Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

Mit gesellschaftlicher Akzeptanz hat das nichts zu tun.

Es ist denke ich typisch deutsch.

Was "ich" als richtig erkannt habe, muss ich der ganzen Welt beibringen, und wenn ich sie zu ihrem Glück notfalls zwingen muss. Da gibt es keine Kompromisse, entweder man ist für das Gute, oder man ist des Teufels. In anderen Ländern wird der Glaube pragmatisch gelebt, in Deutschland wird das als Verrat an der Wahrheit betrachtet. Das heißt, entweder jeder hat sich ohne wenn und aber und ohne Abweichung an jeden Buchstaben der Lehre zu halten, sonst ist er ein böser Glaubenszerstörer; oder aber die Glaubenslehre hat sich an das anzupassen, was ich für mich als gut erkannt habe, weil alles andere ja nur durch und durch falsch sein kann.

Keine Kompromisse!

 

Woanders (z. B. Amazonas-Synode) versucht man es mit Pragmatik, in Deutschland gibt es nur alles oder gar nichts.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Das ist ein Irrglaube. Da wird "Glaube" verwechselt mit, wie soll ich es nennen, sagen wir "kulturelle Akzeptanz". Zu Griechenland gehört die griechische Orthodoxie, zu Russland die russische. In Deutschland gehörte bis vor einem Jahrhundert je nach Wohnort die katholische oder evangelische Kirche zum kulturellen Selbstverständnis. Mit "Glauben" hat das alles zunächst mal gar nichts zu tun. wenn die Religionszugehörigkeit die Verbindung zum kulturellen Selbstverständnis verliert, geht sie bei all denen verloren, bei denen der echte "Glauben" fehlt, und bei denen die Religion nur Teil ihrer Kultur war (was mMn die Mehrheit ist). In Deutschland war die Religion seit "cuius regio eius religio" nur noch Teil der regionalen Kultur, nicht mehr der nationalen Kultur. Mit zunehmender Mobilität ging dieser Bezug verloren, in den Städten zuerst, in den abgelegenen Dörfern zuletzt. Das hat dazu geführt, dass alle die, die "nur" kulturell, nicht aber "echte" Gläubige waren, zu Kirchenfernen wurden.

Es wird daher nichts nutzen, irgendwelche kirchlichen Strukturen zu ändern. Das wird nicht zu mehr Glauben führen, weder zu "echtem", noch zu "kulturellem".

Daher ist auch der immer wider vorgebrachte Satz "warum gehen sie denn nicht zu anderen Kirchen, wo es das alles schon gibt" Unsinn. Bei eine andere Kirche passt weder zur Kultur noch zum "echten" Glauben. Solche Wechsel passieren ohne äußeren Anlass (Heirat z. B.) vermutlich nur sehr selten, denke ich.

 

Ich denke, du beschreibst richtig, was "Volkskirchen" einmal waren, Institutionen des kulturellen Selbstverständnisses. In Deutschland hat sich das spätestens mit der Reformation und danach mit dem Aufkommen des Nationalismus (heute ein unanständiges Wort, damals nicht) verselbständigt. Schon in meiner Kindheit war es nur noch ein Teil des bürgerlichen Lebens, zu bestimmten Anläßen in die Kirche zu gehen: Taufe, Konfirmation, Hochzeit und Beerdigung. Das "tat man eben", denn "was sollen sonst die Leute denken".

 

Während meiner Jugendzeit stellten dann einige, unter ihnen auch ich, fest, daß die Leute gar nichts dachten, wenn jemand nicht mehr in die Kirche ging. Selbst Kirchenaustritt war irgendwann kein Aufreger mehr. Es war eh nur noch eine äußerliche Tradition gewesen. Da traf der Niedergang der Schützenvereine schon mehr.

 

Das Ringen um kirchliche Strukturen ist einerseits der Versuch, die Zeiten der Volkskirchen zurückzubringen. Das wird nicht gelingen und ist vertane Liebesmüh. Zum anderen geht es auch um Machtverteilung innerhalb der Kirche, und da geht es dank jahrhundertelang steuerfrei angesammelten Vermögens durchaus um einiges, und daran ändert auch der Mitgliederschwund nichts. Ich will niemandem der Beteiligten etwas unterstellen, aber dank eines so großen Kuchens wundert mich nicht, mit welcher Entschiedenheit die bisherige Machtverteilung verteidigt wird.

