Synodaler Weg - schon versperrt?

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Du findest Doppelmoral also gesund? 

 

Zeigt nicht gerade die Doppelmoral, dass das System krank ist?

 

Wo sage ich aus, dass eine asexuelle Disposition krank sei? Es ist Privatsache, ob jemand asexuell, bisexuell, homosexuell usw. ist. Aber es ist krank, wenn sich eine Religion in den privaten Bereich einmischt.

Behaupte einfach nicht, freiwilliges Zölibat sei krank.

 

Und was ich zur Doppelmoral geschrieben habe, gedenke ich nicht zweimal zu schreiben.

[Werner001]

4 hours ago, rorro said:

Oder es heißt eben wirklich nur Frau, wie die EÜ das auch bei Paulus übersetzt. 

Das würde die Stelle aus dem Korintherbrief aber ziemlich merkwürdig machen. “... eine gläubige Schwester als Frau mitnehmen...” was könnte damit noch gemeint sein, wenn es nicht “als Ehefrau” bedeuten soll?

 

Werner

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Das würde die Stelle aus dem Korintherbrief aber ziemlich merkwürdig machen. “... eine gläubige Schwester als Frau mitnehmen...” was könnte damit noch gemeint sein, wenn es nicht “als Ehefrau” bedeuten soll?

 

Werner

 

Ich glaube, selbst die in Trient als fehler- und widerspruchfrei erkannte Vulgata* übersetzt an dieser Stelle gyne bzw. gynaika mit uxor/uxorem. 

 

Die Deutung als Ehefrau/nach Art einer Ehefrau ist naheliegend. Keine Frage. Und wohl auch die sinnigere. Allerdings sagt das nichts darüber aus, worum es mir ging: Ob in dieser Verbindung Enthaltsamkeit geübt wurde oder nicht. Aus der alten Kirchengeschichte jedenfalls kennen wir (Verweis auf Heid) die Enthaltsamkeit innerhalb der Ehe (Enthaltsamkeitszölibat) bei Bischöfen ab Weihe/Amtsübernahme. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

* Ich denke, hierüber muss man nicht diskutieren. Wir alle kennen den gehörten Moses. 

bearbeitet 23. Februar 2021 von Studiosus

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Das würde die Stelle aus dem Korintherbrief aber ziemlich merkwürdig machen. “... eine gläubige Schwester als Frau mitnehmen...” was könnte damit noch gemeint sein, wenn es nicht “als Ehefrau” bedeuten soll?

 

Werner

nein, als frau, was sonst. von ehefrau ist keine rede.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wenn ich eine Doppelmoral habe, kannst Du das hoffentlich belegen. Wenn nicht, lässt Du alles Konkrete aus. 

Ich führe gerne Sachdiskussionen. Was Du aber hier ständig abziehst, zielt nur gegen mich als Person. 

 

Wenn ich Dir so auf den Geist gehe, wieso liest Du dann, was ich schreibe?

text lesen, text verstehen.

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Aber Du würdest schon gerne, nicht wahr? Wie war das mit den Bärten?

....was das Bartrasieren angeht, so befürworte ich - aus verschiedenen Gründen - sehr, sich nicht nur im Gesicht komplett zu rasieren, sondern ich finde es sehr schön und auch angemessen, wenn sich nicht nur die Frauen sondern auch die Männer komplett zwischen den Beinen rasieren.... Wenn sowohl Männer als auch Frauen zwischen den Beinen komplett nackt rasiert sind, ist das nicht nur sexuell viel anregender und erregender, sondern, das ist für mich das Allerwichtigste und hat eben etwas ganz "Praktisches": der gegenseitige Oralverkehr, das gegenseitige lustvolle, ausgiebige und kunstvolle orale Verwöhnen wird nicht durch "Haare" gestört... oder, weil man hier doch manchmal Wert legt auf gepflegtes Latein legt: 

 

einerseits: Fellatio

https://de.wikipedia.org/wiki/Fellatio

 

andererseits: Cunnilingus

:https://de.wikipedia.org/wiki/Cunnilingus

( z.B zwei Frauen verwöhnen sich gegenseitig lustvoll und ausgiebig in 69-Stellung beim Sexspiel.....)

