Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Aha, du willst also eine andere Kirche. Und wer soll deiner Meinug nach das entscheiden? 

 

Nein keine andere Kirche. Wo es Probleme gibt, kann man sie lösen, ohne die Lehre der Kirche dafür zu verändern. Denn nicht die Lehre der Kirche ist doch das Problem, sondern wie Kardinal Woelki es gesagt hat, warum Gläubige sie heute weniger verstehen und ihre Schätze nicht mehr erkennen.

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

 

Nein keine andere Kirche. Wo es Probleme gibt, kann man sie lösen, ohne die Lehre der Kirche dafür zu verändern. Denn nicht die Lehre der Kirche ist doch das Problem, sondern wie Kardinal Woelki es gesagt hat, warum Gläubige sie heute weniger verstehen und ihre Schätze nicht mehr erkennen.

Es kommt nun darauf an, was man unter "Lehre der Kirche" versteht - das allermeiste, was derzeit verhandelt wird, hat mit der Lehre nur marginal zu tun, was Probleme bereitet, das ist die Disziplin der Kirche, und über diese kann man ohne weiteres diskutieren.  und das scheint Herrn Wölki zu schmerzen, dass man von ihm Argumente an Stelle von autoritativen Erklärungen erwartet, und Argumente scheint er nicht zu haben.

 

Welche Schätze der Lehre erkennen denn die Gläubigen nicht?

[nannyogg57]

Es geht nicht um die Lehre der Kirche. Die Lehre der Kirche wird in den Themen des synodalen Weges nicht berührt. Es geht tatsächlich um die Kirche und ihre Strukturen, wie sie sich hier und heute präsentiert. 

 

Und natürlich gibt es da Leute, die die derzeitige Struktur gut finden. Aber die derzeitige Struktur ist das Ergebnis von Entwicklungen, die definitiv nicht geplant waren und nicht aus einem Agieren heraus entstanden, sondern in der Regel aus einem Reagieren, um im Damals ein größeres Übel zu vermeiden.

 

Beispiel: Der Ausschluss von Laien bei der Wahl eines Bischofs war vor 1000 Jahren eine gute Idee um die Vereinnahmung heiliger Ämter durch den Stadtadel von Rom oder den Kaiser und andere Fürsten zu unterbinden. Heute stößt das Ignorieren der Laien seitens des Klerus auf Unverständnis. Die Überhöhung des episkopalen und papalen Prinzips mit Verweis, Kritik daran würde die Lehre, das heißt Glaubensinhalte anfechten, geht damit am Kern der Sache vorbei.

 

Beispiel: Dass Frauen in der zweiten Generation Christen wieder ins zweite Glied zurücktreten mussten, um sich der heidnischen Gesellschaft anzupassen - die Exegese der neutestamentlichen Schriften kann diese Entwicklung belegen - war damals sicher auch der Tatsache geschuldet, dass man Konflikte mit dem Umfeld vermeiden wollte, aus guten Gründen. Christsein als Solches war schon sonderbar genug in jener Zeit.

 

Heute ist Christsein wieder sonderbar, da es Frauen, sofern es katholisch ist, offiziell und klar als Menschen zweiter Klasse behandelt (Und bitte keine Spitzfindigkeiten. Frauen ist es verboten Priester zu werden und das ist nicht vergleichbar mit dem Arbeitsverbot im Rahmen des Mutterschutzes: Das Verbot der Weihe dient nicht dem Schutz der Frau). Während das frühe Christentum mühelos und im Gegensatz zur Lehre Jesu und Pauli die Anpassung vornahm, scheint es heute ein Ding der Unmöglichkeit über den Tellerrand zu schauen und etwas endlich in Ordnung zu bringen, was vor über 1900 Jahren in Zeiten der Not für klug gehalten wurde.

