Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

Am 19.2.2021 um 23:05 schrieb Studiosus:

 

Also ich kennte jetzt keine expliziten Publikationen, die das Priestertum des Mannes fordern oder untermauern müssten. Es ist der Normalzustand und hat alle Tradition und Autorität hinter sich. 

 

Kämpfen und agitieren müssen ja nicht die Bewahrer, sondern die, die den status quo sprengen wollen

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

....um da eine kleine "Lücke" zu füllen:

 

Gerhard Ludwig Müller ( Hg. )

Der Empfänger des Weihesakraments:

Quellen zur Lehre und Praxis der Kirche,

nur Männern das Weihsakrament zu spenden.

Echter Verlag, Würzburg 1999, 512 Seiten

ISBN: 978-3-429-02138-2

 

 

[Merkur]

vor 53 Minuten schrieb ThomasB.:

Das ist dann der Punkt, an dem man nicht mehr diskutieren kann. So viel zum Thema offener Dialog. Dann mach mal, ich geh dann.

Doch, kann man, wenn man will. Natürlich ist dieser Dialog nicht offen, aber gerade bei den konservativen Positionen finde ich es interessant zu überprüfen, ob etwas dran ist oder nicht oder ob ich es einfach nur nicht verstehe.

[Studiosus]

Eine sehr empfehlenswerte Schrift (der Titel von G. L. Müller). Nur trifft sie genau das, was ich meinte, nicht: Müller kämpft hier nicht für das Priestertum des Mannes oder fordert es. Sondern er legt lediglich den Stand der Lehre anhand der einschlägigen Quellen positiv dar. Das unterscheidet ihn etwa von Sr. Rath und ihrem Sammelband, der - ohne Faktenbasis - das Thema Frauenordination emotionalisiert und forciert.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

So wie 1054. Und 1580. 1871. 1965.

Wenn ihr euch 2025 abspalten wollt, wenn der Papst die Zeichen der Zeit erkennt und die Weihe von Frauen zulässt, dann könnt ihr das gerne machen. Ihr seid dann halt nicht mehr römisch-katholisch.

 

Ja so habe ich mir das gedacht. Das Ziel  der "Reformer"  ist es also doch, ihre Meinung der ganzen Kirche irgendwie aufzuzwingen und "Abweichler" aus der Kirche zu ekeln und nicht eine "katholische Weite" zu ermöglichen, in der jeder irgendwie seinen Platz innerhalb der Kirche hätte.

 

2021 ist man noch ein ganz normaler Katholik und 2025 ist man auf einmal nicht mehr römisch-katholisch, obwohl man genau dasselbe glaubt wie 2021?

[ThomasB.]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Die Situation ist doch die das die Kirche, so wie sie derzeit ist, einigen - wohlgemerkt: nicht allen, aber vielen - den Zugang zur Begegnung mit Christus verbaut

Wennn das stimmt, muss man sie abschaffen oder völlig verändern und alle, die diese Veränderungen für kontraproduktiv halten, zum Teufel jagen. Ein Dialog ist nämlich nicht möglich, wenn eine Seite die Triebkraft einer schweren Sünde ist. Dann habe ich eben Teil an einer Todsünde. Fort mit mir!

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb Merkur:

Doch, kann man, wenn man will. Natürlich ist dieser Dialog nicht offen, aber gerade bei den konservativen Positionen finde ich es interessant zu überprüfen, ob etwas dran ist oder nicht oder ob ich es einfach nur nicht verstehe.

Das lehnt Laura ja ab. Sie weiß schon, dass konservative Positionen schwere Sünde sind.

bearbeitet 21. Februar 2021 von ThomasB.

[Merkur]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

2021 ist man noch ein ganz normaler Katholik und 2025 ist man auf einmal nicht mehr römisch-katholisch, obwohl man genau dasselbe glaubt wie 2021?

Man ist es weiterhin, vertritt aber möglicherweise veraltete Ansichten. Die Haltung zur Todesstrafe ist dafür ein Beispiel.

