Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 55 Minuten schrieb Ennasus:

Auch als katholische Nonne lebst du zölibatär - allerdings wehrt sich dagegen meines Wissens niemand.
Insofern halte ich mein Argument schon für stimmig: Es gibt sehr viele Menschen, die sich zum Priestersein, aber nicht zu einem zölibatären Leben berufen fühlen.
Ich kenne ziemlich einige Priester, die durch diese zwingende Verknüpfung in wirklich existenzielle Verzweiflung geraten sind.


Allerdings - ja, wenn ich Gerhards Posting noch einmal lese: Ja, das klingt so, als würde er jede solche Entscheidung als Ausdruck von Kranksein bezeichnen.
Das ist allerdings wirklich absurd. Natürlich gibt es Menschen, für die ein zölibatäres Leben einfach stimmt.

 

Es gibt, wie es auch im NT zu finden ist, Menschen, die nie heiraten möchten. Das ist okay. Aber wenn Vorfahren eine Pflichtzölibat eingeführt haben, ist das wider die Natur und damit krank. Dass solche kranke Menschen dann teils Unrecht begehen, machen sie damit krank - Traumata, die nie enden.

 

 

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Es gibt sehr viele Menschen, die sich zum Priestersein, aber nicht zu einem zölibatären Leben berufen fühlen.

 

Es gibt auch Menschen, die sich zur Ehe, aber nicht zu einem monogamen Leben berufen fühlen. Wären da nicht auch mal Reformen abgebracht? Dann hätte man auch das Problem mit der Eucharistie für wiederverheiratete Geschiedene gelöst.

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb Spadafora:

Habe ich das richtig verstanden du würdest es akzeptieren wenn ein Papst in <Zukunft mit voller Amtsautorität nach den Regeln des Dogmas der unfehlbarkeit Frauen zu den Weihen zuläßt,
mit einem Motu proprio das zölibatsgesetz der lateinischen Kirche ändert
und auch formen von Partnerschaft außerhalvb der Ehe zuläßt ? 

 

Ich akzeptiere alles, was der Heilige Vater geleitet vom Heiligen Geist für die Kirche lehrt. Aber dein konkretes Beispiel ist unrealistisch. Genauso könnte ich fragen: Würdest du Satan anbeten, wenn der Papst das lehrt? Die Frage stellt sich eigentlich nur, weil kein Papst sowas jemals lehren würde.

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Ich akzeptiere alles, was der Heilige Vater geleitet vom Heiligen Geist für die Kirche lehrt.

 

Der katholische Glaube hat kein (kanonisches) Sicherheitsnetz. Wer sich der Lehre des Papstes anvertraut, kann sich eher auf dem Weg der Wahrheit wissen als wenn er seinem eigenen Hirn folgt. Wird es dadurch leichter? Keineswegs! Das wurde uns auch nie zugesagt.

[phyllis]

3 hours ago, Studiosus said:

Als buddhistischer Mönch in Thailand kannst bzw. solltest Du ebenfalls keinen sexuellen Umgang haben. Die sexuelle Enthaltsamkeit ist Teil dieser Lebensform.

Die allermeisten Mönche sind dies auf Zeit, vllt ein Jahr oder so, längstens ein Lebensabschnitt. Und sexuelle Enthaltsamkeit ist quasi "eingebettet" in eine allgemeine Askese. Die Moral dahinter ist nicht irgend eine Abwertung von Sex, sondern generell ist es die Freuden des Lebens durch Askese zu finden, oder wenigstens mal auf andere Gedanken zu kommen als Geld scheffeln, fressen, saufen und bumsen. Ich würde jedem hier so ein Möchstum auf Zeit empfehlen, logo vor einer Heirat und/oder Berufskarriere. Nicht sicher ob es das bei den christlichen Klöstern auch gibt, ich denke schon.

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Die Welt brennt. Überall wären drängende Fragen zu lösen. Drängende Fragen, die uns ungelöst in die Selbstzerstörung treiben. Und der Dogmatismus der Vorfahren nötigt Euch, die Ihr Veränderung wollt, für Grundrechte, Grundnatürliches zu kämpfen, die normal sein sollten. Was Eure Vorfahren Euren Geistlichen mit dem Zölibat angetan haben, ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Auch wenn es jeder Mann freiwillig wählt, diesen Weg zu gehen, ist es gegen die Menschlichkeit und damit zutiefst krank. Und was krank ist, macht krank. Und wenn das einige Uneinsichtige in Abrede stellen wollen, bleibt es doch so. 

