer "sexual objects", währenddessen Männer für Frauen "success objects" seien. Ich denke, das haut soweit hin.

Biologisch suchen wir Männer gute Mütter. Daher ist der Balkon wichtig und daß die Hüften breiter sind als der Bauch  etc.

Frauen hingegen sind verletzlicher, sie suchen die absolut besten Gene (nach emotionalen Kriterien)  und aber auch den besten Beschützer. Finden sie das nicht bei der selben Person, verhalten sie sich oft so, wie wir das beobachten können derzeit.

Ich bin sehr froh, daß mir das wenigstens erspart geblieben ist.

Wie oberflächlich ist das denn? Das ist ja selbst für die Beschreibung von Aquariumfischen zu banal.

[Inigo]

5 minutes ago, phyllis said:

Die reden viel wenn der Tag lang ist. Zu belegen wäre (1) dass Entscheide aus dem Bauch grundsätzlich in jeder Situation schlechter wären, (2) dass dies derart stark geschlechter-bedingt ist dass sich Rückschlüsse auf berufliche Eignungen aufgrund des Geschlechts machen lassen, (3) dass dies statisch ist und sich in den letzten 50 Jahren überhaupt oder nur marginal geändert hat, und schliesslich (4) warum ausgerechnet das Priestertum für Frauen folglich abzulehnen ist.

 

Dazu bräuchten wir schon ein paar Studien, bisher kamen nur Floskeln. Etwas ohne Substanz in die Runde zu werfen lässt aber auf eine emotionale Komponente schliessen, und nicht auf eine analytische. Dadurch widerlegst du dich irgendwie selbst. 🙂

 

 

Das ist doch erstmal ein vernünftiger Ansatz. Ich suche die Belege mal heraus.

Zweitens: Bei Männern wie Frauen kommt der Instinkt immer als erstes und wird oft von Frauen auch als "aus dem Bauch heraus" beschrieben. Männer hingegen sind sich meist dessen bewußt, daß sie irrational agieren.

Und du weißt das auch ganz genau, denke ich.

[Higgs Boson]

vor 25 Minuten schrieb phyllis:

Wenn ein Satz mit "Wir Frauen", "Wir Männer", "Wir Christen" usw. beginnt kommt zwangsläufig eine unzulässige Verallgemeinerung.

 

Eigentlich wollte ich ja schreiben: Wir Frauen wissen das in der Regel...

 

Damit hätte ich zwar die Allgemeinerung umgangen, aber gleichzeitig hatte ich dann keine Lust auf die darauf folgenden, dummen Witze...

[Inigo]

13 minutes ago, Gerhard Ingold said:

 

Wenn man Frauen vorwirft, sie würden mit dem Bauch denken. Dann könnten Frauen von uns sagen, wir würden vom Penis gesteuert. Und da wären wir also wieder gleichauf.

 

Bei dir kann das schon sein, vielleicht hast du dich zu sehr angepaßt. Wie du sagst, bist du zweimal gescheitert und versuchst es jetzt ein drittes Mal mit genau derselben Methode, was aller Wahrscheinlichkeit nach zu demselben Ergebnis führen wird,

Es gibt mehrere Möglichkeiten, warum das so ist und ich kann aus der Ferne nicht sagen, welche davon zutrifft.

Ich kann dich aber darum bitten, daß du möglichst schnell einen wirklich guten Pastoralseelsorger findest und mit ihm klärst, warum das zweimal schiefgegangen ist.

Tu das! Bitte!

[Inigo]

12 minutes ago, Higgs Boson said:

 

Eigentlich wollte ich ja schreiben: Wir Frauen wissen das in der Regel...

 

Damit hätte ich zwar die Allgemeinerung umgangen, aber gleichzeitig hatte ich dann keine Lust auf die darauf folgenden, dummen Witze...

Keine dummen "in der Regel"-Witze? Keinen "Besuch aus Moskau""?

 

Ich will dir aber mal eines sagen: Ich war hier in dieser Wohnung mit drei geschlechtsreifen Weibsbildern der einzige, der genug chemisch-biologische Kenntnis besaß, um Blutflecken rückstandslos zu beseitigen.

[phyllis]

46 minutes ago, Domingo said:

Was meine bescheidenen wiss. Kenntnisse angeht, so klingen mir noch zwei Aussagen von Jordan Peterson inn den Ohren:

 

1. Frauen sind statistisch mehr "agreeable" als Maenner, dh wenn man einen Mann und eine Frau nach dem Zufallsrpinzip aus einer Gruppe nimmt - und das 100mal, wird man 60/40 Faelle haben wo der mann weniger agreeable ist. (Ich weiss, furchtrbar erklaert). Bedeutet aber klar: die statistischen Differenzen sind nicht SO gross.

