Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

 

Den Begriff der Apologie lasse ich mir gefallen. Eine Verteidigung, eine assertio, einer - offensichtlich aus Sicht Müllers - zu Unrecht umstrittenen Glaubensaussage.

 

Die fachliche Kritik sei Dir unbenommen, ich teile sie nicht. Müller ist meines Erachtens sowohl wissenschaftlich als auch durch seine ehemalige Position als Präfekt der Glaubenskongregation über jeden Zweifel in dieser Sache erhaben.

 

Das Verdikt "Steinbruchexgegese" halte ich ebenfalls für unverdient. Müller wird, in Übereinstimmung mit dem Lehramt, als systematischer Theologe der Auffassung sein, dass das Zeugnis des Neuen Testaments betreffend die Frage der Frauenordination nichts zu Tage fördert und fördern kann, was der päpstlichen Entscheidung von 1994 zuwider läuft. 

 

Man muss verstehen, dass gerade die Dogmatik als theologische Disziplin hier anders arbeitet als etwa die Exegese oder Kirchengeschichte. Deren Ergebnisse sind mithin nicht einfach übertragbar/integrierbar. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

.... Die wissenschaftliche Kompetenz von Gerhard Ludwig Müller als Dogmatiker, als "systematischer" Theologe ist vollkommen unbestritten, in dieser Hinsicht ist ja auch seine über 500 Seiten umfassenden "Quellensammlung" durch die 2000 Jahre Kirchengeschichte für Interessierte sehr hilfreich. Was einfach ein grundsätzlches Problem ist und bleibt, was du auch im letzten Abschnitt ansprichst: Da gibt es an den Unis, den katholischen Fakultäten die "systematischen Fächer" Dogmatik / Dogmengeschichte / Dogmenentwickung.... und dann die anderen Fächer: Exegese und Kirchengeschichte....und es fehlt die Integration, die "Zusammenschau" die "Synthese".... die armen Studenten / Studentinnen / Studierenden tun mir irgendwie leid...sie hören das eine in der Dogmatik und dann in der Exegese und der Kirchengeschichte andere Perspektiven / Akzente etc... und müssen die disparaten "Infos" in den verschiedenen Fächern für sich selber irgendwie "integrieren"..... da ist noch einiges an Integrationsarbeit und Vermittlungsarbeit zwischen den verschiedenen Theologischen Disziplinen zu leisten im Sinne der theologischen Grundlagenforschung....

 

ein interesantes  Beispiel hierzu fällt mir ein: Die Dogmatik trägt ihre Lehre vom Petrusamt, vom Leitungsamt in der Kirche vor, alles so klar und gerade und eben und übersichtlich wie ein amerikanischer Highway, wenn man im mittleren Westen schnurgerade auf die Rocky Mountains zufährt.....und dann schaut man dieselbe Thematik von der Kirchengeschichte her an und stellt fest, dass es doch da ein sehr interessantes Konzil in Konstanz gab, 1414 - 1418. Da wurden vom Konzil alle drei Päpste, wo jeder für sich beanspruchte, der rechtmäßige Papst zu sein, abgesetzt, bzw sie haben freiwillig ihren Rückzug angetreten. Das Konzil hat dann als letzte und höchste Entscheidungsinstanz in der Katholischen Kirche einen Neuanfang gemacht und einen neuen Papst gewählt, damit war das Problem der drei konkurrierenden Päpste durch das Konzil "erledigt"..... Wenn man dann heute die "Dogmatik" darauf hin befragt, hat man manchmal den Eindruck, dass diese Situation auf dem Konstanzer Konzil ("Konziliarismus" ), das klar die Oberhoheit über dem Papst festgestellt hat, lediglich ein kleiner "Blackout" war, wie ein kurzer "Stromausfall"...so wie ein kurzer "Computerystemabsturz", man hat dann die "Reset-Taste" gedrückt und nachher ging alles wie gehabt weiter.... ( "War da was ?" "Nein, was soll den gewesen sein ?" ) 

 

 

[nannyogg57]

Unsere Kirchentüre ist nicht historisch, verträgt aber Tesafilm sehr schlecht.

