Synodaler Weg - schon versperrt?

[nannyogg57]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Dann sprach also Jesu Ehefrau am Brunnen mit ihm, die mit den vielen Männern aber ohne eigenen (Joh. 4,17)? Interessant.

Du bist dir schon darüber im Klaren, dass dieser Post inhaltlich Blödsinn ist?

 

Kleiner Tipp: Der Kontext ist ein anderer, ob von jemand gesagt wird, er ist mit jemand als Ehefrau unterwegs, oder ob der eine Ehefrau trifft, wo der Kontext klarmachen, dass die ihm unbekannt ist.

 

OMG.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

... ein eingepflanzter Chip...

Theologisch zu klären, wäre aber ob der Chip nicht schon bei der Taufe eingepflanzt wird und dann bei der Firmung nur das Update installiert wird.

 

Ist Bill Gates eigentlich katholisch?

[Gerhard Ingold]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Ähm ... beruhigt es dich, dass ich mehr Pfarrer mit Lebenspartnerin kenne als Solche ohne?

 

Und dass das Tradition hat?

 

Ok, ok, Thema Doppelmoral usw. (das ist einer der Gründe, warum ich gegen die Abschaffung des Pflichtzölibats bin), aber die Vorfahren waren da regelrecht entspannt. Und Zölibat muss nicht krank machen. Es gibt tatsächlich asexuelle Personen, ist im Zusammenhang von dieser ganzen Vielfältigkeitsgeschichte  natürlich nur eine Story unter vielen.

 

Ich finde das intolerant, Leute mit asexueller Disposition krank zu nennen, meine Güte, und dann noch mit diesem Impetus.

 

 

 

Du findest Doppelmoral also gesund? 

 

Zeigt nicht gerade die Doppelmoral, dass das System krank ist?

 

Wo sage ich aus, dass eine asexuelle Disposition krank sei? Es ist Privatsache, ob jemand asexuell, bisexuell, homosexuell usw. ist. Aber es ist krank, wenn sich eine Religion in den privaten Bereich einmischt.

[Wunibald]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

Dann sprach also Jesu Ehefrau am Brunnen mit ihm, die mit den vielen Männern aber ohne eigenen (Joh. 4,17)? Interessant.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Wie kommt da eine Ehefrau Jesu ins Spiel, wenn er die Frau am Brunnen als  γυνὴ anredet und die sagt "ich habe keinen Mann (ich bin nicht verheiratet)?

 

(nannyogg57 war schneller.)

 

bearbeitet 23. Februar 2021 von Wunibald

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb nannyogg57:

Du bist dir schon darüber im Klaren, dass dieser Post inhaltlich Blödsinn ist?

 

Kleiner Tipp: Der Kontext ist ein anderer, ob von jemand gesagt wird, er ist mit jemand als Ehefrau unterwegs, oder ob der eine Ehefrau trifft, wo der Kontext klarmachen, dass die ihm unbekannt ist.

 

OMG.

 

Oder es heißt eben wirklich nur Frau, wie die EÜ das auch bei Paulus übersetzt. Am Brunnnen trifft Jesus nämlich erst einmal eine Frau. Vielleicht eine Ehefrau (wie sich herausstellt, ist sie das nicht) - das Wort im Griechischen ist dasselbe wie bei Paulus. Nie übersetzt es jemand bei Johannnes mit Ehefrau. Wer das bei Paulus tut, dem unterstelle ich eine politische Agenda. Wer gleiche Wörter unterschiedlich übersetzt (obwohl sie dasselbe meinen, nämlich eine Person), muß das sehr gut begründen können. Die EÜ macht das richtig und läßt sich nicht vereinnahmen (anders als die rev. Luther-Übersetzung).

[Werner001]

10 hours ago, rorro said:

Die Frage ist, ob Petrus während Jesu irdischen Lebens seine Frau dabeihatte - da spricht nichts für.

Warum sollte das die Frage sein? 
Nach der Auferstehung hatte er sie dabei, sagt Paulus. Und wir leben alle nach Jesu Auferstehung 

 

Werner

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Warum sollte das die Frage sein? 
Nach der Auferstehung hatte er sie dabei, sagt Paulus. Und wir leben alle nach Jesu Auferstehung 

 

Ja, aber vielleicht - so abwegig ist das ja nicht - hat Petrus so weitergelebt wie zu Jesu Zeiten, zumal nach Pfingsten. Die damalige Gesellschaft war ja sehr familiär strukturiert, familiäre Abstammung war sehr wichtig - und von den Nachkommen der Apostel findet sich nichts nirgendwo. Ist das Zufall, von keinem einzigen? 

[Werner001]

8 minutes ago, rorro said:

von den Nachkommen der Apostel findet sich nichts nirgendwo. Ist das Zufall, von keinem einzigen? 