 

...aber das ist wohl doch auch eher eine Generationenfrage.....

 

Was mich an der Diskussion hier eher amüsiert hier, die schon über mehrere Seiten geht:

 

Ich wüsste nicht, was es für die heutige Einschätzung / Begründung / Beibehaltung oder nicht des Zölibates für katholische Priester von Bedeutung sein sollte, wer, wann wo mit wem wie auch immer innerhalb der christlichen Gemeinden ca 30 - 60 nach Christus Sex in welcher Form auch immer praktiziert hatte. 

Es ist auch ohne jede Bedeutunvg, wie ein Paulus, Tertullian, Augustinus, Thomas von Aquin....etc... über praktizierte Sexualität, über lustvoll gelebten Sex dachten, entscheidend ist doch wie wir heute über das Thema Sexualtät denken.....entscheidend ist für die Kirche, wie der priesterliche Zölibat heute begründet wird, wie lustvolle ausgelebte Sexualität an sich eingeschätzt und "bewertet" wird....

 

Man könnte ja spaßeshalber - ähnlich wie Gerhard Ludwig Müller es für das Priestertum in der Katholischen Kirche auf über 500 Buchseiten getan hat - im Zusammenhang mit der "Geschichte des Zölibates" eine umfassende Quellensammlung zusammentragen von den Anfängen bei Paulus bis zu  Pauli VI Humanae Vitae 1968 über Aussagen von katholischen Theologen, Kirchenmännern, Bischöfen, Kardinälen, Päpsten...etc... a. ) über die Sexualität b. )  über die Frau......

 

Man muss kein großer Prophet sein, um zu vermuten, dass über die 2000 Jahre hinweg Sexualität überwiegend, negativ besetzt war, abwertend darüber geschrieben und gepredigt wurde...Sexualität grundsätzlich als etwas "Sündhaftes" angesehen wurde...( "Highlight" etwa Augustinus...) . Hand in Hand damit eine Abwertung der Frau als sexuelles Wesen und "Einfallstor der Sünde"..... 

 

Man kommt meiner Meinung in Puncto Sexualität in der Kirche nur weiter, wenn man endlich die Sexualität an sich, das gemeinsame lustvolle Erleben und Ausleben der Sexualität, ja das geradezu gemeinsame "wollüstige", "exzessive" und auch "rauschhafte" Genießen der reinen sexuellen Lust ( vgl.Tannhäuser im Venusberg...) als etwas durch und durch Schönes, Wertvolles, Belebendes, "Lebendiges" ansieht.... die pure sexuelle Lust als positiv betrachtet, ohne irgend eine Verbindung zu anderen "Zwecken".... z. B Fortpflanzung.....

 

Ein entscheidendes Kriterium ist für mich dabei auch, wie man mit der Thematik Selbtsbefriedigung umgeht, als eine mögliche Form des Auslebens der sexuellen Lust. Ich wüssste überhaupt nicht, was in irgend einer Form an sich daran schlecht oder gar "sündhaft" sein sollte, wenn sich z.B. eine Single-Frau regelmäßig selber ausgeibig befriedigt und auf diese Weise  die sexuelle Lust, die sexuelle "Wollust" auseleben und erleben kann.... und wüsste auch überhaupt nicht, was die Kirche das eigentlich angehen sollte....wenn sich eine Frau regelmäßig selber befriedeigt, weil sie - vielleicht "aktuell" keinen Sexpartner hat.....es gehört zur Privatsphäre / Intimsphäre eines Menschen und niemand ist  darüber wem auch immer rechenschaftspflichtig. 

 

...auch dies - die Einschätzung der Selbstbefriedigung, vor allem auch die Selbtsbefriedigung von Frauen - ist wohl doch auch eine Generationenfrage.....

bearbeitet 23. Februar 2021 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn sowohl Männer als auch Frauen [...] rasiert sind, ist das nicht nur *******  und ******, sondern, das ist für mich das Allerwichtigste und hat eben etwas ganz "Praktisches": der gegenseitige ******, das *************!!! ***** wird nicht durch "Haare" gestört... 