 

Die Kirche gespalten haben übrigens damals nicht die Thesen. Es war die Beharrlichkeit von Papst und Bischöfen, die damals die Zeichen der Zeit nicht erkannten, sicherlich aber auch der politische Vorteil, der sich aus einer Autonomie von Rom für die Fürsten ergab.

 

Das Glaubwürdigkeitsproblem des Klerus war damals nicht besser als heute und die Darstellungen der Reformatoren in Bezug auf den Papst steht einem Titanic-Titelblatt unserer Zeit an Polemik nichts nach.

 

Und auch politisch schaut es nicht gut aus für eine RKK, die mit den Antworten von gestern meint die Wahrheit zu verkünden.

 

Mein Lieblingsheiliger ist Thomas Morus und man muss von diesem schon mehr wissen als nur das eine, dass er für den katholischen Glauben gestorben sein soll, um zu verstehen, warum er mich fasziniert.

 

Die Spaltung ging durch den Kreis der Humanisten durch, obwohl die Humanisten mit ihrem Ruf "ad fontes" doch prädestiniert gewesen wären, allesamt die Reformation zu befürworten.

 

Luther zimmerte die Thesen ans schwarze Brett der Universität und sandte sie dem Erzbischof Albrecht von Mainz und Magdeburg zu. Ihm ging es um die Liebe zur Kirche, aber der Klerus erkannte es nicht.

 

Das Fatale war, dass seine theologisch erkannte Wahrheit von der Kirche geleugnet wurde. Der Rest war Eskalation und nicht nur die Kirche, auch die Wahrheit wurde geteilt: Denn auch der Reformator lag unter anderem mal falsch und so verblieben alle mit einem Gemisch aus Wahrheit und Irrtum.

 

Kommunikation wäre die Lösung gewesen, Kommunikation auf Augenhöhe.

 

Ich habe so ein Deja vu.

 

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Ich bete für die Kirche und für den Papst, dass der Heilige Geist ihn leitet und er in der Wahrheit bleibt.

 

...... Prego: keine übertriebene "Stilsierung"  hier als sozusagen letzte "aufrechte" Katholikin....

 

Das Beten für die Kirche und den Papst ist schlicht Bestandteil jeder (!!! ) Heiligen Messe und findet sich explizit im Hochgebet der Messe wieder:

 

"Gedenke, Herr, deiner Kirche auf der ganzen Erde

und vollende sie im Glauben und in der Liebe,

in Gemeinschaft mit unserem Papst N. 

unserem Bischof N. und allen unseren Bischöfen,

unseren Priestern und Diakonen

und mit allen, die zum Dienst 

in der Kirche bestellt sind."

 

Oder sehr schön im Dritten Hochgebet:

 

"Barhmerziger Gott, wir bitten dich:

Dieses Opfer unserer Vesöhnung bringe der ganzen Welt Frieden und Heil.

Beschütze deine Kirche auf dem Weg durch die Zeit und stärke sie im Glauben und in der Liebe,

deinen Diener, unseren Papst N, unseren Bichof N....."

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Cosifantutti:

ein interesantes  Beispiel hierzu fällt mir ein: Die Dogmatik trägt ihre Lehre vom Petrusamt, vom Leitungsamt in der Kirche vor, alles so klar und gerade und eben und übersichtlich wie ein amerikanischer Highway, wenn man im mittleren Westen schnurgerade auf die Rocky Mountains zufährt.....und dann schaut man dieselbe Thematik von der Kirchengeschichte her an und stellt fest, dass es doch da ein sehr interessantes Konzil in Konstanz gab, 1414 - 1418. Da wurden vom Konzil alle drei Päpste, wo jeder für sich beanspruchte, der rechtmäßige Papst zu sein, abgesetzt, bzw sie haben freiwillig ihren Rückzug angetreten. Das Konzil hat dann als letzte und höchste Entscheidungsinstanz in der Katholischen Kirche einen Neuanfang gemacht und einen neuen Papst gewählt, damit war das Problem der drei konkurrierenden Päpste durch das Konzil "erledigt"..... Wenn man dann heute die "Dogmatik" darauf hin befragt, hat man manchmal den Eindruck, dass diese Situation auf dem Konstanzer Konzil ("Konziliarismus" ), das klar die Oberhoheit über dem Papst festgestellt hat, lediglich ein kleiner "Blackout" war, wie ein kurzer "Stromausfall"...so wie ein kurzer "Computerystemabsturz", man hat dann die "Reset-Taste" gedrückt und nachher ging alles wie gehabt weiter.... ( "War da was ?" "Nein, was soll den gewesen sein ?" ) 

 

 

 

Du spielst auf die Dekrete Haec sancta bzw. Frequens an? 