 

Unbemerkt von der Öffentlichkeit ist es der evangelischen und katholischen Kirche gelungen, Ansätze eines RU zu entwickeln, der es erlaubt, dass katholische SchülerInnen in gewissen Situationen am evangelischen RU teilzunehmen et vice versa. Ein absolutes Novum. Aber warum hat man sich endlich bewegt? Weil es die Not gebietet: Zu wenig Religionslehrer, die Stundenpläne werden immer komplexer ....

 

Veränderung ohne Not in der Kirche scheint ja praktisch die größte Häresie zu sein, Veränderung unter Druck, als kurzsichtige Reaktion - das scheint Tradition zu haben.

 

Und wie wir Katholiken wissen: Nichts ist in der RKK so wichtig wie unsere Traditionen.

 

 

bearbeitet 3. Februar 2020 von nannyogg57

[nannyogg57]

Wobei: Das Wasser steht uns mal wieder bis zum Hals. Es ist tatsächlich Zeit für Veränderungen. Deswegen greift der Einwand nicht, die Forderungen nach Aufhebung des Zölibats, Mitsprache von Laien, Transparenz und Weihe für Frauen wären wieder nur panische Reaktionen.

 

Denn wenn sie es nicht sind, dann wäre das mal was Schönes und Neues.

 

Wenn sie es aber sind, dann reagiert die Kirche nach dem traditionellen Schema. Das sollten Traditionalisten zu schätzen wissen.

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

Heute ist Christsein wieder sonderbar, da es Frauen, sofern es katholisch ist, offiziell und klar als Menschen zweiter Klasse behandelt (Und bitte keine Spitzfindigkeiten. Frauen ist es verboten Priester zu werden und das ist nicht vergleichbar mit dem Arbeitsverbot im Rahmen des Mutterschutzes: Das Verbot der Weihe dient nicht dem Schutz der Frau).

Eine meiner Parteifreund*Innen, hier vor Ort ist evangelische Pfarrerin. Und war Militärseelsorgerin. Meine unbedarfte Frage wie es in der Militärseelsorge um die Ökumene steht ließ das Gespräch, unter anderem deswegen, etwas zäh werden. Ich will es mal so umschreiben: Für einen ökumenische Wiedervereinigung haben wir diese Pfarrerin verloren. 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Der ZDK-Vorsitzende und CDU-Politiker Thomas Sternberg hat die Tage auch gesagt, der synodale Weg dürfe kein Gesprächskreis sein, es müssten konkrete Entscheidungen getroffen und dann verbindlich umgesetzt werden.

Vielleicht einigt man sich auf einheitlich geblümte Tischdecken für alle Pfarrfeste im Bundesgebiet. Viel mehr Befugnis hat dieser Stuhlkreis ja doch nicht...

[rince]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Wobei: Das Wasser steht uns mal wieder bis zum Hals. Es ist tatsächlich Zeit für Veränderungen. Deswegen greift der Einwand nicht, die Forderungen nach Aufhebung des Zölibats, Mitsprache von Laien, Transparenz und Weihe für Frauen wären wieder nur panische Reaktionen.

Nur sind das doch keine Entscheidungen, die auf einer lokalen Synode in Deutschland getroffen werden... 

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb rince:

Nur sind das doch keine Entscheidungen, die auf einer lokalen Synode in Deutschland getroffen werden... 

Ich habe derzeit drei vierte Klassen und nehme Martin Luther durch. In allen drei vierten Klassen. Dabei ist ein Deja vu nicht zu vermeiden. Dreimal in wenigen Wochen zu erzählen, dass das Zerbrechen der Einheit der westlichen Kirche ihren Anfang in Deutschland nahm, weil deutsche Christen die Geduld mit dem Reformstau in Rom verloren ... einen Reformstau, der Hunderte von Jahren aufgelaufen war ...

 

Aber so wird es nicht kommen. Die Religiosität der Menschen nördlich der Alpen nahm damals im Laufe der Jahrhunderte zu, das ist heute nicht der Fall, zumindest nicht, wenn man Religiosität mit Interesse an kirchlichen Prozessen gleichsetzt. Denn das ist heutzutage in Deutschland eher gering. Die Erosion zeigt sich im Verschwinden an Kirchlichkeit allerseits.