 

Ich darf Dir aus tiefstem Herzen versichern, dass  d a s  nicht der Hintergrund meiner Rasurempfehlung gewesen ist 😅

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. Februar 2021 von Studiosus

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich wüsste nicht, was es für die heutige Einschätzung / Begründung / Beibehaltung oder nicht des Zölibates für katholische Priester von Bedeutung sein sollte, wer, wann wo mit wem wie auch immer innerhalb der christlichen Gemeinden ca 30 - 60 nach Christus Sex in welcher Form auch immer praktiziert hatte.

 

Zumal darüber die Quellenlage nun wirklich ausgesprochen dünn sein dürfte ... 😂

 

Ironie aus: Ich finde die Diskussion echt ausgesprochen absurd. Mit einem Abstand von 2000 Jahren darüber zu diskutieren, wer wann mit seiner Frau geschlafen haben soll oder nicht. Und daraus dann Folgerungen für die heutige Lebensform von Priestern zu ziehen.

Und dabei macht man gleich mehrere Argumentationsfehler:

1. Auch Quellen die vielleicht "nur" 150 Jahre nach dem "Geschehen" liegen, dürften alles andere als objektiv sein, sondern sind eindeutig Glaubensaussagen.

Oder glaubt jemand ersthaft, dass die Apostel in damals nun wirklich noch viel prüderen Zeit als heute der Nachwelt hinterlassen haben, was sie wann mit ihrer Frau gemacht oder nicht gemacht haben...

2. Und dann stellt sich die Frage, ob aus den damaligen Geschehen (oder Nicht-Geschehen) Konsequenzen für die Lebensform heutiger Priester zu ziehen sind ...

 

[Studiosus]

Das sind eben genau die Fragen: Was sagt uns die Schrift, die Offenbarung, die Tradition heute? 

 

Das kann man an jeder beliebigen Frage durchspielen und man wird immer wieder zu Konstellationen kommen, bei denen die moderne Einschätzung von der überlieferten Wertung abweicht.

 

In Bayern wird - so hab ich mir sagen lassen - mitunter ziemlich sakrilegisch geflucht und beleidigt. Wie geht das mit Jesu Mahnung zusammen, dass wer seinen Bruder raka nennt, dem Gericht verfallen sein soll? Wie gehen die diversen Eide und Gelöbnisse bei Promovenden der Theologie, Pfarrern, Bischöfen mit dem Schwurverbot zusammen? Viele Menschen - mich eingeschlossen - mögen Wurst und Käse lieber als Brot und Wein. Warum bei diesen Gaben für die Eucharistie bleiben? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. Februar 2021 von Studiosus

[Moriz]

vor 45 Minuten schrieb Cosifantutti:

Man kommt meiner Meinung in Puncto Sexualität in der Kirche nur weiter, wenn man endlich die Sexualität an sich, das gemeinsame lustvolle Erleben und Ausleben der Sexualität, ja das geradezu gemeinsame "wollüstige", "exzessive" und auch "rauschhafte" Genießen der reinen sexuellen Lust ( vgl.Tannhäuser im Venusberg...) als etwas durch und durch Schönes, Wertvolles, Belebendes, "Lebendiges" ansieht.... die pure sexuelle Lust als positiv betrachtet, ohne irgend eine Verbindung zu anderen "Zwecken".... z. B Fortpflanzung.....

Da ist die Kirche auf dem besten Weg. Nach dem Vat II soll auch Karol Wojtyła da interessante Dinge zu geschrieben haben. Selbstverständlich nur für verheiratete Paare, aber immerhin. Ein Anfang ist gemacht.

[Domingo]

9 hours ago, rorro said:

 

Dann sprach also Jesu Ehefrau am Brunnen mit ihm, die mit den vielen Männern aber ohne eigenen (Joh. 4,17)? Interessant.

