Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inigo]

5 minutes ago, ThomasB. said:

Nein. Bei mir löst Widerspruch aus, wenn das Priesteramt lächerlich gemacht und die Lehre der Kirche entstellt wird. Über den Unterschied von Männern und Frauen brauche ich von Dir keine Belehrungen. Ich bin übrigens auch kein Verfechter der Frauenweihe. Ich bin ein Gegner von dummdreisten Falschdarstellungen der katholischen Lehre. 

 

Was soll das denn jetzt? Inwieweit denkst du, daß wir da unterschiedlicher Meinung sind, wenn ich enifach Paulus zitiert habe? Und meine Meining dazu? Ws ist daran lächerlich?

 

Gehörst du etwa auch zu den Marxisten, die ihren Gegnern genau das vorwerfen, was sie selber gerade tun?

bearbeitet 21. Februar 2021 von Inigo

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Inigo:

Gehörst du etwa auch zu den Marxisten, 

Nein. Ich bin katholischer Trotzkist mit maoistischem Aszendenten. Ich dachte, das sei bekannt.

 

*indentischbeiß*

[Inigo]

2 minutes ago, ThomasB. said:

Nein. Ich bin katholischer Trotzkist mit maoistischem Aszendenten. Ich dachte, das sei bekannt.

 

*indentischbeiß*

 

Das immerhin ist glaubhaft.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Wenn der Papst es nun ermöglichen sollte das Frauen zu Priesterinnen geweiht werden, sind das ganz normale Priester wie ihre männlichen Kollegen auch. Wo soll da eine Spaltung sein. Wenn dir die Frau Pfarrer nicht passt dann gehst du halt zum Herrn Pfarrer in der Nachbarpfarrei. Nicht schön, aber auch keine Spaltung.

 

Also ich hatte das so verstanden, dass die "Reformer" dann sozusagen ihre eigenen Pfarreien haben, wo dann "Priesterinnen", verheiratete "Priester", Homosexuellen-Segnungen, Pille, Kondom und fröhliche Abtreibung, "Abendmahl" mit Protestanten und Eucharistie für Ehebrecher usw. alles möglich ist.

 

Für die Katholiken, die ihren Glauben so weiter leben wollen, wie es die Kirche bisher (Stand Februar 2021) gelehrt hat, haben dann ihre Pfarreien.

 

Das wäre doch eine innere Spaltung, oder etwa nicht?

 

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Der Papst wird sich dazu irgendwie verhalten. Und egal wie diese Entscheidung ausgeht haben wir dann zu akzeptieren. Wir können widersprechen und die Entscheidung für falsch halten. Aber wir haben diese dann zu akzeptieren.

 

Könntest du bitte kurz definieren, was du mit "akzeptieren" meinst?

 

Papst Franziskus hat sich ja schon verhalten. Es gibt eine klare Lehre der Kirche und zu der steht der Papst.

 

Fällt denn das Verhalten der "Reformer" unter dein Verständnis von "akzeptieren"?

 

Für mich ist es eher das Gegenteil davon. Kritisieren, Protestieren, Agitieren. Solange bis man seinen eigenen Willen bekommen. Von Akzeptanz merke ich ehrlich gesagt nicht.

[Domingo]

4 hours ago, Inigo said:

 

Es ist nicht nur die Muttermilch. Frauen mit ihren herausragenden nonverbalen Kommunikationsmöglichkeiten sind da einfach unschlagbar. Frauen können Emotionen wahrnehmen und sehen, daß man als Vater da staunend danebenbesteht. Das ist wunderbar und wir können das so einfach nicht.Als Mann sollte man das mal erleb haben, wenn man nicht Priester oder sowas wird.

 Ich habe das nicht erlebt, selbst als Vater nicht. Vielleiht lag es daran, dass ich aus verschiedenen Gruenden von Anfang an genausoviel Zeit mit dem Baby verbrachte, ls die Mutter?

[Domingo]

2 hours ago, Inigo said:

Du argumentierst wie eine Frau, emotional.

 

Also argumentieren nicht nur Frauen emotional?

