Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

21 minutes ago, rorro said:

 

Wenn Du nur eine Vermutung hast und sie nicht belegen kannst, warum schreibst Du das nicht direkt so?

Weil es keine rein spekulative Vermutung ins Blaue hinein ist, sondern eine begründete und nachvollziehbare Vermutung.

Als ich vor vielen Jahren an einem “Schnupperwochende” im Priesterseminar teilgenommen habe, wurde das Thema Zölibat auf “ach, so schlimm ist das nicht” und “die evangelischen Pfarrer sind quasi verpflichtet zu heiraten, weil die Leute eine Pfarrersfrau erwarten, das ist ja auch nicht besser” reduziert. Dass da einiges an tiefer Reflektion der eigenen Sexualität nötig wäre, dass es nicht nur darum geht, nicht zu heiraten, davon wurde nichts gesagt. Aber das Thema Sexualität war damals ja eh noch ein Tabuthema. Und wenn einer sagte “ich will Priester werden”, musste der sich ab sofort nicht mehr mit dem Thema Sexualität auseinandersetzen, auch nicht mit seiner eigenen

 

Werner

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Ich werde mich aus diesem Thread verabschieden, der mir mehr und mehr bizarr und sinnlos erscheint.

 

Ich habe in der letzten Zeit meinen Frieden gefunden. Ich werde das tun, was der Papst sagt. (Und zwar nicht nur dann, wenn er meine Meinung bestätrigt ....)

Tatsächlich ist des so, dass das Dogma von 1870, an dem ich mich auch lange Zeit gestoßen habe, für mich zum entscheidenden Hoffnungszeichen geworden ist.

 

Ich werde tun, was der Papst sagt, solange ich katholisch bin (Oder es beichten, wenn ich es nicht schaffe). Richtig finden muss ich deshalb noch lange nicht alles.

[laura]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

Ich würde beim letzten Punkt einhaken und eher vermuten, dass heute kein Seminarist mehr als "sexueller Analphabet" ins Seminar eintritt. Dazu scheint mir die heutige Welt einfach zu sexualisiert zu sein, als dass man - wann tritt man heute frühestens ein? Nach Abitur mit G8: mit 18? -, man verzeihe die Wortwahl, vollkommen unbeleckt fast 20 Jahre durch die Welt gehen könnte. Was Mittelschüler heute teilweise schon auf ihren Handys haben.

 

 

Zwischen "auf dem Handy haben" und eigenen Erfahrungen geschweige denn einer reifen sexuellen Identität ist nur doch noch ein langer Weg. Das Problem einer unreifen Sexualität ist ja teilweise gerade der Konsum von Pornos etc.

Und es gibt mehr "Spätzünder" als man denkt - viele Menschen haben die ersten sexuellen Kontakte erst nach dem Auszug aus dem Elternhaus.

[MartinO]

Gerade eben schrieb laura:

 

Zwischen "auf dem Handy haben" und eigenen Erfahrungen geschweige denn einer reifen sexuellen Identität ist nur doch noch ein langer Weg. Das Problem einer unreifen Sexualität ist ja teilweise gerade der Konsum von Pornos etc.

Und es gibt mehr "Spätzünder" als man denkt - viele Menschen haben die ersten sexuellen Kontakte erst nach dem Auszug aus dem Elternhaus.

Wobei ich mich frage, ob die ersten sexuellen Kontakte schon der Ausweis sexueller Reife sind. (imho nein).

Wer Wetten abschließt, wer die meisten Frauen ins Bett kriegt, ist ebenso sexuell unreif wie jemand, der sich gar nicht traut.

[Werner001]

6 minutes ago, MartinO said:

Wer Wetten abschließt, wer die meisten Frauen ins Bett kriegt, ist ebenso sexuell unreif wie jemand, der sich gar nicht traut.

Nur wird ersterer wahrscheinlich kein zölibatärer Priester werden wollen.

 

und “nicht trauen” hat nichts mit sexueller Unreife zu tun.