 

Wenn man auf Griechisch sagt, jemand habe eine "Schwester" als gynaika dabei gehabt, dann muss γυναικα/gynaika da "Ehefrau" bedeuten.

[Domingo]

8 hours ago, rorro said:

 

Oder es heißt eben wirklich nur Frau, wie die EÜ das auch bei Paulus übersetzt. Am Brunnnen trifft Jesus nämlich erst einmal eine Frau. Vielleicht eine Ehefrau (wie sich herausstellt, ist sie das nicht) - das Wort im Griechischen ist dasselbe wie bei Paulus. Nie übersetzt es jemand bei Johannnes mit Ehefrau. Wer das bei Paulus tut, dem unterstelle ich eine politische Agenda. Wer gleiche Wörter unterschiedlich übersetzt (obwohl sie dasselbe meinen, nämlich eine Person), muß das sehr gut begründen können. Die EÜ macht das richtig und läßt sich nicht vereinnahmen (anders als die rev. Luther-Übersetzung).

 

Könnte mir jemand die Stelle nochmal angeben (wenn es geht, sogar verlinken)?

[gouvernante]

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

 

Könnte mir jemand die Stelle nochmal angeben (wenn es geht, sogar verlinken)?

 

Joh 4,5-30 (NestleAland 28)

 

5Ἔρχεται οὖν εἰς πόλιν τῆς Σαμαρείας λεγομένην Συχὰρ πλησίον τοῦ χωρίου ὃ ἔδωκεν Ἰακὼβ [τῷ] Ἰωσὴφ τῷ υἱῷ αὐτοῦ·

6ἦν δὲ ἐκεῖ πηγὴ τοῦ Ἰακώβ. ὁ οὖν Ἰησοῦς κεκοπιακὼς ἐκ τῆς ὁδοιπορίας ἐκαθέζετο οὕτως ἐπὶ τῇ πηγῇ· ὥρα ἦν ὡς ἕκτη. 

7Ἔρχεται γυνὴ ἐκ τῆς Σαμαρείας ἀντλῆσαι ὕδωρ. λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· δός μοι πεῖν·

8οἱ γὰρ μαθηταὶ αὐτοῦ ἀπεληλύθεισαν εἰς τὴν πόλιν ἵνα τροφὰς ἀγοράσωσιν.

9λέγει οὖν αὐτῷ ἡ γυνὴ ἡ Σαμαρῖτις· πῶς σὺ Ἰουδαῖος ὢν παρ’ ἐμοῦ πεῖν αἰτεῖς γυναικὸς Σαμαρίτιδος οὔσης; οὐ γὰρ συγχρῶνται Ἰουδαῖοι Σαμαρίταις.

10ἀπεκρίθη Ἰησοῦς καὶ εἶπεν αὐτῇ· εἰ ᾔδεις τὴν δωρεὰν τοῦ θεοῦ καὶ τίς ἐστιν ὁ λέγων σοι· δός μοι πεῖν, σὺ ἂν ᾔτησας αὐτὸν καὶ ἔδωκεν ἄν σοι ὕδωρ ζῶν. 

11Λέγει αὐτῷ [ἡ γυνή]· κύριε, οὔτε ἄντλημα ἔχεις καὶ τὸ φρέαρ ἐστὶν βαθύ· πόθεν οὖν ἔχεις τὸ ὕδωρ τὸ ζῶν;

12μὴ σὺ μείζων εἶ τοῦ πατρὸς ἡμῶν Ἰακώβ, ὃς ἔδωκεν ἡμῖν τὸ φρέαρ καὶ αὐτὸς ἐξ αὐτοῦ ἔπιεν καὶ οἱ υἱοὶ αὐτοῦ καὶ τὰ θρέμματα αὐτοῦ;

13ἀπεκρίθη Ἰησοῦς καὶ εἶπεν αὐτῇ· πᾶς ὁ πίνων ἐκ τοῦ ὕδατος τούτου διψήσει πάλιν·

14ὃς δ’ ἂν πίῃ ἐκ τοῦ ὕδατος οὗ ἐγὼ δώσω αὐτῷ, οὐ μὴ διψήσει εἰς τὸν αἰῶνα, ἀλλὰ τὸ ὕδωρ ὃ δώσω αὐτῷ γενήσεται ἐν αὐτῷ πηγὴ ὕδατος ἁλλομένου εἰς ζωὴν αἰώνιον. 