 

Q.e.d.

bearbeitet 21. Februar 2021 von Domingo

[phyllis]

5 hours ago, Inigo said:

Dagegen ist das Vorhandensein einer (starken) Vaterfigur in späteren Abschnitten entscheidend für den Lebenserfolg der Kinder. Statistisch sind in Amerika alle Kinder, die nicht bei Mutter _und_ Vater aufwachsen, für den Staat ein Verlustgeschäft. Sie kosten also den Staat mehr durch Food Stamps und/oder Gefängnisaufenthalte etc, als sie durch Steuern etc einbringen.

Wenn die Väter ihrer Verantwortung nicht nachkommen und es immer mehr alleinerziehende Mütter gibt, kannst du nicht einseitig den Frauen die Schuld geben. Im übrigen scheint mir du verwechselt Verhaltenspsychologie mit Genderismus. Die mögen solche Ideen haben. Man könnte meinen sie hätten dich entführt und 2 Monate lang mit gender-marxistischen Thesen gefoltert.

 

Feminismus war und ist bitter nötig um die Gleichberechtigung der Frauen voranzubringen, und gerade wegen Religiösen deines Zuschnittes müssen wir weitermachen. Nicht um dich zu überzeugen, sondern die Mehrheiten in der Politik, hauptsächlich wegen dem oft gefahrenen Kuschelkurs mit dem Islam. Das war jetzt ein emotionales Argument, aber da du dasselbe dem Thomas, dem Chrysologus und dem Frank unterstellst ist deine These eh hopps.

 

Komisch, ich hatte dich in anderer (besserer) Erinnerung. Bist du tatsächlich von den Genderisten entführt worden?

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Wenn der Papst es nun ermöglichen sollte das Frauen zu Priesterinnen geweiht werden, sind das ganz normale Priester wie ihre männlichen Kollegen auch. Wo soll da eine Spaltung sein. Wenn dir die Frau Pfarrer nicht passt dann gehst du halt zum Herrn Pfarrer in der Nachbarpfarrei. Nicht schön, aber auch keine Spaltung.

 

Also ich hatte das so verstanden, dass die "Reformer" dann sozusagen ihre eigenen Pfarreien haben, wo dann "Priesterinnen", verheiratete "Priester", Homosexuellen-Segnungen, Pille, Kondom und fröhliche Abtreibung, "Abendmahl" mit Protestanten und Eucharistie für Ehebrecher usw. alles möglich ist.

 

Für die Katholiken, die ihren Glauben so weiter leben wollen, wie es die Kirche bisher (Stand Februar 2021) gelehrt hat, haben dann ihre Pfarreien.

 

Das wäre doch eine innere Spaltung, oder etwa nicht?

 

Wir haben jetzt schon "Gemeinden in der Gemeinde", da wo die "Fans der alten Messe" ihre "Parallel-Gemeinden" bilden. Ähnliches lässt sich beobachten wenn NeoKat oder charismatische Erneuerung mitmischen.

Wir haben jetzt schon Gemeinden in denen ist der PGR liberaler ausgerichtet und solche in denen der PGR konservativer aufgestellt ist.

Wir haben jetzt schon Katholik*innen die lieber in die Nachbarpfarrei ausweichen, um einer WGF aus dem Weg zu gehen und in "ihrer" Gemeinde nur zu sehen ist wenn Messe ist.

Wir haben sogar jetzt schon verheiratete Priester (verheiratete evangelische Pfarrer, die konvertierten, die Priesterweihe empfingen und vom Zölibat dispensiert sind - es sind seltene Ausnahmen, aber es gibt sie.

Kein Pfarrer würde Homosexuelle Paare segnen oder ein gemeinsames Abendmahl mit evangelischen Mitchrist*innen feiern, so lange dies nicht möglich ist. Genauso wie kein Bischof Frauen zu Priestern weihen würde so lange dies nicht erlaubt ist. Und das gleiche in grün gilt für die Zulassung wiederverheirateter Geschiedener zur Kommunion.

 

Ein guter Bischof, ein guter Pfarrer hat jetzt schon die Aufgabe die unterschiedlichen Strömungen innerhalb des Bistums/ innerhalb der Gemeinde zusammen zu halten. Das würde im Falle von weiblichen Priestern vielleicht noch um einen Aspekt erweitert, aber an der grundsätzlichen Situation nichts ändern.

Ist das innere Spaltung?

Seh ich so nicht. Ich würde es eher mit katholischer Weite umschreiben

 

Zum Schluss noch eine Bemerkung zu dem was du zum Themenkomplex "sechstes Gebot" geschrieben hast.