[Marcellinus]

 

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Woanders (z. B. Amazonas-Synode) versucht man es mit Pragmatik, in Deutschland gibt es nur alles oder gar nichts.

 

Wir handeln nicht vernünftig, sondern aus Überzeugung!

[Werner001]

3 minutes ago, Marcellinus said:

Zum anderen geht es auch um Machtverteilung innerhalb der Kirche, und da geht es dank jahrhundertelang steuerfrei angesammelten Vermögens durchaus um einiges, und daran ändert auch der Mitgliederschwund nichts. Ich will niemandem der Beteiligten etwas unterstellen, aber dank eines so großen Kuchens wundert mich nicht, mit welcher Entschiedenheit die bisherige Machtverteilung verteidigt wird.

Ein Kuchen ist es ja nicht, den könnte man essen (ist es auch nicht im übertragenen Sinn). Wieviele Bischöfe gibt es? Da wäre es wohl aussichtsreicher, einen Vorstandsposten anzustreben, dessen Pfründe ermöglichen einem zumindest ein Leben in Saus und Braus. Wobei ich mir schon des öfteren die Frage gestellt habe, ob tatsächlich alle Bischöfe das wirklich und echt glauben, was sie predigen. Bei einigen glaube ich das sofort, bei anderen kann ich es nicht glauben. 

 

Werner

[Werner001]

3 minutes ago, Marcellinus said:

 

 

Wir handeln nicht vernünftig, sondern aus Überzeugung!

Ja, da ist was dran. Das gleiche hat mir erst vor kurzem ein MigraHigru-Kollege gesagt, wobei er statt "wir" natürlich "ihr" gesagt hat.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Ein Kuchen ist es ja nicht, den könnte man essen (ist es auch nicht im übertragenen Sinn). Wieviele Bischöfe gibt es? Da wäre es wohl aussichtsreicher, einen Vorstandsposten anzustreben, dessen Pfründe ermöglichen einem zumindest ein Leben in Saus und Braus.

 

Könnte es sein, daß die den finanziellen Spielraum der Bischöfe unterschätzt? Ich meine mich zu erinnern, daß ein Bischof auf dem beschaulichen Limburg mal demonstriert hat, was alles geht, wenn man sich nur traut.

[Werner001]

Just now, Marcellinus said:

 

Könnte es sein, daß die den finanziellen Spielraum der Bischöfe unterschätzt? Ich meine mich zu erinnern, daß ein Bischof auf dem beschaulichen Limburg mal demonstriert hat, was alles geht, wenn man sich nur traut.

Das sind aber doch nur Peanuts, wenn man das mit einem Vorstand vergleicht. Und dafür muss man Dinge wie Zölibat in Kauf nehmen. Nein, das lohnt sich nicht wirklich. Nicht des Geldes wegen.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Das sind aber doch nur Peanuts, wenn man das mit einem Vorstand vergleicht. Und dafür muss man Dinge wie Zölibat in Kauf nehmen. Nein, das lohnt sich nicht wirklich. Nicht des Geldes wegen.

 

Werner

 

Komisch, einen Priestermangel mag es ja geben, von einem Mangel an Bischofskandidaten habe ich noch nichts gehört.

[Werner001]

12 minutes ago, Marcellinus said:

 

Komisch, einen Priestermangel mag es ja geben, von einem Mangel an Bischofskandidaten habe ich noch nichts gehört.

weil du von Bischofskandidaten generell nichts hörst. Das läuft hinter den Kulissen. 

Von Mangel an Vorstandskandidaten hörst du ja auch nichts.

 

Werner

[Suzanne62]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Daher ist auch der immer wider vorgebrachte Satz "warum gehen sie denn nicht zu anderen Kirchen, wo es das alles schon gibt" Unsinn. Bei eine andere Kirche passt weder zur Kultur noch zum "echten" Glauben. Solche Wechsel passieren ohne äußeren Anlass (Heirat z. B.) vermutlich nur sehr selten, denke ich.