15Λέγει πρὸς αὐτὸν ἡ γυνή· κύριε, δός μοι τοῦτο τὸ ὕδωρ, ἵνα μὴ διψῶ μηδὲ διέρχωμαι ἐνθάδε ἀντλεῖν.

16λέγει αὐτῇ· ὕπαγε φώνησον τὸν ἄνδρα σου καὶ ἐλθὲ ἐνθάδε.

17ἀπεκρίθη ἡ γυνὴ καὶ εἶπεν αὐτῷ· οὐκ ἔχω ἄνδρα. λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· καλῶς εἶπας ὅτι ἄνδρα οὐκ ἔχω·

18πέντε γὰρ ἄνδρας ἔσχες καὶ νῦν ὃν ἔχεις οὐκ ἔστιν σου ἀνήρ· τοῦτο ἀληθὲς εἴρηκας. 

19Λέγει αὐτῷ ἡ γυνή· κύριε, θεωρῶ ὅτι προφήτης εἶ σύ.

20οἱ πατέρες ἡμῶν ἐν τῷ ὄρει τούτῳ προσεκύνησαν· καὶ ὑμεῖς λέγετε ὅτι ἐν Ἱεροσολύμοις ἐστὶν ὁ τόπος ὅπου προσκυνεῖν δεῖ.

21λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· πίστευέ μοι, γύναι, ὅτι ἔρχεται ὥρα ὅτε οὔτε ἐν τῷ ὄρει τούτῳ οὔτε ἐν Ἱεροσολύμοις προσκυνήσετε τῷ πατρί.

22ὑμεῖς προσκυνεῖτε ὃ οὐκ οἴδατε· ἡμεῖς προσκυνοῦμεν ὃ οἴδαμεν, ὅτι ἡ σωτηρία ἐκ τῶν Ἰουδαίων ἐστίν.

23ἀλλ’ ἔρχεται ὥρα καὶ νῦν ἐστιν, ὅτε οἱ ἀληθινοὶ προσκυνηταὶ προσκυνήσουσιν τῷ πατρὶ ἐν πνεύματι καὶ ἀληθείᾳ· καὶ γὰρ ὁ πατὴρ τοιούτους ζητεῖ τοὺς προσκυνοῦντας αὐτόν.

24πνεῦμα ὁ θεός, καὶ τοὺς προσκυνοῦντας αὐτὸν ἐν πνεύματι καὶ ἀληθείᾳ δεῖ προσκυνεῖν. 

25Λέγει αὐτῷ ἡ γυνή· οἶδα ὅτι Μεσσίας ἔρχεται ὁ λεγόμενος χριστός· ὅταν ἔλθῃ ἐκεῖνος, ἀναγγελεῖ ἡμῖν ἅπαντα.

26λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· ἐγώ εἰμι, ὁ λαλῶν σοι.

27Καὶ ἐπὶ τούτῳ ἦλθαν οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ καὶ ἐθαύμαζον ὅτι μετὰ γυναικὸς ἐλάλει· οὐδεὶς μέντοι εἶπεν· τί ζητεῖς ἢ τί λαλεῖς μετ’ αὐτῆς;

28ἀφῆκεν οὖν τὴν ὑδρίαν αὐτῆς ἡ γυνὴ καὶ ἀπῆλθεν εἰς τὴν πόλιν καὶ λέγει τοῖς ἀνθρώποις·

29δεῦτε ἴδετε ἄνθρωπον ὃς εἶπέν μοι πάντα ὅσα ἐποίησα, μήτι οὗτός ἐστιν ὁ χριστός;