"fröhliche Abtreibung" ist eine Unterstellung die fast schon unverschämt ist. Das ist ein Schritt den sich keine Frau leicht macht. Und falls das bei deiner Banknachbarin, in der Messe, anders sein sollte geht es dich nichts an. Genauso wenig hat es dich zu interessieren ob und wie der Mann hinter dir verhütet. Das müssen die mit ihrem Herrgott ausmachen und geht darüber hinaus maximal noch den Priester in der Beichte etwas an (und kann dem außerhalb der Beichte wurscht sein). Und von alledem abgesehen will es mir nicht einsichtig sein das genau dass das genuin katholische sein soll.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb Inigo:

 

 

Man kann sich nicht aussuchen, wie die Pubertät bei den Kindern verläuft. Dabei wird das Hirn ziemlich komplett umgebaut. Bei vielen läuft das ziemlich geordnet, bei anderen nicht. Und da erkennt man sein Kind nicht wieder. Ich hatte das, wo das mal bei einem vorher aufgeweckten, aber äußerst lieben Kind völlig chaotisch ablief. Meine Tochter ist mir heute danlbar dafür, daß ich ihr nachgestiegen und Aufenthaltsorte herausgefunden habe, die nicht wirklich heruaszufinden waren.

 

Frauen sind nicht gut darin, Grenzen durchzusetzen, weil sie immer alles zuerst emotional sehen. Das ist in der Phase ganz schlecht.

 

Das erlebte und erlebe ich anders.

[Domingo]

8 hours ago, Inigo said:

Ein guter Start ist dieser Bericht, der die Augen öffnet und in Norwegen dazu geführt hat, daß sie nicht mehr jährlich 200Mio€ in ein Institut investieren, was selbst keine wirkliche Wissenschaft betreibt und die Forschungsergebnisse echter Wissenschaft in Bausch und Bogen ablehnt. Die Schweden haben das Ding dann übernommen, aber da fragen sich viele auch schon seit Jahren, ob Schweden überhaupt noch zu retten ist.

https://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4&list=PLPPa8aTP2j2MPyEzYwqmCOMHLi1bmu95e

 

Ist das die Doku ueber den Typen, der Fragen daruber stellt, wieso in den skandinavischen Laendern, die ja bekanntlich die gleichberechtigsten der Welt sind, Frauen meist Krankenschwestern und Kerle meist Ingenieure werden?

 

Ich schaue sie mir noch an. Ich muss aber sagen, statistische Ergebnisse wie diese beweisen immer noch nicht, dass ein bestimmtes Geschlecht fuer eine bestimmte Rolle grundsaetzlich untauglich waere. Was eben im Aggregat gilt, gilt noch lange nicht fuer das Individuum. Vielleicht stimmen alle Deine Aussagen hier im Thread statistisch gesehen auch, vielleicht sind Frauen im Allgemeinen besser, Baby-Gefuehle wahrzunehmen, aber das heisst noch lange nicht, dass ich persoenlich als Vater dazu unfaehig waere. Frauen parken anscheinend schlechter ein, weil sie statistich keine so gute Raum- und Distanzwahrnehmung haben wie Maenner; doch bin ich beim Einparken furchtbar und die Durschnittsfrau ist mir da wohl haushoch ueberlegen.

bearbeitet 21. Februar 2021 von Domingo

[Nordlicht]

vor 6 Stunden schrieb Inigo:

Du argumentierst wie eine Frau, emotional.

 

Hör mal bitte auf, so einen sexistischen Unsinn zu faseln, sonst mach ich mir noch vor Lachen in die Hose!

[Domingo]

5 hours ago, Guppy said:

Ehebrecher

 

Ich bin mal neugierig. Ich war nur einmal verheiratet, und zwar nicht kirchlich, sondern nur amtlich (in Kanada ist der/die "justice of the peace" hierfuer zustaendig). Diese Ehe wurde dann geschieden. Sollte ich jetzt wieder jemanden heiraten oder einfach eine neue Beziehung eingehen - waere ich da ein Ehebrecher? Oder waere ich es nicht, weil ich ja in den Augen der Kirche nie verheiratet war, sondern nur ein normaler Unzuchttreiber?

bearbeitet 21. Februar 2021 von Domingo

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

vor 7 Stunden schrieb Inigo:

Was ich ebenfalls nicht tat. Ich sage nur, daß Männer und Frauen unterschiedlich sind, was bei dir anscheinend Symptome auslöst.