[helmut]

vor 34 Minuten schrieb ThomasB.:

Wennn das stimmt, muss man sie abschaffen oder völlig verändern und alle, die diese Veränderungen für kontraproduktiv halten, zum Teufel jagen. Ein Dialog ist nämlich nicht möglich, wenn eine Seite die Triebkraft einer schweren Sünde ist. Dann habe ich eben Teil an einer Todsünde. Fort mit mir!

merkst du nicht wie ungut diese lebens/glaubenspraxis ist?

[ThomasB.]

vor 22 Minuten schrieb helmut:

merkst du nicht wie ungut diese lebens/glaubenspraxis ist?

Stimmt. Andere zu schweren Sündern zu erklären und sie aus der Kirche zu schicken, ist eine ungute Glaubenspraxis.

[Studiosus]

Vielleicht täte es allen gut, die Emotionalität und persönliche Betroffenheit bei diesem Thema etwas herauszunehmen. Man muss nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen und vor allem nicht auf sich selbst beziehen. Eine Totalidentifikation mit der Kirche ist hier nicht angezeigt. Ich denke jeder, sowohl die Kritiker als auch die sich kritisiert Fühlenden, wissen darum, dass ein Kirchenmitglied nicht einfach 1 zu 1 für das steht, was diese Kirche tut oder unterlässt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb ThomasB.:

Stimmt. Andere zu schweren Sündern zu erklären und sie aus der Kirche zu schicken, ist eine ungute Glaubenspraxis.

die meinung eines anderen läßt dich ungut werden, ungut reden?

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

So wie 1054. Und 1580. 1871. 1965.

Wenn ihr euch 2025 abspalten wollt, wenn der Papst die Zeichen der Zeit erkennt und die Weihe von Frauen zulässt, dann könnt ihr das gerne machen. Ihr seid dann halt nicht mehr römisch-katholisch.

 

Ja so habe ich mir das gedacht. Das Ziel  der "Reformer"  ist es also doch, ihre Meinung der ganzen Kirche irgendwie aufzuzwingen und "Abweichler" aus der Kirche zu ekeln und nicht eine "katholische Weite" zu ermöglichen, in der jeder irgendwie seinen Platz innerhalb der Kirche hätte.

 

2021 ist man noch ein ganz normaler Katholik und 2025 ist man auf einmal nicht mehr römisch-katholisch, obwohl man genau dasselbe glaubt wie 2021?

Wie war das mit dem demütig annehmen? 😜

 

Aber Spass beiseite!

Es darf nicht darum gehen irgendwen aus der Kirche zu ekeln.

Im Gegenteil. Es muss darum gehen möglichst alle mit zu nehmen. Auch die, die sich jetzt draussen fühlen.

Das Homosexuelle Paar das "sich lieben achten und ehren, alle Tage ihres Lebens" will und dafür Gottes Beistand erbittet genauso wie den "Fan der alten Messe" genauso wie die Frau, die eine neue Liebe gefunden hat, nach dem sie von ihrem Ehemann sitzen gelassen wurde und nochmal geheiratet hat.

Dafür müssen wir in den Dialog darüber was sich ändern darf, was sich ändern muss und was sich auf keinen Fall ändern darf.

Idealerweise kommt man zu einen einmütigen Konsens, den man mit 10:0 abstimmen kann.

Aber auch bei einer 7:3- Abstimmung ist jeder Aufgerufen das Ergebnis mitzutragen... Oder seine Konsequenzen zu ziehen.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Vielleicht täte es allen gut, die Emotionalität und persönliche Betroffenheit bei diesem Thema etwas herauszunehmen. Man muss nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen und vor allem nicht auf sich selbst beziehen. Eine Totalidentifikation mit der Kirche ist hier nicht angezeigt. Ich denke jeder, sowohl die Kritiker als auch die sich kritisiert Fühlenden, wissen darum, dass ein Kirchenmitglied nicht einfach 1 zu 1 für das steht, was diese Kirche tut oder unterlässt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ich stimme dir ja selten zu, aber hier aus ganzem Herzen.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Doch, kann man, wenn man will. Natürlich ist dieser Dialog nicht offen, aber gerade bei den konservativen Positionen finde ich es interessant zu überprüfen, ob etwas dran ist oder nicht oder ob ich es einfach nur nicht verstehe.

