Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die eigene Position ist vorab schon klar, man sucht sich dann im Neuen Testament die "passenden" Bibelstellen" heraus, früher hieß das glaube ich mal "Steinbruchexgegese".... 

 

Das Buch  eine reine "Zitatenlese" und deshalb auch sehr informativ, da breit aufgeführt wird, was die Kirche alles im Hinblick auf das Weiheamt im Lauf der Geschichte formuliert hat.

 

Den Begriff der Apologie lasse ich mir gefallen. Eine Verteidigung, eine assertio, einer - offensichtlich aus Sicht Müllers - zu Unrecht umstrittenen Glaubensaussage.

 

Die fachliche Kritik sei Dir unbenommen, ich teile sie nicht. Müller ist meines Erachtens sowohl wissenschaftlich als auch durch seine ehemalige Position als Präfekt der Glaubenskongregation über jeden Zweifel in dieser Sache erhaben.

 

Das Verdikt "Steinbruchexgegese" halte ich ebenfalls für unverdient. Müller wird, in Übereinstimmung mit dem Lehramt, als systematischer Theologe der Auffassung sein, dass das Zeugnis des Neuen Testaments betreffend die Frage der Frauenordination nichts zu Tage fördert und fördern kann, was der päpstlichen Entscheidung von 1994 zuwider läuft. 

 

Man muss verstehen, dass gerade die Dogmatik als theologische Disziplin hier anders arbeitet als etwa die Exegese oder Kirchengeschichte. Deren Ergebnisse sind mithin nicht einfach übertragbar/integrierbar. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 21. Februar 2021 von Studiosus

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Das Interesse daran ist auf jeden Fall sehr hoch - weltweit.

 

Deine Belege für diese wiederholte Behauptung waren bislang mau (es sei denn man betrachtet negatives Berichten neutrall als "Interesse"). Gibt's da was neues?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Die Situation ist doch die das die Kirche, so wie sie derzeit ist, einigen - wohlgemerkt: nicht allen, aber vielen - den Zugang zur Begegnung mit Christus verbaut.

 

Wie denn konkret? Stellt sich ein Priester vors Kreuz und sagt dem Gläubigen: Du nicht!? Nimmt die Kirche jemandem die Bibel weg? Schmeißt Sie Leute aus dem Beichtstuhl? Verweigert sie Taufen?

 

Also bitte Butter bei de Fische: wie gemau macht sie das?

bearbeitet 21. Februar 2021 von rorro

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Zumal die Kirche ja gerade diese Berufung durch Gott kennt. Bislang nur nicht bei Frauen. Aber das ändert sich gerade ...

 

Ja, in dahinsiechenden Ortskirchen. Hammer-Vorbild.

[Spadafora]

wo gibt es den blühende kath Kirchen  in Afrika wiird in moralischer Hinsicht noch mehr vertuscht als hier und in Südamerika kassieren grad alles die Evangelikaklen und Pfingstler die auch hier wachsen wie die Schwamerln nach einem Mai Regen

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Ich hab in meiner Antwort an Guppy gezeigt wo Menschen der Zugang zur Kirche und zur Begegnung mit Christus erschwert, ja teilweise verunmöglicht wird. Laura hatte völlig recht. Das dich Lauras Problemanalyse sehr empört kann ich nachvollziehen. Aber schmerzfrei ist das ganze nicht zu bekommen.

 

Meinst Du das hier?

 

Zitat

 

Das Homosexuelle Paar das "sich lieben achten und ehren, alle Tage ihres Lebens" will und dafür Gottes Beistand erbittet genauso wie den "Fan der alten Messe" genauso wie die Frau, die eine neue Liebe gefunden hat, nach dem sie von ihrem Ehemann sitzen gelassen wurde und nochmal geheiratet hat.

Dafür müssen wir in den Dialog darüber was sich ändern darf, was sich ändern muss und was sich auf keinen Fall ändern darf.

 

 

Also, das dieser Segen erbeten wird, habe ich unter den Streitern für eine Refom noch nicht gefunden. Dieser Segen wird gefordert - was übrigens ein Widerspruch zur Essenz des Segens selbst darstellt.

Und hat die Frau in Deinem Beispiel schon einmal versucht herauszufinden bzw. herauszufinden lassen, ob ihre erste Eheschließung den kirchlichen Kriterien rückblickend betrachtet überhaupt Genüge getan hat?