Könntest du bitte aufhören deine Diskussionspartner zu pathologisieren. Ich glaube kaum das du in der Lage bist auf die Entfernung Symptome zu erkennen.

Als Mann schon mal gar nicht!

 

 

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Das wäre doch eine innere Spaltung, oder etwa nicht?

 

So wie 1054. Und 1580. 1871. 1965.

Wenn ihr euch 2025 abspalten wollt, wenn der Papst die Zeichen der Zeit erkennt und die Weihe von Frauen zulässt, dann könnt ihr das gerne machen. Ihr seid dann halt nicht mehr römisch-katholisch.

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Ich würde gerne nochmal auf den Aspekt zurückkommen, dass es den "Reformern" nicht darum gehe allgemeingültig etwas durchzusetzen, sondern nur etwas zu ermöglichen für Menschen mit bestimmten Ansichten. Also wenn ich z.B. laura richtig verstehen, sollen "Frauenpriester" möglich sein für die, die gerne "Frauenpriester" haben möchte, aber es soll niemand gezwungen werden "Frauenpriester" zu haben. Oder es soll die Möglichkeit geben Homosexuellen-Gemeinschaften zu segnen, wo das gewünscht ist und wo nicht da eben nicht.

 

Wie soll das in der Praxis denn funktionieren? Läuft das nicht auf eine entgültige Spaltung hinaus? Entweder wir separieren uns innerhalb der Kirche oder es spalten sich halt Gemeinschaften völlig ab, wo wie das gerade z.B. bei den Methodisten gemacht wird?

 

Ich kann mir schwer vorstellen, wie das realistisch in einer Gemeinde sonst funktionieren sollte.

es funktioniert mit Personal Pfarreiem z.b. 

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

So wie 1054. Und 1580. 1871. 1965.

Wenn ihr euch 2025 abspalten wollt, wenn der Papst die Zeichen der Zeit erkennt und die Weihe von Frauen zulässt, dann könnt ihr das gerne machen. Ihr seid dann halt nicht mehr römisch-katholisch.

Ich finde es ziemlich daneben, Menschen aus Kirche zu treiben, wenn sie Standpunkt einer Minderheit nicht teilen können. Das kein Papst das 2025 tun wird, ändert daran nichts.

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb Spadafora:

es funktioniert mit Personal Pfarreiem z.b. 

Auch Priester in Personalpfarreien sind Priester für die ganze Kirche.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Auch Priester in Personalpfarreien sind Priester für die ganze Kirche.

natürlich aber nichts spricht dagegen hier mehr offenheit zu zeigen und jene die das nicht wollen im Regen stehen zu lassen

[laura]

vor 7 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich finde es ziemlich daneben, Menschen aus Kirche zu treiben, wenn sie Standpunkt einer Minderheit nicht teilen können. Das kein Papst das 2025 tun wird, ändert daran nichts.

Die Frage ist hier, wer "die Kirche" ist - und wer in ihr die "Minderheit" und wer die "Mehrheit" ist.

Per definitionem gehören alle getauften Katholken zur Kirche.

 

Umfragen ergeben ja in den westlichen Ländern, dass in der Regel die Zustimmung zu den kirchenpolitischen Reformforderungen bereits unter den praktizierenden Katholiken sehr hoch ist. Wenn man alle (katholisch) Getauften befragt, ist sie noch höher.

 

Jetzt kann man natürlich das "Weltkirchenargument" bemühen, aber auch hier habe ich erhebliche Zweifel, dass man weltkirchlich gesehen unter allen Getauften (nicht unter denen, die noch praktizieren) eine Mehrheit für die Forderungen der Bewahrer fände.

Zumal die spannende Frage ist, ob der deutsche Synodale Weg nicht - ähnlich wie die Amazonassynode - auch eine Art Initialzündung für die Weltkirche sein kann. Das Interesse daran ist auf jeden Fall sehr hoch - weltweit.

 

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich finde es ziemlich daneben, Menschen aus Kirche zu treiben, wenn sie Standpunkt einer Minderheit nicht teilen können.

Ich mag mir allerdings auch nicht den Standpunkt einer Minderheit aufzwingen lassen.