 

Die “gefährlichen” sind hier Leute, die ein Problem mit ihrer eigenen Sexualität haben, und meinen, im Zölibat müssten sie sich mit dem Thema nicht auseinandersetzen. 
Zum Beispiel Homosexuelle, denen ihr sehr katholisches Umfeld eingetrichtert hat, dass das schlimm, schlecht, gegen die Schöpfungsordnung, eine vorübergehende Phase oder ähnlicher Unsinn sei, und die meinen, durch das Zölibat könnten sie einem Selbstouting aus dem Weg gehen.

 

Ich persönlich vermute, die stark abnehmenden Priesterzahlen kommen auch (!) daher, dass in Zeiten des Internets nur nich sehr wenige in einer solchen Blase gefangen sind, wie das noch in meiner Jugend der Fall war.

 

Werner

[MartinO]

Gerade eben schrieb Werner001:

Die “gefährlichen” sind hier Leute, die ein Problem mit ihrer eigenen Sexualität haben, und meinen, im Zölibat müssten sie sich mit dem Thema nicht auseinandersetzen. 
Zum Beispiel Homosexuelle, denen ihr sehr katholisches Umfeld eingetrichtert hat, dass das schlimm, schlecht, gegen die Schöpfungsordnung, eine vorübergehende Phase oder ähnlicher Unsinn sei, und die meinen, durch das Zölibat könnten sie einem Selbstouting aus dem Weg gehen.

 

Zustimmung.

Zitat

Ich persönlich vermute, die stark abnehmenden Priesterzahlen kommen auch (!) daher, dass in Zeiten des Internets nur nich sehr wenige in einer solchen Blase gefangen sind, wie das noch in meiner Jugend der Fall war.

Sicher auch, aber nicht nur. Auch die Zahlen von Laientheolog(inn)en sinken deutlich. Auch die evangelische Kirche hat weniger Pfarrer/innen als früher.

 

Wenn der Glaube in der Familie kaum mehr eine Rolle spielt und eine Jugendarbeit, die diese Bezeichnung verdient, nicht mehr existiert, dann kommt kaum mehr jemand auf den Gedanken, einen Beruf in der Kirche zu suchen.

[Werner001]

4 minutes ago, MartinO said:

Sicher auch, aber nicht nur.

Das “auch” habe ich ja betont.

In meiner Jugend galt noch: Der hatte noch nie eine Freundin, der ist sicher zum Priester berufen (wenn entsprechende Voraussetzungen wie Abi und katholische Sozialisierung gegeben waren).

Und wie schwer es damals war, sich überhaupt mal selbst über seine eigene Sexualität klar zu werden, wenn sie nicht der Norm entsprach, weiß ich aus eigener Erfahrung. Heute googelt man schon mit 15 und bekommt in 1 Stunde mehr Informationen, als damals überhaupt irgendwo existierten ( und an die man eh nicht rangekommen wäre)

 

Werner

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Heute googelt man schon mit 15 und bekommt in 1 Stunde mehr Informationen, als damals überhaupt irgendwo existierten ( und an die man eh nicht rangekommen wäre)

 

Eben. Und genau deshalb glaube ich, dass heute niemand mehr ins Seminar eintritt, der nicht weiß, was oder wie er ist. 

 

Dass es manche vielleicht tun, weil sie mit der Erkenntnis einer evtl. Abweichung von der Norm nicht klar kommen, ist davon unberührt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Eben. Und genau deshalb glaube ich, dass heute niemand mehr ins Seminar eintritt, der nicht weiß, was oder wie er ist.

 

 

Es geht ja nicht um die Frage, ob jemand schwul ist oder nicht. Sondern um die Frage, ob jemand dauerhaft ohne Partern*in leben kann und will. Und das fühlt sich mit 22 anders an als mit 30 und dann noch mal als mit 40 oder 50 ...

Im Studium fand ich das Singlesein überhaupt nicht tragisch. WG, Freundeskreis - immer jemand verfügbar. Aber dann als junge Lehrerin auf dem Land - das war nicht mehr lustig.

Es geht ja nicht primär um Sex, sondern um eine dauerhafte Liebesbeziehung.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

Es geht ja nicht um die Frage, ob jemand schwul ist oder nicht. Sondern um die Frage, ob jemand dauerhaft ohne Partern*in leben kann und will. Und das fühlt sich mit 22 anders an als mit 30 und dann noch mal als mit 40 oder 50 ...

Im Studium fand ich das Singlesein überhaupt nicht tragisch. WG, Freundeskreis - immer jemand verfügbar. Aber dann als junge Lehrerin auf dem Land - das war nicht mehr lustig.

Es geht ja nicht primär um Sex, sondern um eine dauerhafte Liebesbeziehung.

 

Muss es immer unbedingt Partner i. S. von Partner in einer (auch erotischen) Liebesbeziehung sein? 

 

Ich finde es ebenfalls nicht gut, dass nicht monastisch lebende Priester alleine wohnen und leben. Früher wurde das noch eher durch Kapläne oder die typische fromme (leibliche) Schwester aufgefangen, die im Priesterhaushalt lebten. Heute fehlen sowohl die Kapläne als auch die Schwestern, die dazu bereit wären. 

 

Daher fände ich es - wenn es um Beziehung, nicht notwendigerweise Liebesbeziehung geht - gut, wenn Geistliche in Priesterkollegien oder in vita communis lebten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Domingo]

6 hours ago, Flo77 said:

Ob Deine Erst-Ehe besteht müsste man dann im Detail prüfen: War die erste Frau Katholikin und ihr habt ohne Beachtung der Formpflicht geheiratet? War Deine erste Partnerin schon vorher geschieden? Hattet ihr eine offene Ehe vereinbart? War Eure Verbindung nur auf Zeit angelegt? Ist die Erstfrau zwischenzeitlich verstorben? Willst Du dich taufen lassen, aber eine Fortsetzung der Erst-Ehe wäre damit nicht möglich weil die Erstfrau militante Atheistin ist?

 

Das Fettgedruckte: Ja. Alles andere: Nein.

 

Wir beiden waren/sind foermlich katholisch, wenn auch nicth glaeubig.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Domingo:

 

Das Fettgedruckte: Ja. Alles andere: Nein.

 

Wir beiden waren/sind foermlich katholisch, wenn auch nicth glaeubig.

Wenn deine erste Ehe mit einer Katholikin nur standesamtlich geschlossen wurde und es im Nachhinein keine "sanatio in radice" gab, war die erste Ehe nach katholischen Kirchenrecht nicht existent und einer gültigen Eheschließung stünde nichts im Wege.

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Kannst Du das irgendwie begründen oder gar mit Studien belegen? 

 Da hier von einigen ja betont wird, dass Umstände sich geändert haben und Kandidaten heute weniger "unbeleckt" seien als früher, und da das scheinbar als positiv gewertet wird, würde ich an die sexualmoralisch "Konservativen" hier (Studiosus, rorro etc.) gerne folgende Frage richten: Ist das dann mutmaßlich wegen oder trotz der Lehre der Kirche so?

 

Die klassische Formulierung bei Jone - lange "das" Kompendium für Beichtväter - lautet ja:

 

"Eine direkt gewollte geschlechtliche Regung ist immer schwer sündhaft, mag sie auch noch so kurz und unbedeutend sein."

 

Eine sexuelle Regung außerhalb der Ehe wäre dann zwar noch nicht per se (objektiv "schwer sündhaft"), aber der Betreffende darf sie auf keinen Fall akzeptieren oder sie gar genießen; er muss vielmehr versuchen sie zu meiden und sie zu unterdrücken.

 

(Ich meine, dass das mit der "schweren Sünde" nach wie vor so gilt, auch wenn das nicht mehr so an die große Glocke gehängt wird und ich es im Moment nicht belegen kann. Es ist schon länger her, dass ich mich mit der kath. Sexuallehre gründlicher beschäftigt habe. Zumindest als eine "einfache" Sünde gilt aber jede gewollte sexuelle Regung außerhalb der Ehe auch weiterhin.)