 

Sicher, die Suprematie der allgemeinen Konzilien über den Papst ist eine theologische Frage, die in ihrer Zeit von hoher Bedeutung war. Und hierzu gibt es auch eine umfangreiche Forschungsliteratur, allerdings tatsächlich eher aus dem Bereich der Kirchenhistorie. Im Rahmen meiner eigenen Nachforschungen habe ich mich in diese Thematik der Lagerbildung von "Konziliaristen" und "Papalisten" etwas näher eingelesen. Sehr interessant und für andere Fragen (etwa nach der Rechtsfigur des Papa haereticus) relevant. Konziliarismus und Papalismus sind zwei Strömungen, die nebeneinander existieren - teilweise bis in die Neuzeit - und man könnte sagen, sie haben beide ihre stechenden Argumente. Letztlich muss man allerdings konzedieren - und das interessiert eben den Systematiker -, dass die Münze am Ende auf die Seite des Papalismus gefallen ist. Ironischerweise könnte man sagen: Durch ein Konzil wurde die Papal-Theorie vollendet und endgültig zur bestimmenden, irreversiblen Doktrin ausformuliert, die man als Jurisdiktionsprimat und Infallibilität kennt.

 

Was jetzt das Konzil von Konstanz angeht, so ist einiges im Dunkeln: etwa der kanonische Status der involvierten Päpste bzw. Papstprätendenten. Ein Gegenpapst ist nunmal kein Papst, ergo hätte das Konzil Macht und Jurisdiktion über einen solchen. Ebenso ist eine renuntiatio (und das war es wohl) ein vollkommen anderer Vorgang als eine Absetzung. Hier kann und soll die historische Forschung weiter gehen. Allerdings - und das ist das grosse Problem - mit Uneindeutigkeiten und blinden Flecken mag und muss die Geschichtswissenschaft umgehen. Ein kohärentes System lässt sich daraus nicht schaffen. Weshalb ich bei meinem Satz bleibe: Historiker, Exegeten und Systematiker müssen fast notwendigerweise mit anderen Methoden arbeiten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. Februar 2021 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du spielst auf die Dekrete Haec sancta bzw. Frequens an? 

 

Sicher, die Suprematie der allgemeinen Konzilien über den Papst ist eine theologische Frage, die in ihrer Zeit von hoher Bedeutung war. Und hierzu gibt es auch eine umfangreiche Forschungsliteratur, allerdings tatsächlich eher aus dem Bereich der Kirchenhistorie. Im Rahmen meiner eigenen Nachforschungen habe ich mich in diese Thematik der Lagerbildung von "Konziliaristen" und "Papalisten" etwas näher eingelesen. Sehr interessant und für andere Fragen (etwa nach der Rechtsfigur des Papa haereticus) relevant. Konziliarismus und Papalismus sind zwei Strömungen, die nebeneinander existieren - teilweise bis in die Neuzeit - und man könnte sagen, sie haben beide ihre stechenden Argumente. Letztlich muss man allerdings konzedieren - und das interessiert eben den Systematiker -, dass die Münze am Ende auf die Seite des Papalismus gefallen ist. Ironischerweise könnte man sagen: Durch ein Konzil wurde die Papal-Theorie vollendet und endgültig zur bestimmenden, irreversiblen Doktrin ausformuliert, die man als Jurisdiktionsprimat und Infallibilität kennt.