 

2. Der rationale Teil unseres Gehirns ist der evolutionaer juengste, also kann man sagen der am wenigsten entrwickelte.

Hier sind auffällig viele Personalchefs weiblich. Da mag eine Korrelation bestehen, weil das Anforderungsprofil "Skills" im zwischenmenschlichen Umgang, Konfliktlösungen, Einschätzung von Kandidaten uä erfordert. Mein Mann wiederum stellt keine Assistentin, keine Hygienikerin und keine Empfangsdame ein (Zahnärzte sind totale Chauvis - all diese Hilfsjobs werden mw zu 99% von Frauen ausgeübt), ohne dass ich die Kandidaten begutachtet und für fähig befunden habe. Ich sträubte mich am Anfang dagegen - es sind seine Leute, er muss mit ihnen auskommen, nicht ich. Aber er bat mich darum, schonmal aus Unerfahrenheit und weil eine zweite Meinung ja wirklich nix schadet. Und bei Fragen "Wie gut passt der/die Betreffende ins Team?", "Wie belastungsfähig und kooperativ ist sie/er?" "Wie lange wird sie/er bleiben wollen?" usw. hast du mit einer reinen vernunft-gesteuerten Entscheidungsfindung keine Chance. Zumal man (und auch frau) sich hinterher eh nur einredet, völlig rational entschieden zu haben. Was natürlich gar nicht möglich ist in solchen und noch vielen anderen Fällen.

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Nein. Aber im Gegensatz zu Dir und Inigo weiß ich, was die Kirche lehrt. Das ist simples Wissen und hat mit Wächter sein nichts zu tun. Ich reagiere allerdings unfroh, wenn jemand hier dem Publikum vorlügt, was die Kirche angeblich lehrt, um gegen gläubige Menschen zu hetzen. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Hetzer Ingold oder Inigo heißt.

 

Was mich indessen interessieren würde: Wie rechtfertigst Du das Zölibat usw.?

 

Für die Niederrangigkeit der Frau gibt es ja biblische Belege wie 1. Kor. 11, 1. Kor. 14 usw. Indessen findet man keine solche eindeutigen biblischen Texte für das Zölibat, die Ehelosigkeit für Nonnen und für die Ehelosigkeit für Mönche. 

 

Wie rechtfertigst Du dieses Zölibat, die Ehelosigkeit für Nonnen die Ehelosigkeit für Mönche?

[Janus]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Die reden viel wenn der Tag lang ist.

Als Verhaltenstherapeut rede ich in der Tat so 8-9 Stunden jeden Arbeitstag - aber so einen Blödsinn wie Inigo ihn fälschlicherweise der Verhaltenspsychologie unterschieben möchte käme mir selbst bei schlimmster Folter (mehr als 2 Sekunden Volksmusik) nicht über die Lippen 😳

[Chrysologus]

vor 12 Stunden schrieb phyllis:

Wer immer in diesen Betroffenenbeiräten sitzt, sie legen fest dass die Opfer an der Resozialisierung des Verbrechers beteiligt werden sollen. Eine Unverschämtheit.

Der von Frank zitierte Betroffenenbeirat ist der des Synodalen Weges. Hier geht es um die Frage, wie man kirchliche Strukturen ändern muss, um Missbrauch (sexuellen und geistlichen) möglichst effektiv zu verhindern. Dabei macht sich glaube ich niemand etwas vor dahingehend, dass wir es jemals erreichen werden, keine Fälle von Missbrauch oder Grenzüberschreitung zu haben.

 

Daneben gibt es - die Lage ist wie so oft verwirrend - weitere Betroffenenbeiräte bzw. Einbeziehung von Betroffenen:

 

1. Als Beratungsgremien des Bischofs analog dem Beirat des Synodalen Weges.
2. Betroffene als Teilnehmende der nun einzurichtenden Kommissionen zu Evaluierung des bisherigen Umgangs der Diözesen mit entsprechenden Vorwürfen, meist wird das als Aufarbeitung bezeichnet.
3. Betroffene als Teilnehmende an den Gremien, die für die aktuelle Bearbeitung neuer Beschuldigungen zuständig sind. Ich persönlich halte dies für keine gute Idee, weil Betroffenheit hier fehl am Platz ist. Weder kann ich in der Darstellung eines Falles Rücksicht auf die Befindlichkeit des Gremiums nehmen noch darf ich von einem Opfer verlangen, Täter objektiv zu beurteilen. Es geht aber - man muss das immer mal wieder in Erinnerung bringen - um Gerechtigkeit, nicht um Rache. Und aus guten Gründen wird eigene Betroffenheit im staatlichen Recht eher nicht als Eignungsvoraussetzung zum Strafrichterdasein betrachtet.

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Diese anderen Studien gibt es bislang nicht.