 

Ich überlege immer mal wieder, ob ich nicht übertrete in die altkatholische Kirche, bei der tatsächlich einige Themen, die bei uns heiß disktitiert werden (Ehe für alle, Zulassung von Frauen zum Priester- und Bischofsamt, Wiederheirat Geschiedener...) längst "durch" sind.

Der Grund, warum ich das bislang nicht getan habe, ist der, dass ich es schätze, Teil einer Volkskirche zu sein. Sie hat - anders als es einer so kleinen Gemeinschaft wie der altkatholischen Kirche möglich ist - eine große Integrationskraft. Da sind tatsächlich Menschen unterschiedlicher Herkunft (in unserer Gemeinde aus über 20 verschiedenen Ländern), Bildung und Schichten zusammen, da gibt es ein beites Spektrum an Meinungen und Glaubensrichtungen (marianische Bewegungen, Charismatische Gemeindeerneuerung, Neokatechumenat...) - als Teil dieser Kirche bleibt einem gar nichts anderes übrig als sich im Aushalten anderer Meinungen zu üben.

Das würde ich nach einem Wechsel in die altkatholische Kirche wohl vermissen - daher hoffe ich, dass der synodale Weg "Progressive" und "Tradtionalisten" zusammenbringt und Kompromisslösungen, mit denen alle einigermaßen leben können auf den Weg bringt.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich halte den synodalen Weg für eine Luftnummer, das am Rande.

Ich fürchte, Du hast damit recht.

 

Deshalb verstehe ich auch nicht, warum die Bischöfe dabei eine Sperrminorität brauchen. Am Ende können sie doch sowieso machen was sie wollen (genauer gesagt: Nach Abschluß des synodalen Weges sind sie für die lehramtstreue Umsetzung in ihrem Bistum verantwortlich - was auch bedeuten kann, nichts zu tun). Sinnvoller wäre ggf. ein erweitertes Rederecht für sie, damit sie rechtzeitig erläutern können, warum sie bestimmte Vorschläge nicht umzusetzen gedenken. Das könnten - eventuell - den späteren Frust etwas reduzieren.

[Moriz]

Andererseits halte ich es für sehr sinnvoll, wenn mal in größerem Rahmen über die Macht in der Kirche gesprochen wird, und über ihre Missbrauchsmöglichkeiten und Strategien, diesen einzuschränken. Denn Missbrauch von Macht wird weder vom Kirchenrecht noch von der Tradition (nun ja...*) gedeckt. Für eine sinnvolle Auseinandersetzung brauchts dazu auch eher 'Berufskatholiken' als hochdemokratisch gewählte Vertreter. Von daher stört mich die Zusammensetzung auch nicht. Die katholischen Nichtkleriker sind angemessen fachkundig vertreten.

 

 

(* Machtmissbrauch dürfte so alt sein wie Macht, hat also eine unglaublich lange Tradition. Trotzdem kein Grund, daran festzuhalten.)

[Klaffer]

Dass Stimmen gleich viel zählen, kommt uns heute bei politischen Wahlen irgendwie selbstverständlich vor, das war es aber bei den ersten politischen Wahlen überhaupt nicht. Ich habe z.B. einen alten Kalender gefunden, in der man sich beschwert, dass doch tatasächlich angedacht sei, dass die Stimme eines Mesners genau so viel zählen soll wie die Stimme eines Bischofs.

Innerkirchlich sind wir ungefähr im 19. Jahrhundert, wohin die Reise geht, wissen wir noch nicht.

 

Ich glaube aber, dass die Zukunft der Kirche ohnehin mehr davon abhängt, ob es in den Pfarrgemeinden vor Ort Menschen geben wird, die den Glauben überzeugend leben und die auch für die Pfarrgemeinde arbeiten und erst in zweiter Linie von der gesamtkirchlichen Organisation.

 

[nannyogg57]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Ach nein? Worüber spricht dann Synodalforum 4?

Sind da irgendwelche Dogmen in Gefahr?

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Sind da irgendwelche Dogmen in Gefahr?