 

Was jetzt das Konzil von Konstanz angeht, so ist einiges im Dunkeln: etwa der kanonische Status der involvierten Päpste bzw. Papstprätendenten. Ein Gegenpapst ist nunmal kein Papst, ergo hätte das Konzil Macht und Jurisdiktion über einen solchen. Ebenso ist eine renuntiatio (und das war es wohl) ein vollkommen anderer Vorgang als eine Absetzung. Hier kann und soll die historische Forschung weiter gehen. Allerdings - und das ist das grosse Problem - mit Uneindeutogkeit und blinden Flecken mag und muss die Geschichtswissenschaft umgehen. Ein kohärentes System lässt sich daraus nicht schaffen. Weshalb ich bei meinem Satz bleibe: Historiker, Exegeten und Systematiker müssen fast notwendigerweise mit anderen Methoden arbeiten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

...ja genau diese beiden interessanten Dekrete...

 

kann deinen Ausführungen uneingeschränkt zustimmen...was den Verlauf der Kirchengeschichte angeht....

( Das Bild mit der "Die Münze" , wo sie am Ende hingefallen ist, gefällt mir sehr, weil ich sofort an den wunderbaren Film "Match-Point" von Woody Allen denken musste, da war es allerdings ein Tennisball, der sich  nicht entscheiden konnte......)

 

Allerdings kann es auf Dauer gesehen nicht einfach bei der Feststellung deines letzten Satzes bleiben, da ist noch viel zu leisten an "Integrationsarbeit" der verschiedenen wissenschenschaftlichen Disziplinen im Sinne einer "Synthese" einer "Zusammenschau".....der  jeweiligen wissenschaftlichen Erkennntisse.... 

[Inigo]

21 hours ago, phyllis said:

Wenn die Väter ihrer Verantwortung nicht nachkommen und es immer mehr alleinerziehende Mütter gibt, kannst du nicht einseitig den Frauen die Schuld geben. Im übrigen scheint mir du verwechselt Verhaltenspsychologie mit Genderismus. Die mögen solche Ideen haben. Man könnte meinen sie hätten dich entführt und 2 Monate lang mit gender-marxistischen Thesen gefoltert.

 

Feminismus war und ist bitter nötig um die Gleichberechtigung der Frauen voranzubringen, und gerade wegen Religiösen deines Zuschnittes müssen wir weitermachen. Nicht um dich zu überzeugen, sondern die Mehrheiten in der Politik, hauptsächlich wegen dem oft gefahrenen Kuschelkurs mit dem Islam. Das war jetzt ein emotionales Argument, aber da du dasselbe dem Thomas, dem Chrysologus und dem Frank unterstellst ist deine These eh hopps.

 

Komisch, ich hatte dich in anderer (besserer) Erinnerung. Bist du tatsächlich von den Genderisten entführt worden?

 

Nein, ich wurde nicht entführt. Ich mußte aber das Ende meiner Beziehung nach 27 Jahren und drei Kindern verarbeiten und da stand die Frage: Was habe ich eigentlich falschgemacht? Nichts in des Lesart, die ihr habt und alles in der Lesart, die ich jetzt habe. Ich habe nämlich vergessen, wie ich die Frau damals überhaupt erstmal herumgekriegt habe. Das habe ich falsch gemacht. Weil es nicht in das Bild des netten Familienvaters paßte, was ich leben wollte. Ich dachte, egal was für eine Vorgeschichte, bringe die Frau in ein funktionierendes Umfeld und sie wird sich ändern. Ich gebe gern zu, daß sie sich die ersten Jahre angestrengt hat und das so funktionierte. Die drei Kinder sind meine Kinder. Heutzutage ist das viel! Auf Dauer hat es aber nicht funktioniert.

Um damit umzugehen und das zu verkraften, habe ich mich damit beschäftigt, wie Frauen wirklich sind(verhaltenspsychologie, Beobachtungen von Männern etc) und das war letztlich eine furchtbare Erfahrung, denn alles, was mir da neu erklärt wurde, konnte ich live in meiner Umgebung sehen oder hatte es selbst erlebt.
Und da ist dann der Gleichheitsgedanke dahin: Einmal sind die Frauen anders, schaue einfach auf ihr Verhalten, und zweitens: Versuchst du Gleichheit in der Beziehung zu leben, macht sie dich völlig zum Horst und haut dann ab. Sowas funktioniert nicht. Außer vielleicht die Frau sieht für sich trotzdem keine weiteren Optionen, aber was sagt das dann aus über die Nummer?