 

Ich habe durch ein anderes Forum reichlich Kontakt mit (US-Amerikanischen) Nichtkatholiken, die Katholiken werden wollen. Die warten teilweise jahrelang, bis sie konvertieren können, bis alles in ihremLeben geregelt ist, obwohl sie von der Wahrheit des katholischen Glaubens schon längt überzeugt sind und sich nach der Eucharistie verzehren. Sie warten mit großer Geduld, weil sie wissen, daß die Antwort von Mutter Teresa immer noch stimmt, auf die Frage eines Journalisten, was sich an der Kirche ändern müsse: "Sie und ich".

 

Diese Menschen hatten auch schon außerhalb der Kirche eine Beziehung mit Christus - nicht in der Nähe und Dichte, nicht in der Fülle des Glaubens, ber zu behaupten, die Kirche würde den Zugang zu Christus verunmöglichen, setzt nebenbei alle anderen kirchlichen Gemeinschaften herab, als ob genau das da nicht ginge.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

wo gibt es den blühende kath Kirchen  in Afrika wiird in moralischer Hinsicht noch mehr vertuscht als hier und in Südamerika kassieren grad alles die Evangelikaklen und Pfingstler die auch hier wachsen wie die Schwamerln nach einem Mai Regen

Exakt...

In Polen steppt innerkirchlich auch der Bär ..

Die "heile Weltkirche", in der alles noch "so richtig katholisch" ist, gibt es nur in den Köpfe derer, die Angst vor Reformen haben ....

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

... daß die Antwort von Mutter Teresa immer noch stimmt, auf die Frage eines Journalisten, was sich an der Kirche ändern müsse: "Sie und ich".

 

Und woher nimmst du die Autorität zu sagen, dass diejenigen, die sich für Reformen in der Kirche einsetzen, dies nicht aufgrund einer persönlichen Umkehr tun?

Vielleicht weil sie entdeckt haben, dass die Eucharistie nicht eine Belohnung für die Frommen, sondern eine Medizin für die Schwachen ist? Weil sie Strukturen kritisieren wollen, die anderen den Weg zum zum Evangelium eher erschweren denn bahnen?

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Also, das dieser Segen erbeten wird, habe ich unter den Streitern für eine Refom noch nicht gefunden. Dieser Segen wird gefordert ...

Von wem denn? Diejenige, die ein Bedürfnis nach einem solchen Segen haben, werden sicherlich in andere Gemeinschaften wechseln, in den USA z.B. zu den Episkopalkirchen. Es besteht somit kein Zeitdruck.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Die "heile Weltkirche", in der alles noch "so richtig katholisch" ist, gibt es nur in den Köpfe derer, die Angst vor Reformen haben ....

 

Ich weiß nicht, von wem Du sprichst, aber eine heile Kirche gab es noch nie. Bei dem Sünderpack, das ihre Mitglieder stellt.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Und woher nimmst du die Autorität zu sagen, dass diejenigen, die sich für Reformen in der Kirche einsetzen, dies nicht aufgrund einer persönlichen Umkehr tun?

 

Es kann natürlich sein, daß die wenigen Mit-Beichter (also gebeichtet wird schon nacheinander), die ich so antreffe, alle von Maria 2.0 & Co. sind. Ja, das ist möglich.

 

Zitat

Vielleicht weil sie entdeckt haben, dass die Eucharistie nicht eine Belohnung für die Frommen, sondern eine Medizin für die Schwachen ist?

 

Wer behauptet anderes?

 

Zitat

Weil sie Strukturen kritisieren wollen, die anderen den Weg zum zum Evangelium eher erschweren denn bahnen?

 

Okay, lesen sollte man können. Ansonsten gibt' es die Bibel echt günstig bei unserem Geschwistern in guter Übersetzung (auch wen die Protestanten nicht alle kanonischen Bücher haben), das Evangelium steht allen offen.

bearbeitet 21. Februar 2021 von rorro

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Es kann natürlich sein, daß die wenigen Mit-Beichter (also gebeichtet wird schon nacheinander), die ich so antreffe, alle von Maria 2.0 & Co. sind. Ja, das ist möglich.