 

Traditionalisten frohlocken über den heiligen Rest, den Sauerteig, das Senfkorn, das eben nicht wächst, der nicht durchsäuert, sondern irgendwo in der Ecke unproduktiv vor sich hingammelt.

 

Kirchenspaltung geschieht doch nur, wenn ein Grundinteresse an Kirchlichkeit vorliegt. Von daher besteht also keine Gefahr.

 

Natürlich haben die Synodalen keine wirkliche Befugnis bei den wirklich entscheidenden Themen. Die Not der Kirche hierzulande ist nicht die Not der Weltkirche.

 

Wobei, manches Problem ist hausgemacht. Das unbewusste Gebaren deutscher Bischöfe als wären sie immer noch Fürstbischöfe, erhoben über das gemeine Volk nicht nur auf Grund ihrer Weihe, sondern auch auf Grund ihrer Privilegien. Geboren um zu herrschen, nicht um zu dienen. Dass man alphabetisch in den Kreis der Synodalen eingeordnet wird und sich unter die Leute mischen soll, das ist ja schon eine Zumutung. Hier ist Lernbedarf und der findet wohl derzeit statt.

 

Wie oft ist eigentlich die Bischofskonferenz von Deutschland durch Rom zurückgepfiffen worden in den letzten Jahrzehnten und wie oft funktioniert das noch?

 

Keine Ahnung. Aber wenn ich den Kindern die Geschichte von Martin Luther erzähle, dann habe ich, wie gesagt, ein Deja vu: Dass wir eventuell auf einem Weg der Entscheidung sind mit offenem Ausgang.

 

 

[Chrysologus]

Eine wie so oft ebenso ernüchternde wie fachlich richtige Stellungnahme von Norbert Lüdecke: "Die Freiheit des Herrn Wölki"

[rince]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich habe derzeit drei vierte Klassen und nehme Martin Luther durch. In allen drei vierten Klassen. Dabei ist ein Deja vu nicht zu vermeiden. Dreimal in wenigen Wochen zu erzählen, dass das Zerbrechen der Einheit der westlichen Kirche ihren Anfang in Deutschland nahm, weil deutsche Christen die Geduld mit dem Reformstau in Rom verloren ... einen Reformstau, der Hunderte von Jahren aufgelaufen war ...

 

Aber so wird es nicht kommen. Die Religiosität der Menschen nördlich der Alpen nahm damals im Laufe der Jahrhunderte zu, das ist heute nicht der Fall, zumindest nicht, wenn man Religiosität mit Interesse an kirchlichen Prozessen gleichsetzt. Denn das ist heutzutage in Deutschland eher gering. Die Erosion zeigt sich im Verschwinden an Kirchlichkeit allerseits.

 

Traditionalisten frohlocken über den heiligen Rest, den Sauerteig, das Senfkorn, das eben nicht wächst, der nicht durchsäuert, sondern irgendwo in der Ecke unproduktiv vor sich hingammelt.

 

Kirchenspaltung geschieht doch nur, wenn ein Grundinteresse an Kirchlichkeit vorliegt. Von daher besteht also keine Gefahr.

 

Natürlich haben die Synodalen keine wirkliche Befugnis bei den wirklich entscheidenden Themen. Die Not der Kirche hierzulande ist nicht die Not der Weltkirche.

 

Wobei, manches Problem ist hausgemacht. Das unbewusste Gebaren deutscher Bischöfe als wären sie immer noch Fürstbischöfe, erhoben über das gemeine Volk nicht nur auf Grund ihrer Weihe, sondern auch auf Grund ihrer Privilegien. Geboren um zu herrschen, nicht um zu dienen. Dass man alphabetisch in den Kreis der Synodalen eingeordnet wird und sich unter die Leute mischen soll, das ist ja schon eine Zumutung. Hier ist Lernbedarf und der findet wohl derzeit statt.