 

Lernt man wirklich im Studium, daß nur dogmatische Lehrentscheidungen die unveränderliche Lehre der Kirche seien? Wer behauptet denn so etwas?

 

Wäre es also lehrmäßig okay, die Sklaverei wieder zu fordern oder das Vergewaltigen von Mädchen gutzuheißen? Ich kenne dazu nämlich keine dogmatischen Entscheidungen.

 

Ich nehme an, Du siehst die Absurdität Deiner Antwort.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Machtmissbrauch dürfte so alt sein wie Macht, hat also eine unglaublich lange Tradition. Trotzdem kein Grund, daran festzuhalten.)

 

Ich kenne keinen in der Kirche, der an Machtmißbrauch festhalten will. Du etwa?

 

Macht ohne Möglichkeit des Mißbrauchs (allein schon aufgrund eines miesen Charakters) ist allerdings keine reale Macht. Wer also Machtmißbrauch unmöglich machen will, muß Macht unmöglich machen. Kann man ja fordern - nur sollte man es dann auch so nennen.

bearbeitet 4. Februar 2020 von rorro

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Ich kenne keinen in der Kirche, der an Machtmißbrauch festhalten will. Du etwa?

 

Macht ohne Möglichkeit des Mißbrauchs (allein schon aufgrund eines miesen Charakters) ist allerdings keine reale Macht. Wer also Machtmißbrauch unmöglich machen will, muß Macht unmöglich machen. Kann man ja fordern - nur sollte man es dann auch so nennen.

 

Ists schon wieder Herbst oder sind die Strohballenpuppen noch nicht wieder weggeräumt worden?

 

Uns ist allen klar, daß (Macht-)Missbrauch nur zu unvertretbar hohen Kosten gänzlich verhindert werden kann (nämlich im kirchlichen Bereich unter Aufgabe jeglicher Seelsorge). Aber möglicherweise gibt es ja Möglichkeiten, den Missbrauch von Macht seltener zu machen ohne wichtige Vollzüge von Kirche aufzugeben. Diese Wege gilt es zu finden und zu gehen! Vielleicht (!) auch unter Aufgabe alter Traditionen und Änderung der kirchlichen Lehre (nicht alles ist dogmatisiert).

[Chrysologus]

Ausgangspunkt des synodalen Weges - und das wird von seine  Kritikern häufiger unterschlagen als von den Befürwortern - war und ist der Mißbrauchsskandal und die absolut unzureichende Umgang mit Vorwürfen sexuellen Mißbrauchs durch praktisch alle deutschen Bischöfe der letzten Jahrzehnte, ich wüsste bislang keine Ausnahme. Neben diesem öffentlich breit verhandelten Skandal gibt es den ebenso problematische Mißbrauch im Zusammenhang mit sprituellen Begleitungen, sexuelle Belästigungen von Seminaristen und Novizen durch zum Teil hochrangige Offizielle der Kirche etc. Das wurde und wird in der Öffentlichkeit (derzeit) nicht thematisiert, aber es kam vor und - so ist zu befürchten - es kommt vor. 

 

Und je tiefer man in dieses unappetitliche Gestrüpp eindringt und darauf reflektiert, um so deutlicher wird, dass die Ursache eine strukturelle ist, und zwar eine, die in der realen Struktur der Kirche zu suchen ist. Und so lange man hier nicht genau hinsieht - womöglich auch, weil man die Konsequenzen ebenso deutlich sieht wie scheut - so lange wird das weitergehen. Aber - und das gehört zu den Gründen der Scheu - gerade weil die Ursache dieser Mißbräuche wie ein Hausschwamm ins Gebälk der Kirche eingedrungen zu sein scheint, deswegen wird eine Lösung nicht gelingen, solange man nicht bereit und in der Lage ist, die Hand auch an dieses Gebälk zu legen - was auch bedeuten kann (nicht muss), tragende Teile zu ersetzen, wenn sie den befallen sind. Einmal drüber weißeln oder gar nur eben Rigips davor ist hier keine Lösung! Das Haus abzureißen oder "nur" warm zu sanieren im übrigen auch nicht, zumal ja nun Menschen darin wohnen.