Wenn man von den US-amerikanischen, der australischen und der irischen Studie absieht - die fallen mir aus Anhieb ein - liefert der Bamberger OPAC zur Suchanfrage "sexueller Missbrauch Kirche" 110 Bücher und 706 Aufsätze. Selbst wenn man annimmt, dass es hier Dopplungen geben wird, dass mancher Aufsatz aus anderen Studien abgeleitet ist und nicht jeder Treffer wirklich was zum Thema beiträgt: Man kann nicht behaupten, es gebe nur die MHG Studie. Ich habe nicht alles davon gelesen, aber der Tenor ist realtiv einheitlich: Von homosexuellen Priester geht kein signifikant größeres Risiko aus als von hereosexuellen, aber von Priestern mit ungeklärter sexueller Identität geht ein weit größeres Risko aus als von solchen, die um ihre sexuelle Ausrichtung wissen. Und die Zölibatsprflicht begünstigt es, sich mit dieser Frage nicht auseinandersetzen zu müssen.

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Und wir Frauen müssen uns hier, nicht von dir, aber von anderen Leuten @Inigo und @Studiosus anhören, wie unfähig wir Frauen seien, weil wir keine Männer sind.

Und das, wo doch die Lehre der Kirche, sie sie zu lieben und befolgen vorspiegeln, genau Gegenteiliges verlangt.

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb Inigo:

Keine dummen "in der Regel"-Witze? Keinen "Besuch aus Moskau""?

 

Ich will dir aber mal eines sagen: Ich war hier in dieser Wohnung mit drei geschlechtsreifen Weibsbildern der einzige, der genug chemisch-biologische Kenntnis besaß, um Blutflecken rückstandslos zu beseitigen.

 

Ausnahmen bestätigen die Regel...

[Gerhard Ingold]

vor 27 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ausnahmen bestätigen die Regel...

 

Als Frau würde mich die Redewendung "geschlechtsreife Weibsbilder" stören. Für mich ist das gegenüber Frauen, die hier mitschreiben, despektierlich.

 

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn man von den US-amerikanischen, der australischen und der irischen Studie absieht - die fallen mir aus Anhieb ein - liefert der Bamberger OPAC zur Suchanfrage "sexueller Missbrauch Kirche" 110 Bücher und 706 Aufsätze. Selbst wenn man annimmt, dass es hier Dopplungen geben wird, dass mancher Aufsatz aus anderen Studien abgeleitet ist und nicht jeder Treffer wirklich was zum Thema beiträgt: Man kann nicht behaupten, es gebe nur die MHG Studie. Ich habe nicht alles davon gelesen, aber der Tenor ist realtiv einheitlich: Von homosexuellen Priester geht kein signifikant größeres Risiko aus als von hereosexuellen, aber von Priestern mit ungeklärter sexueller Identität geht ein weit größeres Risko aus als von solchen, die um ihre sexuelle Ausrichtung wissen. Und die Zölibatsprflicht begünstigt es, sich mit dieser Frage nicht auseinandersetzen zu müssen.

 

Wenn Du meinen Beitrag liest - offenbar hast Du das getan - wirst Du feststellen, daß ich nicht von x Studien zum Thema sexueller Mißbrauch in der katholischen Kirche sprach, sondern von Vergleichsstudien zu anderen Institutionen. Ev. Kirche, Sport, säkulare Wohlfahrtsverbände, Schulen, etc.

Wenn wir nämlich wissen wollen, was genau spezifisch bei der katholischen Kirche verglichen mit anderen mißbrauchsbegünstigend ist - um das abzustellen - müssen wir die Mißbrauchssituation in diesen anderen Institutionen kennen.

 

Vielleicht hat es mit sexueller Unreife zu tun, vielleicht auch nicht - oder die Unreife ist unabhängig vom Lebensstand.

 

Solange das alles unklar ist - und genau das ist es - ist es reine Kirchenpolitik, Änderungen des jetzigen Modells zu fordern (mal abgesehen von einer Verwaltungsgerichtsbarkeit, aber die wirkt nicht präventiv).

 

Ohne Vergleichsgruppe keine aussagekräftige Wissenschaft.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Wenn wir nämlich wissen wollen, was genau spezifisch bei der katholischen Kirche verglichen mit anderen mißbrauchsbegünstigend ist - um das abzustellen - müssen wir die Mißbrauchssituation in diesen anderen Institutionen kennen.

Und welche vergleichbaren Institutionen mit geweihten Amtsträgern haben wir, die man heranziehen kann?

 

Und umgekehrt gefragt: wenn du denn recht hättest - müsste man dann nicht auch all die Forderungen homosexuelle Prietser betreffend als reine Kirchenpolitk beschrieben, weil keien Vergleihsdaten aus anderen Institutionen vorliegen?

 

Und damit lehnen wir uns dann gemütlich zurück und tun nichts, weil es ja keien Daten gibt.