(Und 'aus der Kirche zu treiben'? Sag mal, geht's nicht auch 'ne Nummer kleiner? Ach nee, bei dir nicht....)

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ich mag mir allerdings auch nicht den Standpunkt einer Minderheit aufzwingen lassen.

(Und 'aus der Kirche zu treiben'? Sag mal, geht's nicht auch 'ne Nummer kleiner? Ach nee, bei dir nicht....)

Gut. Dann können die anderen ja gehen. Was geht uns deren Seelenheil an.

 

vor 1 Stunde schrieb laura:

Umfragen ergeben ja in den westlichen Ländern, dass in der Regel die Zustimmung zu den kirchenpolitischen Reformforderungen bereits unter den praktizierenden Katholiken sehr hoch ist. Wenn man alle (katholisch) Getauften befragt, ist sie noch höher.

Ich wage die These, dass das den allermeisten nicht praktizierenden am Popo vorbeigeht.

bearbeitet 21. Februar 2021 von ThomasB.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Gut. Dann können die anderen ja gehen. Was gehr uns deren Seelenheil an?

Eine ganze Menge

Wenn Kirchen wegen ihrer sündhafte Strukturen Nenschen die Begegnung mit Christus vorenthält,  ist das eine schwere Sünde.

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Eine ganze Menge

Wenn Kirchen wegen ihrer sündhafte Strukturen Nenschen die Begegnung mit Christus vorenthält,  ist das eine schwere Sünde.

Das ist dann der Punkt, an dem man nicht mehr diskutieren kann. So viel zum Thema offener Dialog. Dann mach mal, ich geh dann.

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb helmut:

aus schreiben.net

"Doppelte Ironie

Während Ironie normalerweise das Gegenteil von dem behauptet, was sie eigentlich meint, trifft bei der doppelten Ironie das Gesagte wortwörtlich zu. Der Zuhörer wird dabei in die Irre geleitet, weil er in der Regel zuerst davon ausgeht, dass es sich um die normale Ironie-Form handelt. Bei näherer Überlegung stellt er jedoch fest, dass das Gesagte doch zutrifft. Da die doppelte Ironie oft bei einem bereits ironischen Satz angewendet wird, verstärkt sie die Ironie noch einmal."

 

 

 

"ist des rätsels lösung" . das ist jetzt einfache ironie. seine tatsächliche haltung deute ich schon wortwörtlich, also nicht als rätsel sondern für mich offensichtlich.

 

......vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis, wow, ist schon toll, was wir Menschen alles mit "Sprache" machen können: Ironie, doppelte Ironie, nonverbale Kommunikation. Das Geniale bei dieser "doppelten Ironie" oder einer Ironie auf zweiter Ebene ist ja, dass der  so Angrsprochene, Amgefragte immer sagen kann: "Ich habe das doch nur ironische gemeint" und witzigerweise auch noch recht hat..... ( das war jetzt auch einfach Ironie...) nochmals danke....

[Frank]

vor 35 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 45 Minuten schrieb laura:

Eine ganze Menge

Wenn Kirchen wegen ihrer sündhafte Strukturen Nenschen die Begegnung mit Christus vorenthält,  ist das eine schwere Sünde.

Das ist dann der Punkt, an dem man nicht mehr diskutieren kann. So viel zum Thema offener Dialog. Dann mach mal, ich geh dann.

Das versteh ich nicht ganz.

Die Situation ist doch die das die Kirche, so wie sie derzeit ist, einigen - wohlgemerkt: nicht allen, aber vielen - den Zugang zur Begegnung mit Christus verbaut. Und ich nehme auf der anderen Seite wahr das einige befürchten das ihnen durch Reformen der Zugang zu Christus verbaut würde. Und an dieser Stelle muss man miteinander ins Gespräch kommen.

 

"Nur wer sich ändert bleibt sich treu" haben die Grünen einen Parteitag überschrieben, nachdem sie 2005 aus der Regierung gewählt worden sind.

Die Kirche verliert gerade mehr als "nur" Minister-Posten.

Also: Wenn sich die Kirche treu bleiben will muss sie die Zeichen der Zeit deuten und sich ändern. 

Und über die Fragen darüber

Was muss sich ändern?

Was darf sich ändern?

Was darf sich nicht ändern?

Muss man reden, eventuell auch streiten.