 

Dies können die Bischöfe alleine nicht leisten - einigen scheint das klar zu sein, einige meinen, das alleine zu können, andere sehen erst gar kein Problem und wieder andere haben noch andere Ideen - deswegen scheint mir der Gedanke eines synodalen Prozesses so verkehrt nicht zu sein, auch wenn ich den gewählten Weg für unglücklich halte. Ich hätte eine gemeinsame Synode 2.0 oder gar ein Partikularkonzil - beides hätte einiger römischer Sondergenehmigungen bedurft - für besser gehalten, weil da am Ende konkrete Beschlüsse stehen könnten, während man jetzt bei Empfehlungen verbleiben muss. Das wiederum nimmt dem ganzen den Ernst: Dem Bischof bleibt es frei gestellt, wie viel er davon umsetzt, was wiederum (wenn er denn taktisch denken sollte) den Synodalen dazu verleiten könnte, lieber mal 130% von dem zu fordern, was er eigentlich haben will. Ernsthafte Beratung weist aber am Ende den Weg, den die Ratenden ernsthaft gehen würden, und wenn ernsthaft beraten wurde, dann darf der Beratende auch darauf vertrauen, dass er diesen Weg verantwortet gehen kann. Aber so lädt man zu Spielchen ein!

 

Allerdings hat Beratung mehr zu bieten als nur ein Endergebnis: Der Weg hin zum am Ende gegeben Rat hat einen Wert an sich. Indem die Synodalen sich ernsthaft um die Frage mühen, was Gott hier und heute und jetzt von der Kirche will (und es geht um nicht weniger), müssen sie aufmerksam zuhören: Auf die Stimme der Tradition, der Lehre, der Menschen, der Praxis und die Stimme Gottes in ihren Herzen. Auf alle diese, wer auch nur eine davon als irrelevant ausblendet, der verirrt sich. Aber auch dann, wenn sie das tun, so können sie doch nur das kleine Quent'chen beitragen, das sie verstanden haben. Aber - und nun wird es erst synodal - wenn die Synodalen einander zuhören und einander nicht gleich den Glauben und den guten Willen absprechen, dann können sie im Zeugnis des anderen neues entdecken, die eigene Erfahrung in Zweifel ziehen und so langsam zu einer gemeinsamen Position kommen. Dies setzt aber die Bereitschaft voraus, den Verdacht zu hegen, der andere könnte Recht haben.

 

Ich kenne auch niemanden, der an Machtmißbrauch festhalten will - so wie ich auch niemanden in der Kirche kenne, der den Glauben aufgeben will. Aber es gibt Menschen, die - voller bester Absicht - jene Strukturen glauben verteidigen zu müssen, die den Mißbrauch begünstigen, ermöglichen und fördern. Nicht, weil sie Mißbrauch begünstigen, ermöglichen oder fördern wollen, sondern weil sie zum einen nicht sehen, dass dem so ist, und weil sie zum anderen sich nicht vorstellen können, dass es anders auch gehen könnte. 

 

Macht ermöglicht Mißbrauch - ja. Auf Macht kann man verzichten - nein. Macht kann man begrenzen, hinterfragen, kontrollieren und einhegen - absolut. Wir haben in Staat und Gesellschaft gelernt, wie man mit Macht so umgeht, dass ihr Mißbrauch erschwert wird. Durch Gewaltenteilung, Professionalisierung und Öffentlichkeit. Drunter wird es nicht gehen, und die Teilforen des synodalen Weges sind exakt die Themen, die man wird beraten müssen, wenn man Mißbrauch verhindern möchte. 

[Marcellinus]

Ein kluger Beitrag, wenn mir als jemandem, den es eigentlich nichts angeht, die Bemerkung gestattet ist. Und mit einem klugen Gedanken, der auch in anderen Zusammenhängen beherzigenswert wäre: Für möglich zu halten, auch der andere könnte Recht haben.