 

Vielleicht beichten die einfach nicht da, wo du beichtest??? Es soll auch andere Orte und Zeiten geben als die öffentliche Beichtgelegenheit einer Düsseldorfer Kirche ...

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Vielleicht weil sie entdeckt haben, dass die Eucharistie nicht eine Belohnung für die Frommen, sondern eine Medizin für die Schwachen ist? 

 

Also so verdeckt - allerhöchstens durch die Frömmigkeit des Volkes, wofür die Kirche selbst nichts kann - war diese Einsicht nicht, dass man sie hätte entdecken müssen. Wer Ambrosius von Mailand gelesen hat, konnte das seit ca. 1500 Jahren "entdecken". 

 

Dass eine entsprechende Disposition vor dem Empfang der Eucharistie obligatorisch sein sollte, hat hingegen nichts mit "Belohnung für die Frommen" zu tun. Sünderm wie Frommen (der Formme ist ebenfalls Sünder) sei diese Vorbereitung anempfohlen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. Februar 2021 von Studiosus

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Also so verdeckt - allerhöchstens durch die Frömmigkeit des Volkes selbst, wofür die Kirche selbst nichts kann - war diese Einsicht nicht, dass man sie hätte entdecken müssen. Wer Ambrosius von Mailand gelesen hat, konnte das seit ca. 1500 Jahren "entdecken". 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Dann scheinen so manche Vertreter der kirchlichen Hierarchie das noch nicht entdeckt zu haben ...

[MartinO]

vor 32 Minuten schrieb Spadafora:

wo gibt es den blühende kath Kirchen  in Afrika wiird in moralischer Hinsicht noch mehr vertuscht als hier und in Südamerika kassieren grad alles die Evangelikaklen und Pfingstler die auch hier wachsen wie die Schwamerln nach einem Mai Regen

Die Evangelikalen und die Pfingstler haben aber gerade nicht deswegen Erfolg, weil sie liberal wären. Eher im Gegenteil.

 

Aber vielleicht schaffen sie es besser, die Menschen dort abzuholen, wo sie stehen.

[Domingo]

9 hours ago, Domingo said:

 

Ich bin mal neugierig. Ich war nur einmal verheiratet, und zwar nicht kirchlich, sondern nur amtlich (in Kanada ist der/die "justice of the peace" hierfuer zustaendig). Diese Ehe wurde dann geschieden. Sollte ich jetzt wieder jemanden heiraten oder einfach eine neue Beziehung eingehen - waere ich da ein Ehebrecher? Oder waere ich es nicht, weil ich ja in den Augen der Kirche nie verheiratet war, sondern nur ein normaler Unzuchttreiber?

 

1 hour ago, Frank said:

@Guppy

Du hattest nach einem Beispiel gefragt warum es mit unter zu einfach ist mit der Gleichung geschieden+Wiederheirat=Ehebrecher.

Ich war sechs Jahre. Mein Vater hatte sich mit seinem Chef überwiegen und wechselte an ein Krankenhaus in RLP. Wir sassen in Bayern und warteten das wir nachziehen. Daraus wurde nichts. Mein Vater sprang mit ner AiPlerin in die Kiste, reichte die Scheidung ein und ließ uns sitzen.

Meine Mum hatte dann keinen Partner mehr, hatte nie wieder geheiratet. Aber was wäre wenn: Der gleiche Ehebruch den Jahre vorher mein Vater beging? Ernsthaft?

 

 

Great minds think alike

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Dann scheinen so manche Vertreter der kirchlichen Hierarchie das noch nicht entdeckt zu haben ...

 

Man sollte kirchliche Hierarchen niemals mit der Lehre der Kirche identifizieren.

[ThomasB.]

vor 54 Minuten schrieb Frank:

Das dich Lauras Problemanalyse sehr empört kann ich nachvollziehen.

Das ist keine Problemanalyse. Das ist eine schwere Beschuldigung ohne Analyse.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Es darf nicht darum gehen irgendwen aus der Kirche zu ekeln. 

Im Gegenteil. Es muss darum gehen möglichst alle mit zu nehmen. Auch die, die sich jetzt draussen fühlen.