 

Meine ernst gemeinte Frage an die Anhänger der kath. Sexualmral hier:

Glaubt ihr wirklich, dass eine solche Einstellung einer gesunden und reifen Sexualität förderlich ist, wenn jede sexuelle Regung im besten Fall Versuchung zur (schweren) Sünde ist und im schlimmeren Fall (objektiv) schwere Sünde?

 

Und eine zweite Frage:

Wie soll man unter diesen Umständen Jugendlichen vermitteln, dass ihre Sexualität etwas Positives ist. (Ich meine nicht irgendeine abstrakte oder zukünftige eheliche Sexualität, sondern die konkrete, reale Sexualität, die der Jugendliche erlebt?= Die ehrliche Antwort lautet hier doch wohl: Überhaupt nicht. Oder? 

bearbeitet 22. Februar 2021 von iskander

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Eben. Und genau deshalb glaube ich, dass heute niemand mehr ins Seminar eintritt, der nicht weiß, was oder wie er ist.

Ich weiß es nicht. Zeitgeistige Repressionen und Zwänge gibt es heute auch. In den fünfziger Jahren war z.B. das allgemeine gesellschaftliche Klima repressiv, aber es gab nicht die Feindschaft zwischen liberal und konservativ, die es heute gibt. Wer heute konservativ sein und Freunde haben will, muss sich im Grunde strengeren Zwängen beugen als in den Fünfzigern.

[Gerhard Ingold]

Die Welt brennt. Überall wären drängende Fragen zu lösen. Drängende Fragen, die uns ungelöst in die Selbstzerstörung treiben. Und der Dogmatismus der Vorfahren nötigt Euch, die Ihr Veränderung wollt, für Grundrechte, Grundnatürliches zu kämpfen, die normal sein sollten. Was Eure Vorfahren Euren Geistlichen mit dem Zölibat angetan haben, ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Auch wenn es jeder Mann freiwillig wählt, diesen Weg zu gehen, ist es gegen die Menschlichkeit und damit zutiefst krank. Und was krank ist, macht krank. Und wenn das einige Uneinsichtige in Abrede stellen wollen, bleibt es doch so. 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Auch wenn es jeder Mann freiwillig wählt, diesen Weg zu gehen, ist es gegen die Menschlichkeit und damit zutiefst krank. Und was krank ist, macht krank. Und wenn das einige Uneinsichtige in Abrede stellen wollen, bleibt es doch so. 

 

Ich möchte das, in meiner Funktion als Uneinsichtiger, gerne in Abrede stellen. 

 

Wenn der Zölibat ein Akt der Freiheit ist, dann ist er als solcher zu akzeptieren. Menschen machen Vieles aus freier Entscheidung: manche hängen sich das Gesicht mit Piercings voll, futtern sich bei McDonalds in die Adipositas III oder haben jede Woche einen One night stand. Ich bezweifle, dass diese Aktionen ungemein gesünder als der Zölibat sind. 

 

Was mir auffällt: Wenn buddhistische Mönche oder Nonnen, temporär oder dauerhaft, zölibatär leben, dann wird das nicht nur akzeptiert, sondern gar mit gewisser Bewunderung goutiert. Zumindest habe ich noch niemanden gehört, der diese Enthaltsamkeitsdisziplin attackiert hätte. Beim Zölibat in der Kirche ist es hingegen Reizthema Nr. 1. Ich frage mich, warum das so ist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Beim Zölibat in der Kirche ist es hingegen Reizthema Nr. 1. Ich frage mich, warum das so ist.

Das ist ziemlich einfach: Weil bestimmte Aufgaben, zu denen sich Menschen berufen fühlen, zwingend und ohne Not mit dem Zölibat verknüpft werden.

 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

Das ist ziemlich einfach: Weil bestimmte Aufgaben, zu denen sich Menschen berufen fühlen, zwingend und ohne Not mit dem Zölibat verknüpft werden.