 

Wie oft ist eigentlich die Bischofskonferenz von Deutschland durch Rom zurückgepfiffen worden in den letzten Jahrzehnten und wie oft funktioniert das noch?

 

Keine Ahnung. Aber wenn ich den Kindern die Geschichte von Martin Luther erzähle, dann habe ich, wie gesagt, ein Deja vu: Dass wir eventuell auf einem Weg der Entscheidung sind mit offenem Ausgang.

 

 

Zur Zeiten Luthers sah die Welt der rkK allerdings noch anders aus. Die rkK war tatsächlich eine 99% europäische Institution, in der das heilige Römische Reich deutscher Nation eine andere Gewichtung hatte als Deutschland heute für die Weltkirche. 

 

Apropos Luther... jeder der meint, eure Probleme würden mit Frauenpriestertum und Aufhebung des Zölibats weniger, der soll sich fragen, warum denn die Situation bei den Lutheranern/evangelischen Kirchen nicht wirklich substantiell besser aussieht. So zumindest mein Eindruck als Aussenstehender.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Eine wie so oft ebenso ernüchternde wie fachlich richtige Stellungnahme von Norbert Lüdecke: "Die Freiheit des Herrn Wölki"

 

Noch jemand, der sein Geld mit der Kirche verdient und den es schmerzt, dass ihm in seiner beruflichen Karriere nicht genug Machtpositionen offenstanden.

Für mich auf jeden Fall ist die katholische Kirche ein hierarchiefreier Raum. Mir hat noch nie ein Priester eine Anweisung gegeben. Und wenn ich mit der Arbeitsweise eines Priesters nicht einverstanden bin, gehe ich woanders hin.

 

Es wird immer klarer: Die Kirchensteuer ist die Wurzel allen Übels.

[Werner001]

7 hours ago, nannyogg57 said:

Dreimal in wenigen Wochen zu erzählen, dass das Zerbrechen der Einheit der westlichen Kirche ihren Anfang in Deutschland nahm, weil deutsche Christen die Geduld mit dem Reformstau in Rom verloren ... einen Reformstau, der Hunderte von Jahren aufgelaufen war ...

Ich halte das für eine irrige Sichtweise.

Religion ist etwas, das sehr stark mit Kultur zu tun hat. Und Kulturen sind nun mal unterschiedlich auf der Welt. Eine Weltkirche kann daher mMn nur funktionieren, wenn sie als quasi "lockerer Verbund" diesem Umstand Rechnung trägt. Selbst innerhalb der römischen Kirche gibt es aus genau diesem Grund die verschiedenen Rituskirchen. Die lateinische Rituskirche wird daher umso brüchiger, je größer der Zentralismus wird. Dabei sind die Bruchstellen als solche auch wieder durch die unterschiedlichen Kulturen geprägt. Die Deutschen mit ihrem Hang zu Perfektion, gesetzlichen Regelungen und ihren Weltrettungsphantasien träumen daher davon, die gesamte Kirche in ihrem Sinne (der natürlich der einzig möglich richtige ist!) zu "reformieren", in anderen Ländern lässt man den Pfarrer einfach reden und tut, was man für richtig hält, usw.

 

Das ist mMn auch der Grund, warum es diese Phänomene in den östlichen Kirchen nicht gibt: Die einzelnen Teilkirchen sind jahrhundertelang kulturell geprägt worden und sind Symbiosen mit "ihren" Kulturen eingegangen. Das führt zu einem starken Zusammenhalt. Für einen Griechen, selbst einen ungläubigen, gehört die griechische Orthodoxie einfach zur Kultur dazu, aber eben die griechische Orthodoxie, nicht die russische oder rumänische. Für einen Deutschen hat der Katholizismus so gut wie gar nichts mit seiner Kultur zu tun, das ist Religion, und damit ein anderes Paar Schuhe. Und so fällt auch, wenn man nicht gerade sehr kirchengäubig ist, die Trennung  ziemlich leicht

 

Werner

 