Ähm ... beruhigt es dich, dass ich mehr Pfarrer mit Lebenspartnerin kenne als Solche ohne?

 

Und dass das Tradition hat?

 

Ok, ok, Thema Doppelmoral usw. (das ist einer der Gründe, warum ich gegen die Abschaffung des Pflichtzölibats bin), aber die Vorfahren waren da regelrecht entspannt. Und Zölibat muss nicht krank machen. Es gibt tatsächlich asexuelle Personen, ist im Zusammenhang von dieser ganzen Vielfältigkeitsgeschichte  natürlich nur eine Story unter vielen.

 

Ich finde das intolerant, Leute mit asexueller Disposition krank zu nennen, meine Güte, und dann noch mit diesem Impetus.

 

 

 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb phyllis:

Die allermeisten Mönche sind dies auf Zeit, vllt ein Jahr oder so, längstens ein Lebensabschnitt. Und sexuelle Enthaltsamkeit ist quasi "eingebettet" in eine allgemeine Askese. Die Moral dahinter ist nicht irgend eine Abwertung von Sex, sondern generell ist es die Freuden des Lebens durch Askese zu finden, oder wenigstens mal auf andere Gedanken zu kommen als Geld scheffeln, fressen, saufen und bumsen. Ich würde jedem hier so ein Möchstum auf Zeit empfehlen, logo vor einer Heirat und/oder Berufskarriere. Nicht sicher ob es das bei den christlichen Klöstern auch gibt, ich denke schon.

 

Ja, das stimmt. Ein temporäres Mönchtum ist in einigen asiatischen Kulturen verbreitet. Aber gibt es dort auch eine "Berufung", wenn man so will. Menschen, die dauerhaft Mönch und Nonne sind. 

 

"Kloster auf Zeit" gibt es in katholischem Kontext inzwischen, aber das ist weniger vergleichbar. Man bekommt da keine Kutte und muss sich auch der Disziplin nicht ganz so unterziehen, wie die "echten" Mönche. 

 

Zu Enthaltsamkeit in buddhistischen Klöstern: Von Japan wird berichtet, dass dort die Männerliebe unter den Mönchen recht weit verbreitet gewesen sei und kaum beanstandet wurde. Die europäischen Missionare, die nach Öffnung des Landes nach Nippon kamen, seien entsetzt gewesen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Februar 2021 von Studiosus

[phyllis]

1 minute ago, nannyogg57 said:

Ähm ... beruhigt es dich, dass ich mehr Pfarrer mit Lebenspartnerin kenne als Solche ohne?

 

Und dass das Tradition hat?

 

Ok, ok, Thema Doppelmoral usw. (das ist einer der Gründe, warum ich gegen die Abschaffung des Pflichtzölibats bin), aber die Vorfahren waren da regelrecht entspannt. Und Zölibat muss nicht krank machen. Es gibt tatsächlich asexuelle Personen, ist im Zusammenhang von dieser ganzen Vielfältigkeitsgeschichte  natürlich nur eine Story unter vielen.

 

Ich finde das intolerant, Leute mit asexueller Disposition krank zu nennen, meine Güte, und dann noch mit diesem Impetus.

 

 

 

ja, und wenn ein Bischof oder sonst eine Eminenz mal nachforschte, wurden die Frauen und Kinder verleugnet und mussten selber schauen wie sie durchkommen. Wirklich kranke Doppelmoral, auch wenn es Tradition hat.

[iskander]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

 

Es gibt auch Menschen, die sich zur Ehe, aber nicht zu einem monogamen Leben berufen fühlen. Wären da nicht auch mal Reformen abgebracht? Dann hätte man auch das Problem mit der Eucharistie für wiederverheiratete Geschiedene gelöst.

 

Oder mit anderen Worten: So wenig, wie jemand zur Polygamie berufen sind, kann jemand zum Priestertum berufen sein, ohne zugleich zum Zölibat berufen zu sein.