[rorro]

Chryso, ich bin mit Dir einer Meinung, daß die allermeisten Bischöfe hierzulande bei dem Thema Missbrauch versagt habe. Vermutlich alle, wenn auch nicht alle schon als Bischöfe. Und auch ihre Vorgänger. Ich würde es bspw. begrüßen, wenn der gesamte Episkopat nicht den "synodalen Weg", sondern den "chilenischen Weg" gehen würde. Doch damit ist nicht zu rechnen, leider.

Auch die Päpste, damit meine ich mindestens die letzten fünf (einer war ja nur kurz dran), haben dabei versagt, der jetzige eingeschlossen.

 

Es ist für mich abscheulich, daß manchern Klerikern und Laien das Ansehen wichtiger ist als die Wahrheit. Dennoch halte ich die üblichen "onesizefitsall"-Antworten der Reformer mit den altbekannten Forderungen für maximal ungeeignet, weil sie nicht an die Wurzel gehen.

 

Die Wurzel, die ich meine - ich weiß mich damit allerdings in der Minderheit - ist eine falsche Theologie. Nicht, daß die richtige Theologie den Mißbrauch unmöglich macht, denn früher ging das in meinen Augen richtigere Reden von Gott mit einer Überhöhung und daher in Folge Unantastbarkeit des Klerus einher - doch es gilt eben immer noch: Der Anfang der Weisheit ist die Furcht vor dem Herrn. So wie, der Herr heute gelehrt wird, gibt es keine Ehrfurcht mehr, keine Furcht vo Ihm. Hölle? Sicher leer falls überhaupt existent. Schmaler Weg? Ach was, so eng sieht Er das nicht. Teufel? Nur symbolisch. Persönliches Gericht? Endet immer mit Freispruch, spielt de facto keine Rolle.

 

Die Berichte der Opfer bezeugen zum Teil, daß Mißbrauchende von der Inexistenz der Hölle überzeugt waren oder sind. Wer keine Konsequenzen zu fürchten braucht, für den ist alles erlaubt.

 

Ohne diese Wurzel zu bearbeiten - wie gesagt, ich weiß, daß es viele nicht so sehen - wird das alles nichts.

bearbeitet 4. Februar 2020 von rorro

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Suzanne62:

Ich überlege immer mal wieder, ob ich nicht übertrete in die altkatholische Kirche, bei der tatsächlich einige Themen, die bei uns heiß disktitiert werden (Ehe für alle, Zulassung von Frauen zum Priester- und Bischofsamt, Wiederheirat Geschiedener...) längst "durch" sind.

 

Es gibt so viele religiöse Gemeinschaften, in die man eintreten kann, wo es alle diese Dinge schon lange gibt.

 

Ich war früher mal eine Weile in der EKD. Dort gab es Frauenprediger, verheiratete Pfarrer (sogar geschiedene und wiederverheiratete Pfarrer), Segnung von Homosexuellen, offene Mahlfeier statt Eucharistie, Akzeptanz von Abtreibung, Pille, Kondom, vor- und aussehelichen Sexualkontakten, basisdemokratische Entscheidungen über alle diese Dinge etc. Also alle diese typischen Dinge, die von den Reformern in der katholischen Kirche immer gefordert werden.

 

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Lernt man wirklich im Studium, daß nur dogmatische Lehrentscheidungen die unveränderliche Lehre der Kirche seien? Wer behauptet denn so etwas?

 

Wäre es also lehrmäßig okay, die Sklaverei wieder zu fordern oder das Vergewaltigen von Mädchen gutzuheißen? Ich kenne dazu nämlich keine dogmatischen Entscheidungen.

 

Ich nehme an, Du siehst die Absurdität Deiner Antwort.

Absurd ist, dass du die Frage nach dem Umgang mit Menschen homosexueller Disposition auf die gleiche Stufe stellst mit Formen der Entmenschlichung wie Sklaverei oder Vergewaltigung.

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

Chryso, ich bin mit Dir einer Meinung, daß die allermeisten Bischöfe hierzulande bei dem Thema Missbrauch versagt habe. Vermutlich alle, wenn auch nicht alle schon als Bischöfe. Und auch ihre Vorgänger. Ich würde es bspw. begrüßen, wenn der gesamte Episkopat nicht den "synodalen Weg", sondern den "chilenischen Weg" gehen würde. Doch damit ist nicht zu rechnen, leider.

