Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Du meinen Beitrag liest - offenbar hast Du das getan - wirst Du feststellen, daß ich nicht von x Studien zum Thema sexueller Mißbrauch in der katholischen Kirche sprach, sondern von Vergleichsstudien zu anderen Institutionen. Ev. Kirche, Sport, säkulare Wohlfahrtsverbände, Schulen, etc.

Wenn wir nämlich wissen wollen, was genau spezifisch bei der katholischen Kirche verglichen mit anderen mißbrauchsbegünstigend ist - um das abzustellen - müssen wir die Mißbrauchssituation in diesen anderen Institutionen kennen.

 

Vielleicht hat es mit sexueller Unreife zu tun, vielleicht auch nicht - oder die Unreife ist unabhängig vom Lebensstand.

 

Solange das alles unklar ist - und genau das ist es - ist es reine Kirchenpolitik, Änderungen des jetzigen Modells zu fordern (mal abgesehen von einer Verwaltungsgerichtsbarkeit, aber die wirkt nicht präventiv).

 

Ohne Vergleichsgruppe keine aussagekräftige Wissenschaft.

 

Das ist einerseits richtig und andererseits falsch. Von Strafverfolgungsbehörden erwarte ich zB ein anderes Verhalten, als von anderen Bürgern. Wenn Staatsanwälte in Straftaten verwickelt wären, wäre das erschreckend. So erwartet man von Pfarrern, Priestern und anderen Geistlichen zu recht ein vorbildliches Verhalten.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Und welche vergleichbaren Institutionen mit geweihten Amtsträgern haben wir, die man heranziehen kann?

 

Es geht nicht um geweiht oder nicht, es geht um die Machtkonstellation und die Persönlichkeitsstruktur. Sexuellen Machtmißbrauch gibt es auch woanders, Menschen auch.

 

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Und umgekehrt gefragt: wenn du denn recht hättest - müsste man dann nicht auch all die Forderungen homosexuelle Prietser betreffend als reine Kirchenpolitk beschrieben, weil keien Vergleihsdaten aus anderen Institutionen vorliegen?

 

Richtig (wenn es um den kolportierten Zusammenhang von Homosexualität und Mißbrauch geht).

 

Es ist alles Fischen im Trüben.

 

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Und damit lehnen wir uns dann gemütlich zurück und tun nichts, weil es ja keine Daten gibt.

 

Es geht nicht ums Nichtstun, es geht ums redliche Tun. Da geht schon was, nur geht das mit oder ohne MHG-Studie, weil diese dafür vollkommen ungeeignet ist als singuläre Studie.

[rorro]

Meine Kritik ist aber wie erwähnt nichts Neues.

 

Anfang 2020 hat Bischof Voderholzer genau das vorgebracht - abgebügelt wurde das mit geradezu (aus wissenschaftlicher Sicht) lächerlichen Begründungen. Wer jemals Confirmation Bias in action sehen sollte, kann das in dem Link nachlesen.

[Gerhard Ingold]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Du meinen Beitrag liest - offenbar hast Du das getan - wirst Du feststellen, daß ich nicht von x Studien zum Thema sexueller Mißbrauch in der katholischen Kirche sprach, sondern von Vergleichsstudien zu anderen Institutionen. Ev. Kirche, Sport, säkulare Wohlfahrtsverbände, Schulen, etc.

Wenn wir nämlich wissen wollen, was genau spezifisch bei der katholischen Kirche verglichen mit anderen mißbrauchsbegünstigend ist - um das abzustellen - müssen wir die Mißbrauchssituation in diesen anderen Institutionen kennen.

 

Vielleicht hat es mit sexueller Unreife zu tun, vielleicht auch nicht - oder die Unreife ist unabhängig vom Lebensstand.

 

Solange das alles unklar ist - und genau das ist es - ist es reine Kirchenpolitik, Änderungen des jetzigen Modells zu fordern (mal abgesehen von einer Verwaltungsgerichtsbarkeit, aber die wirkt nicht präventiv).

 

Ohne Vergleichsgruppe keine aussagekräftige Wissenschaft.