 

bearbeitet 4. Februar 2020 von Werner001

[Franziskaner]

Es ist richtig, dass auf der Synode hauptsächlich Themen verhandelt werden, die mit den Glaubensgrundlagen nichts zu tun haben. Aber es ergeben sich zwei Probleme:

 

Erstens stellt sich die Frage, warum man angesichts des flächendeckenden und anscheinend unaufhaltsamen Glaubensverlustes in Deutschland dermaßen viel Energie in einen Prozess steckt, der mit diesem Glaubensverlust gar nichts zu tun hat.
Es wird ja immer wieder die Hoffnung geäußert, dass es nach einer Strulturreform auch mit dem Glauben wieder aufwärts gehen wird. Warum das so sein soll, hat mir noch niemand erklären können. Ich kenne auch niemanden der sagt, "wenn sich in der Kirche dieses oder jenes ändert, bin ich wieder mit dabei." Die Tatsache, dass es den Kirchen, die alle diese schönen Dinge haben, noch schlechter geht als der katholischen, wird ja immer schnell vom Tisch gewischt.

 

Zweitens ergibt sich, wie ich aus vielen Gesprächen und Zeitungsartikel entnehme, ein theologischer Gesamtkomplex, der sehr wohl mit Glaubensverlust zu tun hat. Ungefähr und sehr regelmäßig in dieser Reihenfolge:
- Forderung nach Frauenweihe und Aufhebung der Zölibatspflicht
- Forderung nach einer Entklerikalisierung und Entsakralisierung des Priesteramts
- Forderung nach einer allgemeinen Öffnung des Abendmahls (*)
- Forderung nach einer Rücknahme der Lehre von der Realpräsenz
- Forderung nach einer Rücknahme des Glaubensbekenntnisses
(Das ist mir tatsächlich schon so gesagt worden. Und ja, ich weiß, das würde kein Theologieprofessor so vertreten. Denen reicht es aus, wenn das Glaubensbekenntnis inhaltlich so umgedeutet und entleert wird, dass es keine Bedeutung mehr hat. Unser Pfarrer ist da sehr geschickt. Der schafft es zu Ostern jedes mal, so zu predigen, dass der Glauben an eine faktische Auferstehung, bzw. an ein ewiges Leben bei Gott, komplett draußen bleibt.)

 

(*) Da gibt´s ja in der evangelischen Kirche interessante Tendenzen. Während in den ökumenischen Konferenzen noch Hardcore-Lutheraner davon reden, dass uns gar nicht so viel voneinander trennt, habe ich in letzte Zeit vermehrt Stimmen gelesen, die Sakramente überhaupt als "Einübungen in Glaubenshaltungen"  (Anm.: inhaltlichen Schreibfehler korrigiert) betrachten; die das Abendmahl gar nicht vom letzten Abendmahl in Jerusalem herleiten, sondern von der allgemeinen Mahlpraxis Jesu; und die dann logischerweise darüber diskutieren, ob auch Ungetaufte das Abendmahl empfangen können. Dass auch Nichtordinierte das Abendmahl leiten können, ist ja ohnehin evangelisches Kirchenrecht.
In einem Artikel über Jazz und liturgische Praxis ging es darum, wie man das Abendmahl in freier Form in eine spirituelles Jazzkonzert integrieren kann. Nämlich indem man Brot und Wein an mehreren Orten in der Kirche aufstellt, und die Gläubigen gehen umher und nehmen sich davon wo und wann sie möchten. Wohlgemerkt: nicht als vom sakramentalen Vollzug der Abendmahlsfeier unterschiedene Praxis, sondern als Weiterentwicklung und Dekonstruktion des sakramentalen Gedankens.

bearbeitet 4. Februar 2020 von Franziskaner

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb Franziskaner:

Noch jemand, der sein Geld mit der Kirche verdient und den es schmerzt, dass ihm in seiner beruflichen Karriere nicht genug Machtpositionen offenstanden.