Zumindest bei einzelnen wäre es angebracht gewesen - alle wiederum ist so eine Sache, man übernimmt symbolisch Verantwortung (was an sich positiv ist), ohne aber persönliches Versagen einzugestehen. Wie in der Politik: Wenn ein Minister zurücktritt, weil einer seiner Ministerialen Mist gebaut hat, dann ist das ehrenhaft. Aber es ist etwas anderes, als wenn er wegen eigener Fehler geht.

vor 53 Minuten schrieb rorro:

Es ist für mich abscheulich, daß manchern Klerikern und Laien das Ansehen wichtiger ist als die Wahrheit.

Sie tun es - so deutlich muss man es sagen - um die Kirche und damit die Garantin der Wahrheit zu schützen - das ist das im besten Wortsinne perverse daran.

vor 55 Minuten schrieb rorro:

Dennoch halte ich die üblichen "onesizefitsall"-Antworten der Reformer mit den altbekannten Forderungen für maximal ungeeignet, weil sie nicht an die Wurzel gehen.

Und das gilt für alle Grupppierungen in der Kirche - "wir machen alles anders" ist so daneben wie "wir schützen den Glauben".

vor 57 Minuten schrieb rorro:

Die Wurzel, die ich meine - ich weiß mich damit allerdings in der Minderheit - ist eine falsche Theologie. Nicht, daß die richtige Theologie den Mißbrauch unmöglich macht, denn früher ging das in meinen Augen richtigere Reden von Gott mit einer Überhöhung und daher in Folge Unantastbarkeit des Klerus einher - doch es gilt eben immer noch: Der Anfang der Weisheit ist die Furcht vor dem Herrn. So wie, der Herr heute gelehrt wird, gibt es keine Ehrfurcht mehr, keine Furcht vo Ihm. Hölle? Sicher leer falls überhaupt existent. Schmaler Weg? Ach was, so eng sieht Er das nicht. Teufel? Nur symbolisch. Persönliches Gericht? Endet immer mit Freispruch, spielt de facto keine Rolle.

Missbrauch ist ein Problem seit mindestens 1.000 Jahren, insofern weiß ich nicht, auf welch heile Zeit Du dich da beziehst. Ansonsten lese ich hier eine Karikatur, die mir nichts sagt. Die Höllendrohung hat in der Vergangenheit  keinen Missbrauch verhindert, und was du hier zu vermissen scheinst, das ist nicht Gottesfurcht, sondern Angst. Drohbotschaft nannten man das mal. Aber da wußte man auch, bei welchem Beichtvater die Absolution billig zu haben war, und schon war alles wieder gut.

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die Berichte der Opfer bezeugen zum Teil, daß Mißbrauchende von der Inexistenz der Hölle überzeugt waren oder sind. Wer keine Konsequenzen zu fürchten braucht, für den ist alles erlaubt.

Ich habe nun schon alleine aus beruflichem Interesse so ziemlich alle Studien gelesen, die zu dem Themenkreis erschienen sind - Aussagen zum Höllenverständnis der Täter habe ich allerdings nirgend gefunden. Wo hast du solche Berichte gefunden?

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb nannyogg57:

Absurd ist, dass du die Frage nach dem Umgang mit Menschen homosexueller Disposition auf die gleiche Stufe stellst mit Formen der Entmenschlichung wie Sklaverei oder Vergewaltigung.

 

Du sprachst von Dogmen. Bleiben wir doch beim Thema. Oder siehst Du ein, daß die Lehre der Kirche mehr ist als die dogmatische Festlegung von Streitfragen?

bearbeitet 4. Februar 2020 von rorro

[Guppy]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

Absurd ist, dass du die Frage nach dem Umgang mit Menschen homosexueller Disposition auf die gleiche Stufe stellst mit Formen der Entmenschlichung wie Sklaverei oder Vergewaltigung.

 

Ich glaube rorro hat sich darauf bezogen, dass die Schlussfolgerung "Kein Dogma = Lehre kannn beliebig verändert werden" nicht schlüssig ist.