 

Als ich als junger Mann zusehends feststellte, dass angebliche Nichtgläubige nicht bessere oder schlechtere Menschen waren, als die Gläubigen, war das für mich erschreckend. Die einen aber bildeten sich ein, eine Kraft Gottes zu haben und erlöst zu sein. 

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb Inigo:

 

Bei dir kann das schon sein, vielleicht hast du dich zu sehr angepaßt. Wie du sagst, bist du zweimal gescheitert und versuchst es jetzt ein drittes Mal mit genau derselben Methode, was aller Wahrscheinlichkeit nach zu demselben Ergebnis führen wird,

Es gibt mehrere Möglichkeiten, warum das so ist und ich kann aus der Ferne nicht sagen, welche davon zutrifft.

Ich kann dich aber darum bitten, daß du möglichst schnell einen wirklich guten Pastoralseelsorger findest und mit ihm klärst, warum das zweimal schiefgegangen ist.

Tu das! Bitte!

 

Danke. Grins.

[ThomasB.]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Was mich indessen interessieren würde: Wie rechtfertigst Du das Zölibat usw.?

So wie es die Kirche begründet. Da Du alle Argumenten ignorierst oder so umlügst, dass sie zur Hetze gegen Menschen missbrauchen kannst, habe ich nicht vor, Zeit damit zu verschwenden, Dir nich irgendetwas zu erkklären. So dumm nicht mal ich, um darauf reinzufallen.

 

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Für die Niederrangigkeit der Frau gibt es ja biblische Belege

Das ist unwahr. Wahr ist vielmehr, dass man mit dem Herausreißen von Satzfetzen aus Texten den Eindruck erwecken kann, für die (von Dir, nicht mir behauptete) Niederrangigkeit der Frau gebe es biblische Belege. Im übrigen begründet die Kirche ihre Auffassung, sie könne nur Männer zu Priestern weihen, weder mit 1. Kor. 11 oder1. Kor. 14 1. noch mit (wie von Inigo und Dir erlogen) Tim. 2,12.

 

Auch das wurde hier schon oft genug dargestellt, ohne dass es Dich daran hindert, diese Lügen immer wieder auszupacken, um gegen Menschen zu hetzen, die etwas anderes glauben als Du.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

So wie es die Kirche begründet. Da Du alle Argumenten ignorierst oder so umlügst, dass sie zur Hetze gegen Menschen missbrauchen kannst, habe ich nicht vor, Zeit damit zu verschwenden, Dir nich irgendetwas zu erkklären. So dumm nicht mal ich, um darauf reinzufallen.

 

Das ist unwahr. Wahr ist vielmehr, dass man mit dem Herausreißen von Satzfetzen aus Texten den Eindruck erwecken kann, für die (von Dir, nicht mir behauptete) Niederrangigkeit der Frau gebe es biblische Belege. Im übrigen begründet die Kirche ihre Auffassung, sie könne nur Männer zu Priestern weihen, weder mit 1. Kor. 11 oder1. Kor. 14 1. noch mit (wie von Inigo und Dir erlogen) Tim. 2,12.

 

Auch das wurde hier schon oft genug dargestellt, ohne dass es Dich daran hindert, diese Lügen immer wieder auszupacken, um gegen Menschen zu hetzen, die etwas anderes glauben als Du.

 

Wie begründet es die Kirche?

 

Deine herzliche Nächstenliebe und Dein 7x70mal täglich versöhnen ist betörend.  

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb ThomasB.:

So wie es die Kirche begründet. Da Du alle Argumenten ignorierst oder so umlügst, dass sie zur Hetze gegen Menschen missbrauchen kannst, habe ich nicht vor, Zeit damit zu verschwenden, Dir nich irgendetwas zu erkklären. So dumm nicht mal ich, um darauf reinzufallen.

 

Das ist unwahr. Wahr ist vielmehr, dass man mit dem Herausreißen von Satzfetzen aus Texten den Eindruck erwecken kann, für die (von Dir, nicht mir behauptete) Niederrangigkeit der Frau gebe es biblische Belege. Im übrigen begründet die Kirche ihre Auffassung, sie könne nur Männer zu Priestern weihen, weder mit 1. Kor. 11 oder1. Kor. 14 1. noch mit (wie von Inigo und Dir erlogen) Tim. 2,12.