Das lehnt Laura ja ab. Sie weiß schon, dass konservative Positionen schwere Sünde sind.

Wie kommste auf das dünne Eis?

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb helmut:

die meinung eines anderen läßt dich ungut werden, ungut reden?

Nein. Die Verurteilung durch eine andere lässt mich daran zweifeln, ob ein Dialog sinnvoll ist.

bearbeitet 21. Februar 2021 von ThomasB.

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Es muss darum gehen möglichst alle mit zu nehmen.

Zuvor sollte man erst mal ergebnisoffen darüber reden, wo es hingehen soll.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Eine sehr empfehlenswerte Schrift (der Titel von G. L. Müller). Nur trifft sie genau das, was ich meinte, nicht: Müller kämpft hier nicht für das Priestertum des Mannes oder fordert es. Sondern er legt lediglich den Stand der Lehre anhand der einschlägigen Quellen positiv dar. Das unterscheidet ihn etwa von Sr. Rath und ihrem Sammelband, der - ohne Faktenbasis - das Thema Frauenordination emotionalisiert und forciert.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

......Gehard Luwig Müller wollte aber sein Buch selber als "Verteidigung" "Apologie" verstanden wissen, das schreibt er ausdrücklich in seinem Vorwort. Er war zur Zeit der Veröffentlichung dieses Buches noch Theologieprofessor an der katholischen Fakulität der Uni München und verfasste dieses Buch auf Bitten des damaligen Münchener Bischofs Wetter. Das Buch ist insofern reinste "Apologie" als er sich überhaupt nicht z. B. mit den Befunden des Neuen Testaments in irgend einer Weise driekt auseinandersetzt. Das ist dann alles auf derselben Ebene wie hier im Forum, wenn irgendwelche Leute ein persönliches - für mich eher "schräges" "bizarres" - Frauenbild haben und dann entweder mit 1 Korinther 11 oder 1Korinther 14 oder 1 Timotheus 2, 12 daher kommen. Die eigene Position ist vorab schon klar, man sucht sich dann im Neuen Testament die "passenden" Bibelstellen" heraus, früher hieß das glaube ich mal "Steinbruchexgegese".... 

 

Das Buch  eine reine "Zitatenlese" und deshalb auch sehr informativ, da breit aufgeführt wird, was die Kirche alles im Hinblick auf das Weiheamt im Lauf der Geschichte formuliert hat.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Nein. Die Verurteilung durch eine andere lässt mich daran zweifwln, ob ein Dialog sinnvoll ist.

läßt du dich etwa verurteilen? ich lasse mich mich mit mühe bemeinen. aber nur wegen meinungsfreiheit.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

2021 ist man noch ein ganz normaler Katholik und 2025 ist man auf einmal nicht mehr römisch-katholisch, obwohl man genau dasselbe glaubt wie 2021?

Ja. Wer nicht mit der Zeit geht, der bleibt halt zurück.

 

Aber gib nicht auf! Die Ewiggestrigen von 1871 haben uns inzwischen links überholt!

 

(Wobei ich weiterhin bezweifele, daß die in Frage gestellten Punkte den Kern berühren. Das Glaubensbekenntnis wird nicht geändert werden.)

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

genauso wie die Frau, die eine neue Liebe gefunden hat, nach dem sie von ihrem Ehemann sitzen gelassen wurde und nochmal geheiratet hat.

@Guppy

Du hattest nach einem Beispiel gefragt warum es mit unter zu einfach ist mit der Gleichung geschieden+Wiederheirat=Ehebrecher.