 

 

Das ist doch anderswo nicht anders: Als buddhistischer Mönch in Thailand kannst bzw. solltest Du ebenfalls keinen sexuellen Umgang haben. Die sexuelle Enthaltsamkeit ist Teil dieser Lebensform. 

 

Außerdem habe ich Gerhard so verstanden - er schreibt nicht vom Pflichtzölibat, sondern vom Zölibat -, dass er den Zölibat, wiewohl er freiwillig ist (das steht expressis verbis in seinem Post), immer krank und gegen die Menschlichkeit ist. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus

bearbeitet 22. Februar 2021 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn der Zölibat ein Akt der Freiheit ist, dann ist er als solcher zu akzeptieren. Menschen machen Vieles aus freier Entscheidung: manche hängen sich das Gesicht mit Piercings voll, futtern sich bei McDonalds in die Adipositas III oder haben jede Woche einen One night stand. Ich bezweifle, dass diese Aktionen ungemein gesünder als der Zölibat sind. 

 

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Es kann ein Ausdruck von Freiheit sein zu tun, was unmoralisch, ungesund oder selbstgefährdend ist. Der Zölibat ist aber bisher kein Ausdruck von Freiheit, sondern eine Pflicht, die mit einem bestimmten Beruf verbunden ist. Das ist etwas anderes.

 

Zitat

Was mir auffällt: Wenn buddhistische Mönche oder Nonnen, temporär oder dauerhaft, zölibatär leben, dann wird das nicht nur akzeptiert, sondern gar mit gewisser Bewunderung goutiert. Zumindest habe ich noch niemanden gehört, der diese Enthaltsamkeitsdisziplin attackiert hätte. Beim Zölibat in der Kirche ist es hingegen Reizthema Nr. 1. Ich frage mich, warum das so ist.

 

Eine andere Kultur? Übrigens wird hier auch wesentlich der Pflichtzölibat der Priester kritisiert, nicht die Lebensweise der Mönche. Mag auch daran liegen, daß man mit „Mönch“ jemanden meint, der abgeschlossen von der Welt und anderen Menschen, und damit höchstens sich selbst schadet, was ein Irrtum ist.

bearbeitet 22. Februar 2021 von Marcellinus

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das ist doch anderswo nicht anders: Als buddhistischer Mönch in Thailand kannst bzw. solltest Du ebenfalls keinen sexuellen Umgang haben. 

 

Außerdem habe ich Gerhard so verstanden - er schreibt nicht vom Pflichtzölibat, sondern vom Zölibat -, dass er den Zölibat, wiewohl er freiwillig ist (das steht expressis verbis in seinem Post), immer krank und gegen die Menschlichkeit ist. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus

Auch als katholische Nonne lebst du zölibatär - allerdings wehrt sich dagegen meines Wissens niemand.
Insofern halte ich mein Argument schon für stimmig: Es gibt sehr viele Menschen, die sich zum Priestersein, aber nicht zu einem zölibatären Leben berufen fühlen.
Ich kenne ziemlich einige Priester, die durch diese zwingende Verknüpfung in wirklich existenzielle Verzweiflung geraten sind.


Allerdings - ja, wenn ich Gerhards Posting noch einmal lese: Ja, das klingt so, als würde er jede solche Entscheidung als Ausdruck von Kranksein bezeichnen.
Das ist allerdings wirklich absurd. Natürlich gibt es Menschen, für die ein zölibatäres Leben einfach stimmt.

[Marcellinus]

Jemand sagte einmal, die einzige Sünde, die er kenne, sei es, anderen Menschen ohne Grund Schaden zuzufügen. Es sei dagegen keine Sünde, sich selbst zu schaden, nur Dummheit.

[Domingo]

55 minutes ago, Studiosus said:

 

Das ist doch anderswo nicht anders: Als buddhistischer Mönch in Thailand kannst bzw. solltest Du ebenfalls keinen sexuellen Umgang haben. Die sexuelle Enthaltsamkeit ist Teil dieser Lebensform. 