 

Ist das nicht etwas krass?

 

Die Apostel, etwa Petrus, waren verheiratet. Waren die unberufen?

 

Die lateinische Kirche hat, wenn ich das richtig im Kopf habe, etwa tausend (!) Jahre lang den Priestern erlaubt, zu heiraten. Sind all diese verheirateten Priester nach Deiner Meinung "unberufen" gewesen?

In den katholischen Ost- Kirchen (die zusammen mit der lateinischen Kirche die röm-kath. Kirche konstituieren) können Priester noch heute heiraten. Sind die dann alle auch "unberufen"?

 

Anders als beim Frauenpriestertum behauptet ja noch nicht einmal die offizielle kath. Lehre, dass der Zölibat ein göttliches Gesetz darstellt. Er stellt ein rein kirchliches Gesetz dar,  das die Kirche nach ihrem eigenen Verständnis jederzeit ändern könnte, wenn sie das für sinnvoll hält.

 

Zu bedenken ist übrigens auch, dass Papst Franziskus selbst die "viri probati" zum Thema gemacht hat und das Thema womöglich nur aufgrund des Widerstandes (auch von Seiten des emeritierte Papstes) beerdigt hat:

https://youtu.be/4LAZjZ0DAPI?t=185

[phyllis]

6 minutes ago, Studiosus said:

Zu Enthaltsamkeit in buddhistischen Klöstern: Von Japan wird berichtet, dass dort die Männerliebe unter den Mönchen recht weit verbreitet gewesen sei und kaum beanstandet wurde. Die europäischen Missionare seien entsetzt gewesen. 

Das ginge ja noch, aber Missbrauch war eben auch sehr verbreitet, weil die Jungs oft schon im Pubertsalter als Schüler oder Lehrlinge oder Novizen in die Klöster kamen

bearbeitet 22. Februar 2021 von phyllis

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Die Apostel, etwa Petrus, waren verheiratet. Waren die unberufen?

 

Die haben aber laut eigener Aussage alles hinter sich gelassen als sie Jesus folgten. Das nur zur Erinnerung.

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, das stimmt. Ein temporäres Mönchtum ist in einigen asiatischen Kulturen verbreitet. Aber gibt es dort auch eine "Berufung", wenn man so will. Menschen, die dauerhaft Mönch und Nonne sind. 

 

Und da ist ja auch nichts schlecht daran. Es gibt Leute, die sich zu so einem Lebenswandel berufen fühlen, auch in der katholischen Kirche, insbesondere Nonnen und Mönche, aber sicher auch manche Weltpriester. Und die glücklich wirken und etwa anderen Menschen ihre Sexualität gönnen.  Die Frage ist halt nur, ob es sinnvoll ist, den Zölibat zur notwendigen Zugangsvoraussetzung zum Priesteramt zu erheben.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb nannyogg57:

Thema Doppelmoral usw. (das ist einer der Gründe, warum ich gegen die Abschaffung des Pflichtzölibats bin)

 

Du magst Doppelmoral?

[Marcellinus]

Das stärkste Argument für den Pflichtzölibat: Es gibt einfach Leute, die sollten sich nicht fortpflanzen.

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Die haben aber laut eigener Aussage alles hinter sich gelassen als sie Jesus folgten. Das nur zur Erinnerung.

Na ja, also Hinweise darauf, dass Petrus seine Frau zurückgelassen hätte, ist aber nicht die Rede; das war wohl auch nicht so:

https://www.domradio.de/themen/glaube/2019-07-19/der-verheiratete-missionar-warum-der-apostel-petrus-fuer-die-zoelibats-frage-herangezogen-wird

 

Dafür erfahren wir aber im NT, dass nur verheiratete Männer Bischöfe werden sollen, die sich in ihrem eigenen Hausstand bewährt haben.

[nannyogg57]

vor 9 Minuten schrieb phyllis:

ja, und wenn ein Bischof oder sonst eine Eminenz mal nachforschte, wurden die Frauen und Kinder verleugnet und mussten selber schauen wie sie durchkommen. Wirklich kranke Doppelmoral, auch wenn es Tradition hat.

O mein Gott.