Zurück zum Thema Gleichberechtigung.

Wir brauchen gleiche Rechte, keine Frage. Diese waren allerdings seit 1949 im Grundgesetz festgeschrieben und erst heute  stehen sie infrage.

Glaubst du mir nicht? Schauen wir mal auf die Realität. Ursula von der Leyen (Spitznamen "Zensursula" oder "Flinten-Uschi") war nicht nur so imkompetent, daß sie ihre Soldaten ohne Gewehre (!!!!) ins Manöver schickte(von Hubschraubern und Flugzeugen ganz zu schweigen), Dazu war sie noch korrupt, sie hat über Beraterfirmen und Verwandte Geld in ihre eigen Taschen fließen lassen.

Sie wurde nicht gefeuert dafür! Wie ist das überhaupt vorstellbar? Das ist es nicht. Kein Politiker, der so mit allem versagt, kann so etwas überleben. Undenkbar. Warum gelang ihr das?

 

WEIL SIE EINE FRAU IST.

 

Jeder wußte, wie unterbelichtet diese Tusse ist und trotzdem haben wir den Impfstoff bei ihre geordert. Bei der Verteidigungsministerin, deren Soldaten nicht einmal Gewehre hatten.

 

Seh du das,wie du willst, ich habe genug von dieser Clown World.

 

bearbeitet 22. Februar 2021 von Inigo

[Inigo]

19 hours ago, Domingo said:

 

Ist das die Doku ueber den Typen, der Fragen daruber stellt, wieso in den skandinavischen Laendern, die ja bekanntlich die gleichberechtigsten der Welt sind, Frauen meist Krankenschwestern und Kerle meist Ingenieure werden?

 

Ich schaue sie mir noch an. Ich muss aber sagen, statistische Ergebnisse wie diese beweisen immer noch nicht, dass ein bestimmtes Geschlecht fuer eine bestimmte Rolle grundsaetzlich untauglich waere. Was eben im Aggregat gilt, gilt noch lange nicht fuer das Individuum. Vielleicht stimmen alle Deine Aussagen hier im Thread statistisch gesehen auch, vielleicht sind Frauen im Allgemeinen besser, Baby-Gefuehle wahrzunehmen, aber das heisst noch lange nicht, dass ich persoenlich als Vater dazu unfaehig waere. Frauen parken anscheinend schlechter ein, weil sie statistich keine so gute Raum- und Distanzwahrnehmung haben wie Maenner; doch bin ich beim Einparken furchtbar und die Durschnittsfrau ist mir da wohl haushoch ueberlegen.

 

Du bist da auf dem absolut richtigen Weg: Der versuchst Frauen wie Männer als das zu sehen, was sie wirklich sind. Frauen sollen absolut alles machen dürfen und ich habe auch einige kennengelernt, die ich da mit allem unterstützt habe.

 

Das ist Chancengleichheit und da stehe ich absolut dahinter.Ich weiß auch nicht, wer das irgendwie infragestellen würde? Das tut nicht einmal die AfD, die die Alice Weidel nit ihren neoliberalen Ansichten ziemlich vorne dran hat.

 

Das Problem tritt dann auf, wenn jemand, wie die Grünen, die SPD und faktisch auch die CDU (VdL) wollen, aufgrund des Geschlechtes bevorteilt wird. Das schließt das Grundgesetz aus und diesen Punkt dürfen wir auf keinen Fall ändern lassen.

[Inigo]

16 hours ago, Moriz said:

Als Mann schon mal gar nicht!

 

 

 

Da sind wir an des Pudels Kern: "Als Mann schon mal gar nicht!"

 

Früher "Als Jude schon mal gar nicht!", oder als Intellektueller im Kommunismus etc etc.

 

Seht ihr?

[Domingo]

1 hour ago, Inigo said:

Du bist da auf dem absolut richtigen Weg: Der versuchst Frauen wie Männer als das zu sehen, was sie wirklich sind. Frauen sollen absolut alles machen dürfen und ich habe auch einige kennengelernt, die ich da mit allem unterstützt habe.

 

Dann habe ich jetzt Schwierigkeiten, Deine Position hier im Thread zu verstehen. Hier geht es doch darum, dass Frauen alles machen, also auch Priester werden duerfen. Oder hat hier jemand Quoten fuer Frauen unter kath. Priestern gefordert?