 

 

Ein Priester ist doch etwas anderes als ein Moench? Moenche leben enthaltsam, weil das Moenchtum per definitionem Enthaltsamkeit in den Mittelpunkt stellt. Das Priestertum tut das nicht per def. Um ein Beispiel aus derselben kulturelle Ecke zu nehmen: Die Brahmanen leben nicht zoelibataer, noch hat Enthaltsamkeit irgendetwas mit ihren Aufgaben zu tun.

bearbeitet 22. Februar 2021 von Domingo

[iskander]

Auch wenn das Thema jetzt schon ein paar Seiten alt ist: Es wurde ja behauptet, dass Männer und Frauen sich kognitiv radikal unterscheiden würden, und dass dies das Resultat psychologischer Forschung sei. Tatsächlich aber sind Männer und Frauen sich psychologisch wohl recht ähnlich, und die Gemeinsamkeiten sind deutlich größer als die Unterschiede.

 

Zudem wird auch teilweise die These vertreten, dass selbst die bestehenden Unterschiede zu einem Teil kulturell bedingt sein könnten:

https://www.spektrum.de/news/wie-unterschiedlich-ticken-maenner-und-frauen/1500183

 

Beispielsweise scheinen Frauen in anderen Kulturkreisen viel eher MINT-Fächern zugeneigt zu sein als in unserem Teil der Welt:

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/frauen-in-der-it-branche-warum-andere-laender-weiter-sind-als-deutschland

 

Über die Frage nach dem Frauenpriestertum ist damit natürlich noch nichts direkt ausgesagt.

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Domingo:

 

Ein Priester ist doch etwas anderes als ein Moench? Moenche leben enthaltsam, weil das Moenchtum per definitionem Enthaltsamkeit in den Mittelpunkt stellt. Das Priestertum tut das nicht per def. Um ein Beispiel aus derselben kulturelle Ecke zu nehmen: Die Brahmanen leben nicht zoelibataer, nich hat Enthaltsamkeit mit ihren Aufgaben irgendetwas zu tun.

 

Das ist prinzipiell richtig. Allerdings lässt sich mit dem Übergang zum Frühmittelalter eine Monastisierung des Weltklerus beobachten (vgl. etwa Lutterbach). Ebenso spielt der theologische Topos der "kultischen Reinheit" (insbesondere was die Eucharistie betrifft) hier eine eminente Rolle, der endgültig eigentlich erst im Nachgang des letzten Konzils an Bedeutung verliert. Unrein, besonders die Verunreinigung der "reinen Hände" des Priesters, die ja den Leib des Herrn berühren, meint dabei jedwede Berührung mit Sexualstoffen (Sperma, Menstruationsblut), aber auch Leichen etc. Wer unrein ist, wird dabei zugleich auch kultunfähig (A. Angenendt ist für dieses Thema eine Adresse, ebenso der schon genannte Hubertus Lutterbach). 

 

Man kann also darüber diskutieren, ob die Enthaltsamkeit des Weltklerus für diesen konstitutiv und notwendig oder verzichtbar wäre. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Februar 2021 von Studiosus

[Domingo]

15 minutes ago, Studiosus said:

 

Das ist prinzipiell richtig. Allerdings lässt sich mit dem Übergang zum Frühmittelalter eine Monastisierung des Weltklerus beobachten. Ebenso spielt der theologische Topos der "kultischen Reinheit" hier eine eminente Rolle, der endgültig eigentlich erst im Nachgang des letzten Konzils an Bedeutung verliert. 

 

Oder es koennte etwas zu tun haben mit der Loyalitat gegenuber der Kirche? Wenn man eine Geliebte, "schlimmer" noch, wenn man Kinder hat, gibt es nun Menschen, die mit der Kirche um die Treue des betreffenden Priestes konkurrieren.

 

Aber wie auch immer. Natuerlich gibt es geschichtliche Gruende fuer den Zoelibat der Priester, aber Susannes Argument war doch, dass heute Menschen zum Zoelibat genoetigt werden, deren ureigene Aufgaben ihn gar nicht erfordern, und das ist aus ihrer (und meiner) Sicht moralisch bedenklich.

bearbeitet 22. Februar 2021 von Domingo