Das ist richtig, darüber hatte ich noch nie nachgedacht. Sogar die Geschwister Jesu werden schließlich erwähnt.

 

Werner

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Ja, aber vielleicht - so abwegig ist das ja nicht - hat Petrus so weitergelebt wie zu Jesu Zeiten, zumal nach Pfingsten. Die damalige Gesellschaft war ja sehr familiär strukturiert, familiäre Abstammung war sehr wichtig - und von den Nachkommen der Apostel findet sich nichts nirgendwo. Ist das Zufall, von keinem einzigen? 

Ich vermute zweierlei. Zum einen ist das Christentum in seiner Urform a-familiär. Die Evangelien zitieren Jesus in dieser Hinsicht mit eindeutigen Aussagen. Selbst der Herrenbruder Jakob hat aus seiner Verwandtschaft mit dem Messias keine wirkliche "Macht" ableiten können. Darüberhinaus war das Christentum der ersten und zweiten Generation auf der einen Seite noch sehr Parusie-orientiert (was Familiengründungen unwahrscheinlich macht) und eher kollektivistisch organisiert, d.h. nicht die Blutsverwandtschaft sondern die Gemeinde war die Familie.

 

Ich denke, daß das gerade für den Inneren Zirkel so prägend war, das die Auserwählten tatsächlich auf eigenen Nachwuchs "um des Himmelreichs Willen" verzichtet haben.

 

Was auch noch dazu kommt: Nachkommen können nur reale Personen haben. Wenn Lauras These stimmt, daß die Namen der Apostel einem bestimmten Programm folgen, tendiere ich dazu die Frage nach der Historizität des apostolischen Kollegiums in der in den Evangelien beschriebenen Form zu verneinen. Solange sich die Gemeindemitglieder alle untereinander kannten, wird es daher schwierig gewesen sein, solche Abstammungslinien zu behaupten.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Ich vermute zweierlei. Zum einen ist das Christentum in seiner Urform a-familiär. Die Evangelien zitieren Jesus in dieser Hinsicht mit eindeutigen Aussagen. Selbst der Herrenbruder Jakob hat aus seiner Verwandtschaft mit dem Messias keine wirkliche "Macht" ableiten können. Darüberhinaus war das Christentum der ersten und zweiten Generation auf der einen Seite noch sehr Parusie-orientiert (was Familiengründungen unwahrscheinlich macht) und eher kollektivistisch organisiert, d.h. nicht die Blutsverwandtschaft sondern die Gemeinde war die Familie.

 

Da gebe ich Dir Recht. Das Christentum eignet sich nicht für die Stabilisierung von Blutsbanden.

 

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Was auch noch dazu kommt: Nachkommen können nur reale Personen haben. Wenn Lauras These stimmt, daß die Namen der Apostel einem bestimmten Programm folgen, tendiere ich dazu die Frage nach der Historizität des apostolischen Kollegiums in der in den Evangelien beschriebenen Form zu verneinen. Solange sich die Gemeindemitglieder alle untereinander kannten, wird es daher schwierig gewesen sein, solche Abstammungslinien zu behaupten.

 

Ich glaube Irenäus von Lyon (Schüler von Polykarp, der Schüler von Johannes war), der im Jahr 175 klar über die Apostel schrieb, viel eher als schlauen Theologen aus dem 20. Jahrhundert, von denen Laura ihre Thesen hat.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Da gebe ich Dir Recht. Das Christentum eignet sich nicht für die Stabilisierung von Blutsbanden.

Es ist diesem Konzept im Grunde völlig abhold. Die Abstammung war und ist religiös gesehen belanglos. Sozial ließen sich zwar über entsprechende Genealogien bestimmte Ansprüche begründen, aber der Vorfahr hatte keine Schutzgeistfunktion oder eine  vergleichbare Rolle. Genealogien waren für den Adel wichtig um seine Position zu definieren, aber für den größten Teil der Bevölkerung spielte das keine Rolle. Die Frage nach der religiösen Blutreinheit kam ja erst weitaus später auf und war soweit ich weiß in dieser speziellen Form auf Spanien beschränkt.

[iskander]

@ rorro:

 

Ich bin der Koine leider nicht mächtig, aber zumindest im Deutschen heißt "meine Frau" ja meine (Ehe)frau, während "die Frau dort" eine Nicht-Ehefrau bezeichnet. Es kommt also af den Kontext an, und ich würde vermuten, dass es in der Koine nicht viel anders ist. Die Frau, die mit Petrus gereist ist, wird m.W. allgemein als seine Ehefrau angesehen.