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Hat der Papst denn die Vollmacht, die Lehre der Kirche völlig willkürlich zu verändern?

 

Also nehmen wir mal theoretisch an, der Papst würde morgen einfach aus einer Laune heraus entscheiden, dass Gott nicht dreifaltig ist. Die Kirche habe sich eben 2000 Jahre lang geirrt, er habe nun die Wahrheit gefunden. Jesus sei nicht Gott, sondern nur ein normaler Mensch und den heiligen Geist gäbe es gar nicht.

 

Hätte der Papst diese Vollmacht das zu tun? Neue Lehren zu verkünden, die dem was die Kirche immer gelehrt hat widersprechen? Und wenn er es tun würde, wäre der Gläubige dann daran gebunden und müsste dann den Glauben an den dreifaltigen Gott aufgeben, weil der Papst sagt Gott sei nicht dreifaltig?

Wenn man an das Dogma von 18741 glaubt und dem Gesetzbuch von 1983 folgt - ja, kann er. Er legt den Glauben der Kirche authentisch und verbindlich aus, gegen seine Entscheidung gibt es keinen Rekursweg, schon der Appell an die Bischofssynode oder ein Konzil führt zur selbst eintretenden Exkommunikation.

 

Wer immer das Gegenteil behauptet, der ist in der Beweispflicht, zu zeigen, was man dann tun könnte.

 

Das ist das im übrigen der Kern der Anfrage nicht nur Küngs an das Unfehlbarkeitsdogma: Dass der Papst genau das kann.

[Gerhard Ingold]

vor 23 Stunden schrieb Domingo:

 

Ich bin mal neugierig. Ich war nur einmal verheiratet, und zwar nicht kirchlich, sondern nur amtlich (in Kanada ist der/die "justice of the peace" hierfuer zustaendig). Diese Ehe wurde dann geschieden. Sollte ich jetzt wieder jemanden heiraten oder einfach eine neue Beziehung eingehen - waere ich da ein Ehebrecher? Oder waere ich es nicht, weil ich ja in den Augen der Kirche nie verheiratet war, sondern nur ein normaler Unzuchttreiber?

 

Tut das, was für Dich richtig ist. Niemand und damit auch keine Religiöse haben ein Recht, sich in Dein Leben einzumischen. Und sollte es einst ein Weltengericht geben, was ich bezweifle, bist nur Du allein für Deine Verhaltensmuster verantwortlich.

[Domingo]

33 minutes ago, Gerhard Ingold said:

 

Tut das, was für Dich richtig ist. Niemand und damit auch keine Religiöse haben ein Recht, sich in Dein Leben einzumischen. Und sollte es einst ein Weltengericht geben, was ich bezweifle, bist nur Du allein für Deine Verhaltensmuster verantwortlich.

 

Gleich unter meinem Usernamen steht, welcher Weltanschauung ich (nicht) angehoere. Ich bin nur ein wenig neugierig. Ist eine Ehe, die nicht katholisch geschlossen wurde, ueberhaupt eine Ehe gemaess der kath. Dogmatik? Was sagen Guppy, Studiosus usw. dazu?

 

Nehmen wir zum Beispiel an, ich heirate eine Katholikin in einer katholischen Hochzeit durch ein katholisches Verfahren. Bin ich jetzt ein Ehebrecher, weil ich geschieden wurde und dann wieder geheiratet habe, oder ist meine zweite Ehe gueltig, weil ich aus Sicht der RKK nie wirklich verheiratet war, daher auch nicht geschieden wurde?

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb laura:

Exakt...

In Polen steppt innerkirchlich auch der Bär ..