Das Homosexuelle Paar das "sich lieben achten und ehren, alle Tage ihres Lebens" will und dafür Gottes Beistand erbittet genauso wie den "Fan der alten Messe" genauso wie die Frau, die eine neue Liebe gefunden hat, nach dem sie von ihrem Ehemann sitzen gelassen wurde und nochmal geheiratet hat.

Dafür müssen wir in den Dialog darüber was sich ändern darf, was sich ändern muss und was sich auf keinen Fall ändern darf.

Idealerweise kommt man zu einen einmütigen Konsens, den man mit 10:0 abstimmen kann. 

Aber auch bei einer 7:3- Abstimmung ist jeder Aufgerufen das Ergebnis mitzutragen... Oder seine Konsequenzen zu ziehen.

 

Äh, wer genau soll denn da abstimmen? Und warum sollte mich irgendein Abstimmungsergebnis interessieren? Für mich zählt nur die Wahrheit und die ist keinem demokratischen Mehrheitsentscheid unterworfen.

 

Die Kirche hat keine Vollmacht Frauen zu Priestern zu weihen. Das wurde von Papst Johannes Paul II entgültig entschieden und ist für mich verbindlich. Homosexuelle Handlungen sind schwere Sünde und die Ehe ist unauflöslich und es ist Ehebruch mit einer anderen Person ausserhalb der gültig geschlossenen Ehe zu verkehren. Daran ändert auch keine Abstimmung von wem auch immer etwas.

 

Sollte jemals ein Papst diese Dinge von heute auf morgen ändern, werde ich das demütig akzeptieren. Ich glaube aber nicht, dass dies jemals geschehen wird, da Gott seine Kirche nicht verlassen wird. Ich bete für die Kirche und für den Papst, dass der Heilige Geist ihn leitet und er in der Wahrheit bleibt.

 

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Nun gibt es ja durchaus Hinweise darauf - zumindest glaubt die Mehrheit der Katholiken hierzulande das so - daß Jesus nicht von den Toten erstanden ist. Die Mehrheit der Katholiken glaubt nicht an die Auferstehung Jesu.

 

Inwiefern siehst Du da Raum für Entscheidungen?

 

Würde mich auch interessieren.

 

Wenn die Mehrheit der "Katholiken" in Deutschland glaubt, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist, sollte man das dann nicht auf auf dem synodalen Weg diskutieren und eine Abschaffung der Lehre von der Auferstehung und eine Änderung des Glaubensbekenntnisses fordern?

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Wenn die Mehrheit der "Katholiken" in Deutschland glaubt, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist, sollte man das dann nicht auf auf dem synodalen Weg diskutieren und eine Abschaffung der Lehre von der Auferstehung und eine Änderung des Glaubensbekenntnisses fordern?

 

Das vielleicht nicht. Nur sollte man sich bzgl. der Überzeugungskraft einer solchen Kirche keinen Illusionen hingeben. Und bzgl. der Bindungskraft einer solchen Kirche auch nicht.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Das vielleicht nicht. Nur sollte man sich bzgl. der Überzeugungskraft einer solchen Kirche keinen Illusionen hingeben. Und bzgl. der Bindungskraft einer solchen Kirche auch nicht.

 

Och, ich hege da keinerlei Illusionen. Der Chef war damals ja auch nicht so erfolgreich und endete von fast allen verlassen - am Kreuz.

bearbeitet 21. Februar 2021 von rorro

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Wenn die Mehrheit der "Katholiken" in Deutschland glaubt, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist, sollte man das dann nicht auf auf dem synodalen Weg diskutieren und eine Abschaffung der Lehre von der Auferstehung und eine Änderung des Glaubensbekenntnisses fordern?

 

Das ist offenbar ein Zeichen der Zeit. Ganz bestimmt.

[Studiosus]

Die Zeichen der Zeit als theologische Erkenntnisorte gibt es. Sie springen quasi ins Auge. Nur deutet sie die eine Hälfte so, die andere so. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das vielleicht nicht. Nur sollte man sich bzgl. der Überzeugungskraft einer solchen Kirche keinen Illusionen hingeben. Und bzgl. der Bindungskraft einer solchen Kirche auch nicht.

Man interpretiert die Lehre um. Bei den Protestanten ist man mit dieser bedeutsamen Arbeit schon in den vierziger Jahre angefangen. Wenn man die Bindungskraft der Kirche erhalten will, kommt man nicht darum herum.