 

Die Stelle 1 Kor 9,5 lautet im Übrigen ja so:

Zitat

Das aber ist meine Rechtfertigung vor denen, die abfällig über mich urteilen: 4 Haben wir nicht das Recht, zu essen und zu trinken? 5 Haben wir nicht das Recht, eine Schwester im Glauben als Frau mitzunehmen, wie die übrigen Apostel und die Brüder des Herrn und wie Kephas? 6 Haben nur ich und Barnabas kein Recht, nicht zu arbeiten? 7 Wer leistet denn Kriegsdienst und bezahlt sich selber den Sold? Wer pflanzt einen Weinberg und isst nicht von seinem Ertrag? Oder wer weidet eine Herde und trinkt nicht von der Milch der Herde?

 

Ich interpretiere das so, dass Paulus hier schreibt, dass er mehr Verzicht übt als andere Apostel - ob damit gemeint ist, dass er im Gegensatz zu anderen Aposteln keine "Haushälterin" mitnimmt, scheint mir eher zweifelhaft.

Abgesehen davon ist ja an anderer Stelle explizit von der Schwiegermutter des Petrus die Rede.

Und ob es so viel heroischer wäre, ganz auf die Begleitung einer Frau zu verzichten als mit der eignen Frau ständig völlig enthaltsam zusammenzuleben,  so dass Paulus sich hier selbst gelobt hätte, scheint auch fraglich.

 

@ Werner:

 

Wenn ich richtig informiert bin, war es damals im Judentum üblich, früh zu heiraten und auch Kinder zu bekommen. Man wird davon ausgehen, dass die 12 in einem Alter waren, wo Männer normalerweise verheiratet waren - und Paulus bestätigt das ja auch. Dass die Bibel nicht viel über die Familien aussagt, beweist wenig. Es wird ja auch die Tatsache, dass Petrus verheiratet war (Schwiegermutter) nur ganz am Rande erwähnt.

 

Interessant fand ich in diesem Zusammenhang auch folgende Meinung:

https://www.domradio.de/themen/glaube/2019-07-19/der-verheiratete-missionar-warum-der-apostel-petrus-fuer-die-zoelibats-frage-herangezogen-wird

 

Jedenfalls bleibt festzuhalten: Auch nach offiziellem kath. Verständnis ist der Pflicht-Zölibat ein reines Kirchengesetz. Er galt über 1000 Jahre nicht (auch wenn Priester seit  Elvira am Tag  der Zelebration enthaltsam leben sollten), ist auch heute für den niederen Klerus in den kath. Ostkirchen nicht verbindlich und ist somit eine Sache der Abwägung.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Paulus geht es bisweilen wie mir: Er wünscht sich, alle würden so sein wie er selbst. Aber er macht es - wieder eine Parallele zu meiner Wenigkeit - den Gemeinden (in punkto Enthaltsamkeit) nicht zur Regel.

Aber Du würdest schon gerne, nicht wahr? Wie war das mit den Bärten?

bearbeitet 23. Februar 2021 von Moriz

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

was wieder mal eine der typischen Ausreden ist um sich Problemen nicht stellen zu müssen 
absolut nicht jeder Priester ist gemeinschaftsfähig mir fallen spontan um die 10 Priester ein die das rundweg abgelehnt hätten
es geht nicht darum unter welchen Umständen ein Priester lebt
es ist mir klar das in Gemeinschadften Priester leichter zu kontrolieren sind
im übrigen ist die annahme Wohngemeinschaft Partnerschaft ersetzten völlig blödsinnig und zeigt wie weltfrend du bist Kinderl
da helfen auch dauernd eingestreute lateinische Brocken und Phrasen nicht

Hier muß ich Studiosus mal zustimmen.

Es geht bei der Idee der Wohngemeinschaften für Priester nicht darum, eine Partnerschaft zu ersetzen, sondern häusliche Gemeinschaft zu ermöglichen. Was nur ein Aspekt einer Partnerschaft ist.

Es gibt ja auch andere Menschen, die bewusst in Wohngemeinschaften leben; nicht nur Studenten, die das aus finanziellen Gründen machen.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

.....

 

Zeigt nicht gerade die Doppelmoral, dass das System krank ist?

 

.....

ich empfinde dich auch als doppelmoralisch, zeterst über allgemeines und läßt alles konkrete aus.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das ist prinzipiell richtig. Allerdings lässt sich mit dem Übergang zum Frühmittelalter eine Monastisierung des Weltklerus beobachten (vgl. etwa Lutterbach). Ebenso spielt der theologische Topos der "kultischen Reinheit" (insbesondere was die Eucharistie betrifft) hier eine eminente Rolle, der endgültig eigentlich erst im Nachgang des letzten Konzils an Bedeutung verliert. Unrein, besonders die Verunreinigung der "reinen Hände" des Priesters, die ja den Leib des Herrn berühren, meint dabei jedwede Berührung mit Sexualstoffen (Sperma, Menstruationsblut), aber auch Leichen etc. Wer unrein ist, wird dabei zugleich auch kultunfähig (A. Angenendt ist für dieses Thema eine Adresse, ebenso der schon genannte Hubertus Lutterbach). 