Die "heile Weltkirche", in der alles noch "so richtig katholisch" ist, gibt es nur in den Köpfe derer, die Angst vor Reformen haben ....

das beste Beispiel ist Irland da hat das Volk die Kirche in Volksabstimmungen abgewatscht wie wir in Wien sagen , und das war alles von der Kirche hausgemacht

bearbeitet 22. Februar 2021 von Spadafora

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Ich weiß nicht, von wem Du sprichst, aber eine heile Kirche gab es noch nie. Bei dem Sünderpack, das ihre Mitglieder stellt.

nicht dümmer stellen als du bist es ging um die Argumentation Reformdebatten seien nur Themen in westEuropa wo es sich um eine siche Ortskirche handelt
wo sind den die blühenden Ortskirchen es kracht überall ganz gehörig 

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb MartinO:

Die Evangelikalen und die Pfingstler haben aber gerade nicht deswegen Erfolg, weil sie liberal wären. Eher im Gegenteil.

 

Aber vielleicht schaffen sie es besser, die Menschen dort abzuholen, wo sie stehen.

ja in einem großteil der Pfingstgemeiden sind ordinierte Damen eine Selbstverständlichkeit und die Ehen der Amträger so wie so Verhütung wird in die Verantwortung der Ehepaare gestellt

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Man sollte kirchliche Hierarchen niemals mit der Lehre der Kirche identifizieren.

Also alle verlogen weil Sie das nicht leben was Sie predigen ?

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb ThomasB.:

Das ist keine Problemanalyse. Das ist eine schwere Beschuldigung ohne Analyse.

so wie Thomas B dauern schreit"Beleidigung" weil er keine Argumente hat?

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

 

Äh, wer genau soll denn da abstimmen? Und warum sollte mich irgendein Abstimmungsergebnis interessieren? Für mich zählt nur die Wahrheit und die ist keinem demokratischen Mehrheitsentscheid unterworfen.

 

Die Kirche hat keine Vollmacht Frauen zu Priestern zu weihen. Das wurde von Papst Johannes Paul II entgültig entschieden und ist für mich verbindlich. Homosexuelle Handlungen sind schwere Sünde und die Ehe ist unauflöslich und es ist Ehebruch mit einer anderen Person ausserhalb der gültig geschlossenen Ehe zu verkehren. Daran ändert auch keine Abstimmung von wem auch immer etwas.

 

Sollte jemals ein Papst diese Dinge von heute auf morgen ändern, werde ich das demütig akzeptieren. Ich glaube aber nicht, dass dies jemals geschehen wird, da Gott seine Kirche nicht verlassen wird. Ich bete für die Kirche und für den Papst, dass der Heilige Geist ihn leitet und er in der Wahrheit bleibt.

 

Habe ich das richtig verstanden du würdest es akzeptieren wenn ein Papst in <Zukunft mit voller Amtsautorität nach den Regeln des Dogmas der unfehlbarkeit Frauen zu den Weihen zuläßt,
mit einem Motu proprio das zölibatsgesetz der lateinischen Kirche ändert
und auch formen von Partnerschaft außerhalvb der Ehe zuläßt ?

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb Spadafora:

ja in einem großteil der Pfingstgemeiden sind ordinierte Damen eine Selbstverständlichkeit und die Ehen der Amträger so wie so Verhütung wird in die Verantwortung der Ehepaare gestellt

Ehen der Amtsträger ja. Ordinierte (bzw. Predigende, eine Weihe oder Ordination gibt es i.d.R. nicht) Damen sind bei Evangelikalen die Ausnahme und auch bei Pfingstgemeinden ungewöhnlich. Die Sexualmoral ist, je evangelikaler eine Gemeinde ist, desto strenger, mitunter eher wie in traditionalistischen katholischen Milieus.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

 

Würde mich auch interessieren.

 

Wenn die Mehrheit der "Katholiken" in Deutschland glaubt, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist, sollte man das dann nicht auf auf dem synodalen Weg diskutieren und eine Abschaffung der Lehre von der Auferstehung und eine Änderung des Glaubensbekenntnisses fordern?

 

Oh es gibt da Spielraum ich darf daran erinnern daß der als Inbegriff der katholischen 'Lehre bezeichnete Kardinal Müller zum Thema Jungfräulichkeit Mariens schreibt wenn das katholisch ist dann ist viel Luft nach oben 😄

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 

So ist das mit Brillen. Ich lese da erfreulicherweise auch einige Kritik am Vorgehen. Die Kirche, das Kirchengebäude, ist kein Ort für Agitation. 