Beide Vermutungen sind schlicht falsch. Der mann ist exakt da, wo er hin wollte, und er bekommt sein Geld vom Staat.

vor 29 Minuten schrieb Franziskaner:

Und wenn ich mit der Arbeitsweise eines Priesters nicht einverstanden bin, gehe ich woanders hin.

Nach Ordnung der Kirche hast du deinem lokalen Hirten vertrauensvoll anzuhängen, Franziskus hat da sehr großen Wert drauf gelegt.

vor 30 Minuten schrieb Franziskaner:

Es wird immer klarer: Die Kirchensteuer ist die Wurzel allen Übels.

Der Heilige Johannes Paul II. hat extra für die deutsche Kirchensteuer eine Ausnahmeklausel in den Codex geschrieben, ich finde es empörend, wie du sein Andenken hier in den Schmutz zu ziehen versuchst.

 

Ich halte den synodalen Weg für eine Luftnummer, das am Rande. Aber ich verbitte mir die Unterstellung, dass die Forderung (korrekt gesagt: die Bitte) nach Zulassung der Frauenordination, Freistellung der Zölibatspflicht für Weltkleriker und Entklerikalisierung Folgen eines Glaubensverlustes sind. Diese arrogante Hybris derjenigen, die sich als Besitzer des wahren Glaubens wähnen, spricht für sich.

[ultramontanist]

technischer Fehle von mir bitte ignorieren

bearbeitet 4. Februar 2020 von ultramontanist

[ultramontanist]

Am 14.9.2019 um 06:06 schrieb Long John Silver:

Was ich nicht verstehe - deutschland ist nur ein kleiner Teil der gesamten Weltkirche. Woher kommt die Idee, dass was da gedacht, gewollt und von Teilen der Glaeubigen favorisiert wird, sei so umwaelzend, dass es da Extra-Wuerste gaebe fuer die deutsche

Franzosen und Russen gehört das Land. Das Meer gehört den Briten. Wir aber besitzen im Luftreich des Traums die Herrschaft unbestritten.

Heinrich Heine

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Apropos Luther... jeder der meint, eure Probleme würden mit Frauenpriestertum und Aufhebung des Zölibats weniger, der soll sich fragen, warum denn die Situation bei den Lutheranern/evangelischen Kirchen nicht wirklich substantiell besser aussieht. So zumindest mein Eindruck als Aussenstehender.

 

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Bei den Fragen von Frauenpriestertum und Zölibat geht es um die Machtverteilung  zwischen Frauen und Männern in der Kirchenhierarchie, also zwischen denen, die hauptamtlich Macht haben, und denen die auch eine Chance wollen, hauptamtlich zu werden. Hier unterscheiden sich die beiden Kirchen sehr.

 

Davon unterscheiden muß man das Verhältnis zwischen den Hauptamtlichen und den "Normalgläubigen" bzw. "-ungläubigen". Da ist der Unterschied weniger groß, oder mit anderen Worten: da haben beide Kirchen eine überwiegende Mehrheit von Mitgliedern, die nur noch ein sehr distanziertes Verhältnis zu ihrem "Verein" und dessen Glaubensvorstellungen haben, und eine wachsende Zahl von Leute, die austreten oder schon ausgetreten sind.

 

Mit der Zulassung von Frauenpriestertum und Zölibat würde die RKK sicherlich eine Reihe von Engagierten für ihre Hierarchie gewinnen, und ebenso sicher eine Reihe der bisher Engagierten verlieren. Das müßte nicht in einer Kirchenspaltung enden, denn (da hat @nannyogg57 recht) dafür fehlt es den allermeisten Kirchenmitgliedern an Engagement, aber für eine Spaltung der bisherigen Hierarchie würde es reichen. Das Verrückte ist, daß es zu dieser Spaltung der Engagierten auch kommen wird, wenn die RKK sich in diesen Fragen nicht ändert, nur daß sie dann eben die engagierten Frauen verliert, ohne die sie vermutlich ebenso wenig ein Chance auf Dauer hat.