 

Auch das wurde hier schon oft genug dargestellt, ohne dass es Dich daran hindert, diese Lügen immer wieder auszupacken, um gegen Menschen zu hetzen, die etwas anderes glauben als Du.

 

Internet sagt: "Unter Papst Innozenz II. beschloss man 1139 auf dem zweiten Lateran-Konzil, den Zölibat für christliche Priester auf der ganzen Welt zur Pflicht zu machen. ... Schließlich vererbten verheiratete Priester ihren Besitz ihren Kindern. Das Hab und Gut alleinstehender Kleriker fiel dagegen nach deren Tod der Kirche zu."

[helmut]

vor 45 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Das ist einerseits richtig und andererseits falsch. Von Strafverfolgungsbehörden erwarte ich zB ein anderes Verhalten, als von anderen Bürgern. Wenn Staatsanwälte in Straftaten verwickelt wären, wäre das erschreckend. So erwartet man von Pfarrern, Priestern und anderen Geistlichen zu recht ein vorbildliches Verhalten.

hast du namen?

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

hast du namen?

Nur Deinen und ThomasB. Als Christen nur Negativvorbilder. Ihr macht gute Werbung. Weiter so.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 

Dazu kann man wirklich nur noch sagen: Gott bewahre! 

 

Wenn man sieht, was Frauen im öffentlichen Leben schon alles verza.... anstalten, dann ist das keine wünschenswerte Zukunftsoption. 

 

Vor einer durch und durch feminisierten und durchgegenderten Kirche graut mir. Dann lieber als Mönch in Bhutan die Erlösung suchen.

 

Oder um es anders zu formulieren: Ein Mann muss eure Herzen leiten, denn ohne ihn pflegt jedes Weib aus ihrem Wirkungskreis zu schreiten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

was wirfst du den der Damenwelt im öffentlichen Leben vor

[Elima]

Ich erinnere mich (es war noch ziemlich am Anfang meines Studiums, also so Anfang der 1960er),  unser Prof für Mittelalterliche Geschichte (der Name begann mit S, ist mir aber entfallen):

"Zu allen Zeiten haben die Männer Geschichte gemacht." (großer Beifall auf seiten der männlichen Studenten) "und nun , meine Herren, was haben sie aus der Geschichte gemacht"

klar, JUbel bei den Studentinnen).

 

Vielleicht sollten verschiedene Männer hier mal nachdenken, was aus der Geschichte durch die Machtausübung der Männer  geworden ist.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Elima:

Ich erinnere mich (es war noch ziemlich am Anfang meines Studiums, also so Anfang der 1960er),  unser Prof für Mittelalterliche Geschichte (der Name begann mit S, ist mir aber entfallen):

"Zu allen Zeiten haben die Männer Geschichte gemacht." (großer Beifall auf seiten der männlichen Studenten) "und nun , meine Herren, was haben sie aus der Geschichte gemacht"

klar, JUbel bei den Studentinnen).

 

Vielleicht sollten verschiedene Männer hier mal nachdenken, was aus der Geschichte durch die Machtausübung der Männer  geworden ist.

 

Ich denke, die meiste Zeit hat sich die Menschheit, und die Gesellschaften, aus denen sie besteht, geteilt in Oben und Unten (und manchmal, eher selten auch in Mitte), und oben wie unten waren Frauen und Männer, wobei die Unterschiede zwischen Klassen und Ständen größer waren als die zwischen den Geschlechtern. 

[Elima]

Die wirklich mächtigen Frauen kann man wohl an zwei Händen abzählen.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Elima:

Die wirklich mächtigen Frauen kann man wohl an zwei Händen abzählen.