 

Man kann also darüber diskutieren, ob die Enthaltsamkeit des Weltklerus für diesen konstitutiv und notwendig oder verzichtbar wäre. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

daß für den Weltklerus der Zölibat verzichtbar ist sieht man an den Priestern der kath Ostkirche

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Aber Du würdest schon gerne, nicht wahr? Wie war das mit den Bärten?

 

Ja, schuldig im Sinne der Anklage! Aber ich machs ja wie Paulus keinem zum Gesetz. Oder seid ihr inzwischen alle rasiert? 😃

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich akzeptiere alles, was der Heilige Vater geleitet vom Heiligen Geist für die Kirche lehrt. Aber dein konkretes Beispiel ist unrealistisch. Genauso könnte ich fragen: Würdest du Satan anbeten, wenn der Papst das lehrt? Die Frage stellt sich eigentlich nur, weil kein Papst sowas jemals lehren würde.

das kann man nicht vergleichen den in der kath gab und gibt es immer auch verheiratete Priester

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich akzeptiere alles, was der Heilige Vater geleitet vom Heiligen Geist für die Kirche lehrt. Aber dein konkretes Beispiel ist unrealistisch. Genauso könnte ich fragen: Würdest du Satan anbeten, wenn der Papst das lehrt? Die Frage stellt sich eigentlich nur, weil kein Papst sowas jemals lehren würde.

du srückst dich schlicht um eine konkrete Antwort

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 

Exakt. Das ist die kultische Begründung. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

nur daß das fromm klingt aber für den verheiratenden Klerus der kath Kirche nicht kirchenrechtliche Vorschrifft ist

[Gerhard Ingold]

vor 31 Minuten schrieb helmut:

ich empfinde dich auch als doppelmoralisch, zeterst über allgemeines und läßt alles konkrete aus.

Wenn ich eine Doppelmoral habe, kannst Du das hoffentlich belegen. Wenn nicht, lässt Du alles Konkrete aus. 

Ich führe gerne Sachdiskussionen. Was Du aber hier ständig abziehst, zielt nur gegen mich als Person. 

 

Wenn ich Dir so auf den Geist gehe, wieso liest Du dann, was ich schreibe?

[laura]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Hier muß ich Studiosus mal zustimmen.

Es geht bei der Idee der Wohngemeinschaften für Priester nicht darum, eine Partnerschaft zu ersetzen, sondern häusliche Gemeinschaft zu ermöglichen. Was nur ein Aspekt einer Partnerschaft ist.

Es gibt ja auch andere Menschen, die bewusst in Wohngemeinschaften leben; nicht nur Studenten, die das aus finanziellen Gründen machen.

Aber mal ganz ehrlich: Wenn man mir vorschreiben würde, dass ich mit meinen Kollegen in einer WG leben müsste, würde ich mich auch bedanken ...

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Sollte man dergleichen Hokuspokusdenken im 21.Jahrhundert nicht langsam mal in die Tonne kippen? Es gibt Trinkwasser aus der Leitung, Seife und Sagrotan. Da scheint es mir wichtiger, darauf zu achten, was im Kopf vor sich geht. Da sind interessanterweise die kirchlichen Anforderungen nicht sonderlich hoch

 

Werner

es steht auch in keiner kirchenrechtlichen Vorschrift für Priester der Ostkirche

bearbeitet 23. Februar 2021 von Spadafora

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Das könnte man jetzt auch ziemlich falsch verstehen. 
 

Werner

ich denke dann versteht man es durchaus richtig aber das ist meine unbedeutende Privatmeinung

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Oder es heißt eben wirklich nur Frau, wie die EÜ das auch bei Paulus übersetzt. Am Brunnnen trifft Jesus nämlich erst einmal eine Frau. Vielleicht eine Ehefrau (wie sich herausstellt, ist sie das nicht) - das Wort im Griechischen ist dasselbe wie bei Paulus. Nie übersetzt es jemand bei Johannnes mit Ehefrau. Wer das bei Paulus tut, dem unterstelle ich eine politische Agenda. Wer gleiche Wörter unterschiedlich übersetzt (obwohl sie dasselbe meinen, nämlich eine Person), muß das sehr gut begründen können. Die EÜ macht das richtig und läßt sich nicht vereinnahmen (anders als die rev. Luther-Übersetzung).

Du unterstellst mir eine politische Agenda?

 

Aber die Konstruktionen, dass Petrus nur ja nicht weiter eine Ehefrau hatte, die sind nicht politisch motiviert?