 

Über alledem schwebt die Tatsache, daß beide Gruppen, Traditionalisten wie Reformer, es immer schwerer haben, den normalen Menschen den Sinn ihres Vereins zu vermitteln. Während die Protestanten versuchen, jeden Zeitgeist, der gerade durchs Land reitet, zu ihrem Mitglied zu erklären, versucht die RKK durch eindrucksvolle Riten außerhalb von Zeit und Raum Menschen zu beeindrucken. Beides hat sich offenbar letzthin etwas abgenutzt. Und so verlieren sie nach beiden Seiten, zu denen, denen das Ganze nicht religiös genug ist, wie zu denen, denen auch das wenige kaum noch was sagt.

 

 

 

bearbeitet 4. Februar 2020 von Marcellinus

[Franziskaner]

vor 55 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich halte den synodalen Weg für eine Luftnummer, das am Rande. Aber ich verbitte mir die Unterstellung, dass die Forderung (korrekt gesagt: die Bitte) nach Zulassung der Frauenordination, Freistellung der Zölibatspflicht für Weltkleriker und Entklerikalisierung Folgen eines Glaubensverlustes sind. Diese arrogante Hybris derjenigen, die sich als Besitzer des wahren Glaubens wähnen, spricht für sich.

Na ja, wenn der Leitartikel in der Zeitschrift "Franziskaner" mit "jetzt oder nie - letzte Chance für die Kirche" überschrieben ist, kann ich dass nicht als Bitte bewerten, sondern nur als ultimative Forderung. Und, klar, für alles und jedes gibt es bei differenzierter Betrachtung Gegenbeispiele. Ich spreche auch nur davon, was mir, medial und in persönlichen Gesprächen, "entgegenkommt".

Ich kann dabei den persönlichen Glauben der Einzelnen nicht beurteilen und tue das auch nicht. Wer wo auf der von mir oben skizzierten Rutschbahn sitzt, weiß ich nicht. Aber dass  diese Rutschbahn existiert, scheint mir offensichtlich zu sein.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Der Heilige Johannes Paul II. hat extra für die deutsche Kirchensteuer eine Ausnahmeklausel in den Codex geschrieben, ich finde es empörend, wie du sein Andenken hier in den Schmutz zu ziehen versuchst.

 

 

Offebar reagierst Du auf bestimmte Wortmeldungen so, dass Du denjenigen dann in eine wohlvorbereitete Schublade steckst. Ich finde manches an Johannes Paul II. positiv, anderes nicht. Und ich halte meine Meinung dazu auch nicht für besonders wichtig. Außerdem waren das noch andere Zeiten. Damals hat man ja noch gehofft, die institutionelle Verankerung der katholischen Kirche in der deutschen Gesellschaft retten zu können.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Franziskaner:

Na ja, wenn der Leitartikel in der Zeitschrift "Franziskaner" mit "jetzt oder nie - letzte Chance für die Kirche" überschrieben ist, kann ich dass nicht als Bitte bewerten, sondern nur als ultimative Forderung.

 

Ach, Du bekommst das Blatt noch?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Beide Vermutungen sind schlicht falsch. Der mann ist exakt da, wo er hin wollte, und er bekommt sein Geld vom Staat.

 

Er bekommt doch sein Geld mit der Kirche, wenn auch nicht von der Kirche. Denn ohne die Kirche wäre er nicht Theologieprof. geworden. Insofern ist Deine Korrektur schlicht falsch.

 

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Nach Ordnung der Kirche hast du deinem lokalen Hirten vertrauensvoll anzuhängen, Franziskus hat da sehr großen Wert drauf gelegt.

 

Aber gleichzeitig einer wiederverheirateten Frau angeraten, woanders hinzugehen. Insofern maximal glaubwürdig, natürlich.

 

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Der Heilige Johannes Paul II. hat extra für die deutsche Kirchensteuer eine Ausnahmeklausel in den Codex geschrieben, ich finde es empörend, wie du sein Andenken hier in den Schmutz zu ziehen versuchst.

 

Stimmt, Heilige waren ja immer unfehlbar und ohne Schuld ..... oder nicht?

 

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ich halte den synodalen Weg für eine Luftnummer, das am Rande. Aber ich verbitte mir die Unterstellung, dass die Forderung (korrekt gesagt: die Bitte) nach Zulassung der Frauenordination, Freistellung der Zölibatspflicht für Weltkleriker und Entklerikalisierung Folgen eines Glaubensverlustes sind. Diese arrogante Hybris derjenigen, die sich als Besitzer des wahren Glaubens wähnen, spricht für sich.

 

Ich kenne keinem, der sich als Besitzer wähnt. Höchstens als Bewahrer.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Höchstens als Bewahrer.

Er mag sich als Bewahrer wähnen und darin sein Zerstörer werden.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Es geht nicht um die Lehre der Kirche. Die Lehre der Kirche wird in den Themen des synodalen Weges nicht berührt.

 

Ach nein? Worüber spricht dann Synodalforum 4?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Er mag sich als Bewahrer wähnen und darin sein Zerstörer werden.

 

Aha. Du mußt es ja wissen.

[Werner001]

3 hours ago, Franziskaner said:

Zweitens ergibt sich, wie ich aus vielen Gesprächen und Zeitungsartikel entnehme, ein theologischer Gesamtkomplex, der sehr wohl mit Glaubensverlust zu tun hat. Ungefähr und sehr regelmäßig in dieser Reihenfolge:
- Forderung nach Frauenweihe und Aufhebung der Zölibatspflicht
- Forderung nach einer Entklerikalisierung und Entsakralisierung des Priesteramts
- Forderung nach einer allgemeinen Öffnung des Abendmahls (*)
- Forderung nach einer Rücknahme der Lehre von der Realpräsenz
- Forderung nach einer Rücknahme des Glaubensbekenntnisses

Wer fordert denn die beiden letzten? 

 

Quote

Es wird ja immer wieder die Hoffnung geäußert, dass es nach einer Strulturreform auch mit dem Glauben wieder aufwärts gehen wird. Warum das so sein soll, hat mir noch niemand erklären können. 

Das ist ein Irrglaube. Da wird "Glaube" verwechselt mit, wie soll ich es nennen, sagen wir "kulturelle Akzeptanz". Zu Griechenland gehört die griechische Orthodoxie, zu Russland die russische. In Deutschland gehörte bis vor einem Jahrhundert je nach Wohnort die katholische oder evangelische Kirche zum kulturellen Selbstverständnis. Mit "Glauben" hat das alles zunächst mal gar nichts zu tun. wenn die Religionszugehörigkeit die Verbindung zum kulturellen Selbstverständnis verliert, geht sie bei all denen verloren, bei denen der echte "Glauben" fehlt, und bei denen die Religion nur Teil ihrer Kultur war (was mMn die Mehrheit ist). In Deutschland war die Religion seit "cuius regio eius religio" nur noch Teil der regionalen Kultur, nicht mehr der nationalen Kultur. Mit zunehmender Mobilität ging dieser Bezug verloren, in den Städten zuerst, in den abgelegenen Dörfern zuletzt. Das hat dazu geführt, dass alle die, die "nur" kulturell, nicht aber "echte" Gläubige waren, zu Kirchenfernen wurden.

Es wird daher nichts nutzen, irgendwelche kirchlichen Strukturen zu ändern. Das wird nicht zu mehr Glauben führen, weder zu "echtem", noch zu "kulturellem".

Daher ist auch der immer wider vorgebrachte Satz "warum gehen sie denn nicht zu anderen Kirchen, wo es das alles schon gibt" Unsinn. Bei eine andere Kirche passt weder zur Kultur noch zum "echten" Glauben. Solche Wechsel passieren ohne äußeren Anlass (Heirat z. B.) vermutlich nur sehr selten, denke ich.

 

Werner