 

Und was will uns das sagen? Es hat sie gegeben, trotz der Tatsache, daß Macht bis mindestens ins 18. Jh. auf dem Monopol körperlicher Gewaltausübung beruhte. Trotzdem hatten wir mächtige Herrscherinnen, ohne daß das für die Beherrschten, Männer wie Frauen, einen Unterschied gemacht hätte. Gleiches beobachten wir im Moment, im dem die Zahl der mächtigen Frauen so hoch war wie nie. Aus der Sicht der Beherrschten und Unterprivilegierten ist es ohne Belang, ob ein Chef in Anzug oder Rock daherkommt. Es sind immer Machtkämpfe innerhalb der Gruppe der Privilegierten um die besten Posten.

 

Das dürfte auch der Grund sein, warum es den privilegierten Frauen bis heute nicht gelungen ist, der Mehrzahl ihrer nichtprivilegierten Schwestern einzureden, ihr Kampf sei auch deren Kampf. So ist es wohl auch kein Zufall, daß es für die große Mehrheit keinen Unterscheid macht, ob Frauen oder Männer an der Macht sind. Wenn es eng wird, werden Krisen, so wie jetzt auch, auf dem Rücken derjenigen ausgetragen, die sich am wenigsten wehren können, also Familien, Frauen und Kinder.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

was wirfst du den der Damenwelt im öffentlichen Leben vor

 

Das frage ich mich allerdings auch. Bei Gerhard Schöder und Angela Merkel sollte die Wahl eigentlich leicht fallen .....

Und Malu Dreyer finde ich auch konstruktiver als Markus Söder (und, entgegen dem Klischee, sogar weniger ängstlich und angepasst)

 

Aber das nur am Rande.

[helmut]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

 

Dazu kann man wirklich nur noch sagen: Gott bewahre! 

 

Wenn man sieht, was Frauen im öffentlichen Leben schon alles verza.... anstalten, dann ist das keine wünschenswerte Zukunftsoption. 

 

Vor einer durch und durch feminisierten und durchgegenderten Kirche graut mir. Dann lieber als Mönch in Bhutan die Erlösung suchen.

 

Oder um es anders zu formulieren: Ein Mann muss eure Herzen leiten, denn ohne ihn pflegt jedes Weib aus ihrem Wirkungskreis zu schreiten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

selbst öffentliche damen bedeuten mir mehr als lateinisch studierende.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Nur Deinen und ThomasB. Als Christen nur Negativvorbilder. Ihr macht gute Werbung. Weiter so.

thomas und auch ich nehmen am heutigen leben teil. das macht uns zu gewaltigen vorbildern. du scheinst mir als trübes getränk aus der vergangenheit.

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Internet sagt: "Unter Papst Innozenz II. beschloss man 1139 auf dem zweiten Lateran-Konzil, den Zölibat für christliche Priester auf der ganzen Welt zur Pflicht zu machen. ... Schließlich vererbten verheiratete Priester ihren Besitz ihren Kindern. Das Hab und Gut alleinstehender Kleriker fiel dagegen nach deren Tod der Kirche zu."

 

Woher hast Du das? Also die Quelle. Nicht dass ich die Aussage anzweifelte, aber "das Internet" ist groß. 

 

Übrigens würde ich statt Internetrecherche zwei Werke gegensätzlicher binnenkirchlicher Strömungen empfehlen (um die Parität zu wahren):

 

1. Denzler, Georg: Die Geschichte des Zölibats, Freiburg i. Br. 1993.

 

2. Heid, Stefan: Zölibat in der frühen Kirche. Die Anfänge einer Enthaltsamkeitsdisziplin für Kleriker in Ost und West, Paderborn u. a., 3. korr. und erw. Auflage 2003.

 

Letzteren gibt es auch online (gratis). Auch dafür ist das Internet gut.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 19. Februar 2021 von Studiosus

[laura]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Vor einer durch und durch feminisierten und durchgegenderten Kirche graut mir. Dann lieber als Mönch in Bhutan die Erlösung suchen.

 

Kannst du dir vorstellen, dass so manche Frauen die Abneigung, die du gegenüber einer Frauenkirche hast, gegenüber der Männerkirche haben? Dass ein Pontifikalamt mit 20 Konzelebranten und 30 Ministranten und einer Männerschola auf sie genauso wirkt wie auf dich eine Frauenliturgie.