 

Welche Kinder welcher Papst von welcher Frau hatte, das ist ziemlich bekannt.

 

Und wenn einer heute Kinder hat, dann guckt die Erzdiözese drauf, dass es zumindest finanziell keine Aussetzer gibt.

 

Suboptimal, keine Frage, aber der Bischof kann nichts dafür, wenn die Pfarrer Kinder zeugen.

 

Ist ungut, kein Ding.

 

 

[nannyogg57]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du magst Doppelmoral?

Nein.

 

Aber lieber wie Unmoral.

[nannyogg57]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Die haben aber laut eigener Aussage alles hinter sich gelassen als sie Jesus folgten. Das nur zur Erinnerung.

Petrus war mit einer Frau als Apostel unterwegs. Paulus erwähnt das. Weil er ja nichts mit Frauen am Hut hatte.

[nannyogg57]

Gerade eben schrieb nannyogg57:

Petrus war mit einer Frau als Apostel unterwegs. Paulus erwähnt das. Weil er ja nichts mit Frauen am Hut hatte.

Hoffentlich war es seine Frau.

[nannyogg57]

1 Kor 9,5:

 

Haben wir nicht das Recht, eine Schwester im Glauben als Frau mitzunehmen, wie die übrigen Apostel und die Brüder des Herrn und wie Kephas?

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Petrus war mit einer Frau als Apostel unterwegs. Paulus erwähnt das. Weil er ja nichts mit Frauen am Hut hatte.

Allerdings hat Petrus den "Schmutz der Ehe" laut Petrus Damiani immerhin durch das Blut seines Märtyrer-Todes abgewaschen. 😈

 

[Studiosus]

Ecce, nos reliquimus omnia. Siehe, wir haben alles verlassen. - Ist auch biblisch. 

 

Des Weiteren würde ich darum bitten, "den Zölibat" nicht undifferenziert und über einen Kamm geschoren zu betrachten. Wie Heid mE überzeugend nachweist gab es eine stufenweise geschichtliche Entwicklung: den Enthaltsamkeitszölibat in der Ehe (so wie jene Apostel, die verheiratet waren), dann das Verbot der neuerlichen Heirat nach Tod der ersten Ehefrau/Digamieverbot (der Bischof sei einer Frau Mann) und schließlich das Eheverbot für Kleriker überhaupt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Februar 2021 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Na ja, also Hinweise darauf, dass Petrus seine Frau zurückgelassen hätte, ist aber nicht die Rede; das war wohl auch nicht so:

https://www.domradio.de/themen/glaube/2019-07-19/der-verheiratete-missionar-warum-der-apostel-petrus-fuer-die-zoelibats-frage-herangezogen-wird

 

Dafür erfahren wir aber im NT, dass nur verheiratete Männer Bischöfe werden sollen, die sich in ihrem eigenen Hausstand bewährt haben.

 

Die Frage ist, ob Petrus während Jesu irdischen Lebens seine Frau dabeihatte - da spricht nichts für.

 

Wenn Du Stefan Heids Buch liest (gibt's kostenlos im Netz), Zölibat in der frühen Kirche, so wirst Du feststellen, daß der Zölibat ein Ergebnis des Sexverbots vor der Zelebration der Hl. Mysterien ist, welches schon in frühester Zeit galt.

Und daß von einer Nachkommenschaft der Apostel nirgendwo die Rede ist (die ja in hohem Ansehen stehen müßten, waren doch die ersten Christen als Judenchristen nichts anderes gewohnt als die biologische Weitergabe der Priesterschaft, hier der Diener des Wortes), ist ja auch kein kleiner Hinweis, daß das "Ereignis Jesus" das Leben der Apostel komplett umgekrempelt hat - auch ihr Sexleben.

[iskander]

@ Studiosus: Woher weißt Du denn, dass die verheirateten Apostel enthaltsam gelebt haben?

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Wenn Du Stefan Heids Buch liest (gibt's kostenlos im Netz), Zölibat in der frühen Kirche, so wirst Du feststellen, daß der Zölibat ein Ergebnis des Sexverbots vor der Zelebration der Hl. Mysterien ist, welches schon in frühester Zeit galt.

 

 

Exakt. Das ist die kultische Begründung. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus