Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

@ Studiosus: Woher weißt Du denn, dass die verheirateten Apostel enthaltsam gelebt haben?

 

Das "weiß" ich nicht, das entnehme ich als Ergebnis u. a. dem genannten Buch von Heid. Das ist wirklich nur zu empfehlen. 

 

Also nur damit ich richtig verstanden werde: Enthaltsam seit ihrer Erwählung durch Christus. Über das davor sind keine Aussagen zu machen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Februar 2021 von Studiosus

[nannyogg57]

Nun, der gute Mann ist bis 200 quellenmäßig recht schwach unterwegs. Dass es dann mit der Enthaltsamkeit besser wird, das stellt niemand in Frage.

 

Man muss nur, wenn man ehrlich ist, folgerndes, was die Quellen des Urchristentums betrifft, feststellen: Paulus war zu seinen Lebzeiten nicht Mainstream, wirklich nicht, und sein Aufstieg beginnt erst mit seiner Wirkungsgeschichte.

 

Dagegen gibt Paulus eben Einblicke, wie es bei anderen Aposteln war, siehe Kephas und die unbekannte Schwester, siehe Junia und Apollonius, siehe Priska und Aquila.

 

Er ist die Ausnahme, nicht die anderen.

 

Er muss sich rechtfertigen, nicht die anderen.

bearbeitet 22. Februar 2021 von nannyogg57

[iskander]

@ rorro, Studiosus:

 

Ja, das kultische Sexualverbot. Da sollte man aber wohl inzwischen etwas aufgeklärter sein.

 

Merkwürdig: Wenn man sich ansieht, wie die katholische Kirche heutzutage über die ("für das Leben offene") eheliche Sexualität spricht, wie sie diese in den höchsten Himmel lobt, sie überhöht und zu einer Passions-gleichen "Totalhingabe" erklärt, dann wundert man sich, wenn die Leute, die diese Moral vertreten, sich auf kultische Reinheitsgebote berufen (oder teilweise die Josefs-Ehe zum Ideal erheben). Sexuelle Hingabe in der Ehe ist wohl das Großartigste und Heiligste, was es (außerhalb der Eucharistie vielleicht) überhaupt geben kann, würde man naiv meinen - nur der Verzicht auf diese eheliche Sexualität ist dann wohl sogar noch viel großartiger!

 

Da wäre es dann ehrlicher, das zu lehren, was die Kirche die meiste Zeit ihrer Existenz gelehrt hat: Dass die Sexualität etwas Böses sei. Anstatt wie heute die Sexualität zu sakralisieren, um die Gebote zu legitimieren, die man entworfen hat, als man sie offen dämonisiert hat *, könnte man sich doch ehrlich machen und sagen: Sexualität ist "unrein", selbst in der Ehe, weshalb Priester auf sie verzichten sollten. (Papst Gregor I: "Die Lust kann nie ohne Sünde sein.")

 

(* Dämonisierung und Sakralisierung haben ja denselben Effekt: Die Sexualität wird aus der Sphäre des normal Menschlichen gelöst und damit aus dem Raum dessen, was verfügbar und gestaltbar ist. Deshalb konnte die kath. Lehre von der Verteufelung der Sexualität in deren Überhöhung und "Heiligung" wechseln, um denselben Inhalt an Geboten und Verboten zu vermitteln.)

bearbeitet 22. Februar 2021 von iskander

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

Nun, der gute Mann ist bis 200 quellenmäßig recht schwach unterwegs. 

 

Alles andere würde mich sehr wundern. Die Quellenlage, die diesen Zeitraum beträfe, ist überaus bescheiden. Wenn Du da neue Erkenntnisse beizutragen hast, würde ich Dich bitten, sie der Fachwelt nicht vorzuenthalten. 

 

vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

Man muss nur, wenn man ehrlich ist, folgerndes, was die Quellen des Urchristentums betrifft, feststellen: Paulus war zu seinen Lebzeiten nicht Mainstream, wirklich nicht, und sein Aufstieg beginnt erst mit seiner Wirkungsgeschichte.

 

Das bestreitet, denke ich, niemand. Paulus geht es bisweilen wie mir: Er wünscht sich, alle würden so sein wie er selbst. Aber er macht es - wieder eine Parallele zu meiner Wenigkeit - den Gemeinden (in punkto Enthaltsamkeit) nicht zur Regel.

 

vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

Dagegen gibt Paulus eben Einblicke, wie es bei anderen Aposteln war, siehe Kephas und die unbekannte Schwester, siehe Junia und Apollonius, siehe Priska und Aquila.

 

 

Der griechische Text ist an dieser Stelle durchaus deutungsoffen: eine Schwester (adelphe, adelphen) als Frau (gyne, gynaika) mitzunehmen. Das schließt weder die Interpretation der sexuellem Enthaltsamkeit in der Ehe aus, noch die Annahme, dass es sich bei der Schwester um eine veritable (Ehe-)Frau mitsamt ehelichem Vollzug gehandelt habe. Die Schrift selbst bleibt an dieser Stelle uneindeutig.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Februar 2021 von Studiosus

[nannyogg57]

Gynekai ist die Ehefrau und die führte Kephas mit sich. Es ist steht uns nicht zu, das Sexleben des ersten Papstes in der Verkündigung zu bewerten, Paulus bietet hier tatsächlich keine Details.

 

Hier Enthaltsamket einfach zu postulieren halte ich für eine absurde Sache.

 

Lass dir das von einer seit über 30 Jahren verheirateten Frau sagen: Enthaltsamkeit ist nicht das, was Ehe ausmacht.

 

Dass die Tradition den Spoiler von Paulus, was Kephas betrifft, unter den Tisch fallen ließ - geschenkt.

 

Aber man kann damit niemand wie mich hinters Licht führen.

[Domingo]

1 hour ago, phyllis said:

Die allermeisten Mönche sind dies auf Zeit, vllt ein Jahr oder so, längstens ein Lebensabschnitt. Und sexuelle Enthaltsamkeit ist quasi "eingebettet" in eine allgemeine Askese. Die Moral dahinter ist nicht irgend eine Abwertung von Sex, sondern generell ist es die Freuden des Lebens durch Askese zu finden, oder wenigstens mal auf andere Gedanken zu kommen als Geld scheffeln, fressen, saufen und bumsen. Ich würde jedem hier so ein Möchstum auf Zeit empfehlen, logo vor einer Heirat und/oder Berufskarriere. Nicht sicher ob es das bei den christlichen Klöstern auch gibt, ich denke schon.

 

Das haben die Hindus (deren orthodoxe Religionsform Barhmanismus hiermit wohl auf die 'ketzerlischen', askesebetonten Sekten reagierte wie den Buddhismus und den Jainismus, um die zwei bekanntesten zu nennen) durch die "Ashrama"-Lehre hinbekommen, die Lehre der vier Lebensabschnitte (Ashrama hat hier eine andere Bedeutung als die wohl bekanntere "Einsiedelei eines oestlichen Gurus"). Sie wollten wohl den offenbar bei vielen Leuten vorhandenen Drang zur Askese in ein Gesellschaftsmodell integrieren, das ueberlebensfaehig war.

[nannyogg57]

Die Quellenlage ist weiß Gott bescheiden.

 

Aber es hilft, wenn man das ernst nimmt, was man hat.

 

Paulus war die Ausnahme, die anderen waren Mainstream.

 

Das ist Fakt.

[Domingo]

26 minutes ago, Studiosus said:

Der griechische Text ist an dieser Stelle durchaus deutungsoffen: eine Schwester (adelphe, adelphen) als Frau (gyne, gynaika) mitzunehmen. Das schließt weder die Interpretation der sexuellem Enthaltsamkeit in der Ehe aus, noch die Annahme, dass es sich bei der Schwester um eine veritable (Ehe-)Frau mitsamt ehelichem Vollzug gehandelt habe. Die Schrift selbst bleibt an dieser Stelle uneindeutig.

 

Ist das nicht ein bisschen wie bei der Deutung der Stelle, wo von Jesu Geschwistern die Rede ist? Dazu sagt man katholischerseits, mit "Geschwistern" koennten Cousine gemeint sein, weil in jener Kultur Tanten auch als "Muetter" angeredet wyerden, daher zwinge der Text uns genaugenommen nicht anzunehmen, Maria habe vor oder nach Jesu Geburt Sex gehabt. Doch hier wie dort kann man zumindest sagen, dass die Autoren des NT Null Problem hatten, die Implikation im Raum stehen zu lassen, dass die Mutterjesu weitere Kinder haben koennte (also womoeglich keine lebenslange Jungfrau war) und dass Petrus ein normales Sexuallebben gehabt haben koennte.

bearbeitet 22. Februar 2021 von Domingo

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Domingo:

 

Ist das nicht ein bisschen wie bei der Deutung der Stelle, wo von Jesu Geschwistern die Rede ist? Dazu sagt man katholischerseits, mit "Geschwistern" koennten Cousine gemeint sein, weil in jener Kultur Tanten auch als "Muetter" angeredet wyerden, daher zwinge der Text uns genaugenommen nicht anzunehmen, Maria habe vor oder nach Jesu Geburt Sex gehabt. Doch hier wie dort kann man zumindest sagen, dass die Autoren des NT Null Problem hatten, die Implikation im Raum stehen zu lassen, dass die Mutterjesu weitere Kinder haben koennte (also womoeglich keine lebenslange Jungfrau war) und dass Petrus ein normales Sexuallebben gehabt haben koennte.

 

Ja, genau. Das wäre auch so ein klassischer Prüffall. Die vor allem in der katholischen Exegese lange gehaltene, heute von der Majorität der Exegeten beider Konfessionen abgelehnte Auffassung, die erwähnten adelphoi bzw. das dem Evangelisten wohl vorschwebende hebräische Wort achim bezeichne den erweiterten Familienkreis, die Sippe o. ä. passt sich widerspruchsfrei in die Lehre von der Jungfräulichkeit Mariens ante partum, in partu und vor allem post partum ein. Die andere, heute mehrheitsfähige Lesart kratzt gehörig an der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens, außer man deutet diese um, sodass körperliche Jungfräulichkeit und geistige Reinheit o. ä. auseinanderfallen. In diese Verlegenheit kommt man jedoch erst, wenn man sich und damit den Bibeltext darauf festlegt, dass es außer Jesus noch andere Kinder Mariens gegeben habe. Eine Folgerung, die die Schrift gerade nicht zwingend nahelegt. 

 

Wie man mit biblischen Texten, auch und gerade von Seiten des Lehramtes, umgeht, wird wesentlich davon beeinflusst, ob man apologetisch an sie herangeht und die Kirchenlehre als Maßstab setzt oder ob man sich ihnen ergebnisoffen nähert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Februar 2021 von Studiosus

[Domingo]

5 minutes ago, Studiosus said:

In diese Verlegenheit kommt man jedoch erst, wenn man sich und damit den Bibeltext darauf festlegt, dass es außer Jesus noch andere Kinder Mariens gegeben habe.

 

Du meinst, Josef koennte wieder geheiratet haben (also ein Ehebrecher sein 😉), und die Geschwister waeren dann Halbgeschwister?

 

Was die Frage nach Petrus' Ehe angeht, verstehe ich nicht ganz, warum dies in diesem Kontext wichtig ist, hast Du doch oben geschrieben, der Zoelibat sei erst im Mittelalter eingefuehrt worden. Ich stehe jetzt auf Leitung.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

 

Du meinst, Josef koennte wieder geheiratet haben (also ein Ehebrecher sein 😉), und die Geschwister waeren dann Halbgeschwister?

 

 

 

Halbgeschwister, ja. Aber genau anders herum: Die apokryphe Tradition stellt uns Josef von Nazareth ja als greisen Witwer dar. Die erwähnten Brüder/Geschwister wären dann Halbgeschwister Jesu aus Josefs erster Ehe. Zumindest dem Gesetze nach: Josef war ja nun der Nährvater, aber nicht der Vater Jesu. 

 

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

Was die Frage nach Petrus' Ehe angeht, verstehe ich nicht ganz, warum dies in diesem Kontext wichtig ist, hast Du doch oben geschrieben, der Zoelibat sei erst im Mittelalter eingefuehrt worden. Ich stehe jetzt auf Leitung.

 

Auch hier würde ich meine Aussage präzisieren: Als allgemeines Kirchengesetz im Mittelalter eingeführt. Die Wurzeln des Zölibats greifen natürlich weiter zurück. Er ist mithin apostolischen Ursprungs. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. Februar 2021 von Studiosus

[iskander]

Übrigens scheint tatsächlich auch Paul VI. den Zölibat u.a. mit der vom Priester geforderten "Reinheit"in Verbindung zu bringen. Der Vatikan gibt leider keine deutsche Übersetzung, daher englisch::

 

Zitat

We find further comforting reasons for continuing to adhere to the observance of the discipline of clerical celibacy in the exaltation of virginity by the Eastern Fathers. We hear within Us, for example, the voice of St. Gregory of Nyssa, reminding us that "the life of virginity is the image of the blessedness that awaits us in the life to come." (79) We are no less assured by St. John Chrysostom's treatise on the priesthood, which is still a fruitful subject for reflection. Intent on throwing light on the harmony which must exist between the private life of him who ministers at the altar and the dignity of the order to which his sacred duties belong, he affirmed: ". . . it is becoming that he who accepts the priesthood be as pure as if he were in heaven." (80)

https://www.vatican.va/content/paul-vi/en/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_24061967_sacerdotalis.html

 

Da wird dann deutlich: Ganz rein kann eben doch nicht sein, wer Geschlechtsverkehr praktiziert, und sei dieser noch so katholisch, ehelich und "offen für das Leben". Das liegt ganz auf der Linie der verräterischen Forderung, man solle "bis zur Ehe rein bleiben" (was mit der Ehe kommt, ist offenbar unrein, aber erlaubt). Dazu passt ja auch das alte Kirchenlied, nachdem Maria Jesus gebar, und doch "reine Magd" blieb. (Was allerdings nicht so gut dazu passt, ist der offizielle hohe Lobgesang auf die eheliche Sexualität.)

 

Ich will das gar nicht mal kritisieren. Ich plädiere nur für Ehrlichkeit. Man soll sich einfach offen hinstellen und sagen: Sex macht immer ein Stück weit unrein, und da Priester vollkommen rein sein sollen, dürfen sie also keine Ehe haben. So wie ich in der Sexuallehre überhaupt für Ehrlichkeit bin - viele Gebote würden sich dann viel eher begründen lassen:

https://www.mykath.de/topic/35448-basiert-die-ablehnung-widernatürlicher-akte-auf-einem-fehlschluss/

 

Nur sollte die Wirklichkeit dem Ideal dann auch einigermaßen entsprechen - denn wir wissen ja, dass die "Unreinheit", die durch jede gewollte Lust außerhalb der Ehe zustandekommt, noch viel "unreiner" machen soll als die innerhalb einer legitimen Ehe (die eheliche Sexualität gilt immerhin nicht per se sündhaft). Und hier reicht ja jeder "unkeusche" Gedanke und jede gewollte "unkeusche" Empfindung. Von "Akten" wollen wir hier gar nicht erst sprechen.

 

Kann ein Priester diesem Ideal nicht genügen, sollte er, wenn man konsequent ist, entweder sein Priesteramt aufgeben oder es müsste ihm doch die Heirat erlaubt sein. Eine weitere Alternative - die jedoch für viele unvorstellbar ist - wäre freilich, darüber nachzudenken, ob das Verhältnis der Kirche zur Sexualität nicht womöglich ein wenig angespannt und historisch belastet sein könnte.

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Die Wurzeln des Zölibats greifen natürlich weiter zurück. Er ist mithin apostolischen Ursprungs. 

Ist das jetzt nur eine Hypothese oder eine Aussage, die als erwiesen wahr gelten soll (so formulierst Du sie nämlich)? Ich kann jetzt auf die Schnelle keiner Buchempfehlung folgen, frage mich aber vom Verlauf der Beiträge her, ob sie wirklich als gut belegt gelten kann.

[Studiosus]

@iskander

 

Ich habe es hier bereits einmal zitiert. Die endgültige Abkopplung von kultischer Reinheit und Zölibat findet erst einige Zeit nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil statt. Und zwar auf relativ leisen Sohlen in einem Dokument der Bildungskongegration über die Priesterausbildung. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Ist das jetzt nur eine Hypothese oder eine Aussage, die als erwiesen wahr gelten soll (so formulierst Du sie nämlich)? Ich kann jetzt auf die Schnelle keiner Buchempfehlung folgen, frage mich aber vom Verlauf der Beiträge her, ob sie wirklich als gut belegt gelten kann.

 

Ich kann nur auf fremde Aussagen verweisen. Etwa auf die Studie Alfons Maria Sticklers zur Zölibatsdisziplin und auf Walter Brandmüller. Von Letzterem lässt sich mit Sicherheit online etwas finden, ein Interview o. ä. In Georg Denzlers Geschichte des Zölibats findet sich eine Auseinandersetzung mit Brandmüllers These. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[iskander]

Na ja, Paul VI. ist ja auch "nach dem Konzil". Wäre die Frage, welches der Dokumente jünger ist.

 

[iskander]

@ Studiosus: Dann mal anders gefragt: Können Brandmüller und co. nach Deiner Meinung tatsächlich überzeugend belegen, dass die Apostel "ohne ehelichen Verkehr" lebten? Ich stelle mir das angesichts der doch wohl sehr dünnen Quellenlage sehr schwierig vor. Wenn es da keine schlüssigen Belege gibt, würde ich auch nicht sagen, dass es ein "apostolisches" Prinzip sei.

[Domingo]

 

51 minutes ago, iskander said:

@ Studiosus: Dann mal anders gefragt: Können Brandmüller und co. nach Deiner Meinung tatsächlich überzeugend belegen, dass die Apostel "ohne ehelichen Verkehr" lebten? Ich stelle mir das angesichts der doch wohl sehr dünnen Quellenlage sehr schwierig vor. Wenn es da keine schlüssigen Belege gibt, würde ich auch nicht sagen, dass es ein "apostolisches" Prinzip sei.