Und jetzt stell dir vor, die Päpstin Johanna Pauline V sagt: "Wir haben keine Vollmacht, Männer zu weihen. Die Frauenliturgie entspricht klar dem Stifterwillen Jesu."

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Dass ein Pontifikalamt mit 20 Konzelebranten und 30 Ministranten 

 

Da bin ich mit der Frau. Ich halte nichts von Konzelebration. 

 

vor 16 Minuten schrieb laura:

 

Und jetzt stell dir vor, die Päpstin Johanna Pauline V sagt: "Wir haben keine Vollmacht, Männer zu weihen. Die Frauenliturgie entspricht klar dem Stifterwillen Jesu."

 

Die Würfel sind nunmal gefallen (eigentlich will ich ein so profanes Bild nicht für etwas Heiliges verwenden), lange vor unserer Zeit. Der beständige Usus, ausschließlich Männer zu weihen, ist keine bloße Dienstvorschrift der Kirche, welche diese sich selbst gegeben hätte und die jederzeit aufhebbar wäre. Sie geht, wie Du selbst andeutest, auf den Stifterwillen Christi selbst zurück. Und daran fühlt sich die Kirche zeit ihres Bestehens, letztmals bestätigt unter Johannes Paul II., gebunden. Jetzt kann man natürlich leicht sagen: Aber in 1000 anderen Punkten weicht die Kirche doch auch von Jesus* ab! Dem will ich nicht widersprechen, aber ich bin froh, dass sie es hier nicht tut. 

 

Freilich kann das, wenn man säkulare, moderne Geschlechter- und Gesellschaftskonzeptionen voraussetzt, "unfair" wirken. Aber die Kirche funktioniert eben vollkommen anders und ist nicht auf gesellschaftliche Akzeptanzen oder demokratische Mehrheiten verwiesen. 

 

Man könnte auch kurz antworten: Es ist eben so und lässt sich ändern. Das ist mit vielen Dingen im Leben ähnlich. Um ein Haar in der Suppe zu finden, kann es manchmal reichen, den Kopf zu schütteln. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

*dem imaginierten, historischen "was auch immer"-Hippie-Jesus. Vgl. dazu Franz Alt: Der feministische Jesus oder irgendein ähnlich absurder Titel. 

bearbeitet 19. Februar 2021 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Die Würfel sind nunmal gefallen ...

 

Ja, und zwar in Richtung Gleichberechtigung, und im besseren Sinne heißt das, bei der Besetzung einer Position auf die Qualifikation zu achten, nicht nicht auf das Geschlecht. Hinzu kommt, wer schon einmal in Gruppen gearbeitet hat, weiß, daß gemischte Gruppen aus Frauen und Männern noch am ehestens die Gewähr für ein angenehmes Betriebsklima bieten. Insofern sind alle Gruppen, die sich nur aus einem Geschlecht zusammensetzen, aus der Zeit gefallen, und letztlich nicht überlebensfähig. 

[Studiosus]

@Marcellinus

 

Da fehlt der dicke Verweis: "in säkularen Kontexten". Dann gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. 

 

Religionen funktionieren da, das wirst Du mir zugestehen, etwas anders. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Werner001]

28 minutes ago, Studiosus said:

Woher hast Du das? Also die Quelle. Nicht dass ich die Aussage anzweifelte, aber "das Internet" ist groß. 

Diese Geschichte wird wie die von der Päpstin Johanna immer wieder gern erzählt, und ist wohl ein ähnliches Märchen.

Auch im Mittelalter erbte den privaten (!) Besitz eines alleinstehenden Priesters nicht automatisch die Kirche, und auch im Mittelalter konnten die Ämter und Pfründe nicht einfach nach Gutdünken vererbt werden.

 

Werner

[Studiosus]

@Werner001

 

Danke! Das scheint tatsächlich so eine hartnäckige urban legend zu sein. So wirkmächtig, dass man sie bisweilen sogar in eigentlich ernstzunehmenden Publikationen findet. 

 

Ähnlich wie das ius primae noctis oder der mittelalterliche Keuschheitsgürtel. Und in Bayern natürlich der Wolpertinger. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 19. Februar 2021 von Studiosus