Ich war sechs Jahre. Mein Vater hatte sich mit seinem Chef überwiegen und wechselte an ein Krankenhaus in RLP. Wir sassen in Bayern und warteten das wir nachziehen. Daraus wurde nichts. Mein Vater sprang mit ner AiPlerin in die Kiste, reichte die Scheidung ein und ließ uns sitzen.

Meine Mum hatte dann keinen Partner mehr, hatte nie wieder geheiratet. Aber was wäre wenn: Der gleiche Ehebruch den Jahre vorher mein Vater beging? Ernsthaft?

[helmut]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Zuvor sollte man erst mal ergebnisoffen darüber reden, wo es hingehen soll.

wo ich hingehe ist nicht von vielen ergebnisoffen beredet. es ist von mir bedacht.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Das unterscheidet ihn etwa von Sr. Rath und ihrem Sammelband, der - ohne Faktenbasis - das Thema Frauenordination emotionalisiert und forciert.

In dem Sammelband geht es um Glaubens- und Berufungszeugnisse. Die halte ich in unserer Kirche jetzt nicht für vernachlässigbar.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

In dem Sammelband geht es um Glaubens- und Berufungszeugnisse. Die halte ich in unserer Kirche jetzt nicht für vernachlässigbar.

 

Ich lese den Sammelband gerade. Was mich bewegt, ist die tiefe Liebe zur Kirche vieler Frauen

Viele Autorinnen sind Ordensfrauen oder Pastoralreferentinnnen. Die, die hier schreiben, sind keine kirchenfernen Emanzen, denen es nur um ihr eigenes Ego geht, um Macht oder Selbstverwirklichung.

Sondern tiefreligiöse Frauen, die aufgrund authentischer spiritueller Erfahrungen zu dem Schlus kommen, dass sie zur Priesterin berufen sind.

 

So etwas als "emotional" abzutun und ihnen damit jegliche Glaubwürdigkeit abzusprechen, wird der Problematik schlicht nicht gerecht.

Zumal die Kirche ja gerade diese Berufung durch Gott kennt. Bislang nur nicht bei Frauen. Aber das ändert sich gerade ...

 

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Frank:

So lange der Papst sagt "Frauen werden nicht geweiht" werden sie nicht geweiht. Das haben wir so erst mal hinzunehmen - oder wie ich schrieb akzeptieren.

Nun ja, und was das letzte Wort angeht: So lange die Diskussion noch tobt ist ist das vorletzte Wort noch nicht gesprochen. Die Zeiten wo ein Machtwort ein letztes Wort ist sind halt vorbei. Auch in der Kirche.

 

Nun gibt es ja durchaus Hinweise darauf - zumindest glaubt die Mehrheit der Katholiken hierzulande das so - daß Jesus nicht von den Toten erstanden ist. Die Mehrheit der Katholiken glaubt nicht an die Auferstehung Jesu.

 

Inwiefern siehst Du da Raum für Entscheidungen?

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Es muss darum gehen möglichst alle mit zu nehmen.

Zuvor sollte man erst mal ergebnisoffen darüber reden, wo es hingehen soll.

Das wäre den zweiten Schritt vor dem ersten machen.

Als erstes muss Klar sein das und welche Probleme es gibt. Ich hab in meiner Antwort an Guppy gezeigt wo Menschen der Zugang zur Kirche und zur Begegnung mit Christus erschwert, ja teilweise verunmöglicht wird. Laura hatte völlig recht. Das dich Lauras Problemanalyse sehr empört kann ich nachvollziehen. Aber schmerzfrei ist das ganze nicht zu bekommen.

Wenn wir die Probleme kennen vor denen die Kirche steht, dann können wir überlegen was sich ändern muss damit Kirche den Menschen dient, ihnen Zugang zu Christus ermöglicht und was sich nicht ändern darf, damit wir auf dem Boden des Evangelium bleiben. Hier gehört dein "ergebnisoffen darüber reden wo es hingehen soll" rein.

Das funktioniert aber nicht - verzeih wenn ich hier persönlich werde - wenn man beim ersten Schritt den Dialog abbricht, wie du es wiederholt tust und gerade tatst.