 

Paulus war ein Apostel, so kann man das schon ein apostolisches Prinzip nennen...

 

Aber die Deutung, Petrus habe zwar seine Ehefrau dabei gehabt, die beiden hätten aber rein "platonisch" zusammengelebt, obwohl der Text zu Letzterem gar nichts sagt, erscheint mir recht weit hergeholt.

 

 

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

 

Muss es immer unbedingt Partner i. S. von Partner in einer (auch erotischen) Liebesbeziehung sein? 

 

Ich finde es ebenfalls nicht gut, dass nicht monastisch lebende Priester alleine wohnen und leben. Früher wurde das noch eher durch Kapläne oder die typische fromme (leibliche) Schwester aufgefangen, die im Priesterhaushalt lebten. Heute fehlen sowohl die Kapläne als auch die Schwestern, die dazu bereit wären. 

 

Daher fände ich es - wenn es um Beziehung, nicht notwendigerweise Liebesbeziehung geht - gut, wenn Geistliche in Priesterkollegien oder in vita communis lebten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

was wieder mal eine der typischen Ausreden ist um sich Problemen nicht stellen zu müssen 
absolut nicht jeder Priester ist gemeinschaftsfähig mir fallen spontan um die 10 Priester ein die das rundweg abgelehnt hätten
es geht nicht darum unter welchen Umständen ein Priester lebt
es ist mir klar das in Gemeinschadften Priester leichter zu kontrolieren sind
im übrigen ist die annahme Wohngemeinschaft Partnerschaft ersetzten völlig blödsinnig und zeigt wie weltfrend du bist Kinderl
da helfen auch dauernd eingestreute lateinische Brocken und Phrasen nicht

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Ich akzeptiere alles, was der Heilige Vater geleitet vom Heiligen Geist für die Kirche lehrt.

 

Der katholische Glaube hat kein (kanonisches) Sicherheitsnetz. Wer sich der Lehre des Papstes anvertraut, kann sich eher auf dem Weg der Wahrheit wissen als wenn er seinem eigenen Hirn folgt. Wird es dadurch leichter? Keineswegs! Das wurde uns auch nie zugesagt.

Wozu dann Firmung?

[Werner001]

12 hours ago, Studiosus said:

Unrein, besonders die Verunreinigung der "reinen Hände" des Priesters, die ja den Leib des Herrn berühren, meint dabei jedwede Berührung mit Sexualstoffen (Sperma, Menstruationsblut), aber auch Leichen etc. Wer unrein ist, wird dabei zugleich auch kultunfähig

Sollte man dergleichen Hokuspokusdenken im 21.Jahrhundert nicht langsam mal in die Tonne kippen? Es gibt Trinkwasser aus der Leitung, Seife und Sagrotan. Da scheint es mir wichtiger, darauf zu achten, was im Kopf vor sich geht. Da sind interessanterweise die kirchlichen Anforderungen nicht sonderlich hoch

 

Werner

[Werner001]

9 hours ago, nannyogg57 said:

Petrus war mit einer Frau als Apostel unterwegs. Paulus erwähnt das. Weil er ja nichts mit Frauen am Hut hatte.

Das könnte man jetzt auch ziemlich falsch verstehen. 
 

Werner

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Gynekai ist die Ehefrau und die führte Kephas mit sich.

 

Dann sprach also Jesu Ehefrau am Brunnen mit ihm, die mit den vielen Männern aber ohne eigenen (Joh. 4,17)? Interessant.

bearbeitet 23. Februar 2021 von rorro

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Wozu dann Firmung?

 

Du wirst nicht gegen das Lehramt gefirmt (von einem Bischof!), sondern dafür, daß Du gestärkt wirst, den Glauben zu leben und anderen in Wort und Leben zu bezeugen.

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Du wirst nicht gegen das Lehramt gefirmt (von einem Bischof!), sondern dafür, daß Du gestärkt wirst, den Glauben zu leben und anderen in Wort und Leben zu bezeugen.

Bei dir klingt es eher wie ein eingepfölanzter Chip, der dich nicht mehr selnst denken sondern das brav nachplappern läßt, was das Lehramt vorgibt - ich sage nur Demokratie (bäh), Schmerzmittel für Frauen bei der Geburt (abzulehnen), Adam und Eva als historische Gestalten (zu glauben), Pentateuch von Moses geschriebem der darin auch seinen eigenen Tod beschreibt (zu glauben).