 

Ich darf einen solchen Kommentar wiedergeben: "Sehr gut. Auf der richtigen Seite der Türe stehen die Damen bereits!" 

 

Ich finde das beschämend. Durch Corona muss das kirchliche Leben ruhen, aber für solche Idiotien hat man Kapazitäten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

könnte man vielleicht einen Link zu der Seite setzten 

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Hat der Papst denn die Vollmacht, die Lehre der Kirche völlig willkürlich zu verändern?

 

Also nehmen wir mal theoretisch an, der Papst würde morgen einfach aus einer Laune heraus entscheiden, dass Gott nicht dreifaltig ist. Die Kirche habe sich eben 2000 Jahre lang geirrt, er habe nun die Wahrheit gefunden. Jesus sei nicht Gott, sondern nur ein normaler Mensch und den heiligen Geist gäbe es gar nicht.

 

Hätte der Papst diese Vollmacht das zu tun? Neue Lehren zu verkünden, die dem was die Kirche immer gelehrt hat widersprechen? Und wenn er es tun würde, wäre der Gläubige dann daran gebunden und müsste dann den Glauben an den dreifaltigen Gott aufgeben, weil der Papst sagt Gott sei nicht dreifaltig?

es gibt seit 1871 keine Möglichkeit mehr den Papst kirchenrechtlich an irgendetwas zu hindern

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

es gibt seit 1871 keine Möglichkeit mehr den Papst kirchenrechtlich an irgendetwas zu hindern

 

Es ist völlig irrelevant, was irgend eine Mensch zur Dreieinigkeit behauptet hat. Alles ist wilde Spekulation.

 

Der Prolog des Johannesevangeliums ist gewachsener Glauben der jungen Christenheit.

 

Bis zum vierten Jahrhundert blieb die Frage offen, welche Christologie richtig sei. Und alle wurden anscheinend mit unterschiedlichen Christologien selig. Aber als der Kaiser Konstatin sich für die Trinitätslehre entschieden hatte, wurden die Arianer blutig verfolgt. Aber hätten die Arianer obsiegt, hätten sie es vermutlich ähnlich gemacht.

[Werner001]

9 hours ago, Guppy said:

Hat der Papst denn die Vollmacht, die Lehre der Kirche völlig willkürlich zu verändern?

 

Also nehmen wir mal theoretisch an, der Papst würde morgen einfach aus einer Laune heraus entscheiden, dass Gott nicht dreifaltig ist. Die Kirche habe sich eben 2000 Jahre lang geirrt, er habe nun die Wahrheit gefunden. Jesus sei nicht Gott, sondern nur ein normaler Mensch und den heiligen Geist gäbe es gar nicht.

 

Hätte der Papst diese Vollmacht das zu tun? Neue Lehren zu verkünden, die dem was die Kirche immer gelehrt hat widersprechen? Und wenn er es tun würde, wäre der Gläubige dann daran gebunden und müsste dann den Glauben an den dreifaltigen Gott aufgeben, weil der Papst sagt Gott sei nicht dreifaltig?

Natürlich hat der Papst die Vollmacht das zu tun, dass er die hat, und zwar auch gegen die Meinung der Kirche, wurde 1870 zur göttlich geoffenbarten Glaubenswahrheit erklärt.

Ich gehe allerdings stark davon aus, wenn er es täte, dann würde allen angeblichen Glaubenswahrheiten. Dogmen und Petrusämtern zum Trotz ein Konzil oder etwas ähnliches ihn für durchgeknallt erklären, aus dem Vatikan werfen und einen neuen wählen.

 

Werner

[Spadafora]

vor 53 Minuten schrieb MartinO:

Ehen der Amtsträger ja. Ordinierte (bzw. Predigende, eine Weihe oder Ordination gibt es i.d.R. nicht) Damen sind bei Evangelikalen die Ausnahme und auch bei Pfingstgemeinden ungewöhnlich. Die Sexualmoral ist, je evangelikaler eine Gemeinde ist, desto strenger, mitunter eher wie in traditionalistischen katholischen Milieus.

das ist in demn österr Gemeinden anders da sind Predogerinen völlig normal 
es stimmt daß es eine ähnliche Sexualmoral gibt aber nicht im Bezug auf künstliche Verhütung