30ἐξῆλθον ἐκ τῆς πόλεως καὶ ἤρχοντο πρὸς αὐτόν.

bearbeitet 23. Februar 2021 von gouvernante

[gouvernante]

1 Kor 9,5 (NA 28)

 

5μὴ οὐκ ἔχομεν ἐξουσίαν ἀδελφὴν γυναῖκα περιάγειν ὡς καὶ οἱ λοιποὶ ἀπόστολοι καὶ οἱ ἀδελφοὶ τοῦ κυρίου καὶ Κηφᾶς;

[Domingo]

3 hours ago, Werner001 said:

Das würde die Stelle aus dem Korintherbrief aber ziemlich merkwürdig machen. “... eine gläubige Schwester als Frau mitnehmen...” was könnte damit noch gemeint sein, wenn es nicht “als Ehefrau” bedeuten soll?

 

Des Teufels Advokat hier: vielleicht heißt ἀδελφἡν γυναικα περιάγειν "eine gläubige Frau mitführen", mit γυναικα als Apposition anstatt als Prädikativ. So wie bei den δμωαὶ γυναικεσ aus der Odyssee.

 

Ob das im NT-Griechisch geht und idomatisch ist, kann ich nciht sagen. Im klassische Griechisch ginge das nat. vollkommen.

 

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich glaube, selbst die in Trient als fehler- und widerspruchfrei erkannte Vulgata* übersetzt an dieser Stelle gyne bzw. gynaika mit uxor/uxorem. 

 

Die Deutung als Ehefrau/nach Art einer Ehefrau ist naheliegend. Keine Frage. Und wohl auch die sinnigere. Allerdings sagt das nichts darüber aus, worum es mir ging: Ob in dieser Verbindung Enthaltsamkeit geübt wurde oder nicht. Aus der alten Kirchengeschichte jedenfalls kennen wir (Verweis auf Heid) die Enthaltsamkeit innerhalb der Ehe (Enthaltsamkeitszölibat) bei Bischöfen ab Weihe/Amtsübernahme. 

 

Die frühe Kirche (nach den Aposteln) war dann aber schon durch die geistigen Strömungen des röm. Reiches beeinflusst, die Apostel hingegen dürften noch traditionell jüdisch gedacht haben - und dort spielte eine leibfeindliche Eheauffassung wohl nur eine geringe Rolle, abgesehen von ein paar "Sektierern". Man kann einen Petrus in dieser Hinsicht kaum mit einem Tertullian oder Augustinus (oder wohl auch noch früheren Kirchenvätern) vergleichen.

 

[iskander]

@ Cosifantutti:

 

Die Tradition spielt in der kath. Kirche halt eine wahnsinnige starke (übertriebene) Rolle.

 

In der Sache mit dem Pflichtzölibat heute möchte ich aber mal folgende Frage in den Raum stellen: Wie viele Weltpriester leben ihn glaubwürdig? Wie viele tun das nicht und haben (mind.) eine hetero- oder homosexuelle Partnerschaft? Wie viele Priester sind wg. des Zölibats aus dem Amt geschieden?

 

Damit der Zölibat als sinnvoll gellten kann, müsste man doch wohl schon (u.a.) erwarten dürfen, dass die Mehrheit der Priester - ich würde sagen die deutliche Mehrheit - ihn auch wirklich lebt.

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

In der Sache mit dem Pflichtzölibat heute möchte ich aber mal folgende Frage in den Raum stellen: Wie viele Weltpriester leben ihn glaubwürdig? Wie viele tun das nicht und haben (mind.) eine hetero- oder homosexuelle Partnerschaft? Wie viele Priester sind wg. des Zölibats aus dem Amt geschieden?

 

Damit der Zölibat als sinnvoll gellten kann, müsste man doch wohl schon (u.a.) erwarten dürfen, dass die Mehrheit der Priester - ich würde sagen die deutliche Mehrheit - ihn auch wirklich lebt.

 

Mir ist absolut rätselhaft, warum so viele Menschen der Idee anhängen, Priester seien Übermenschen ohne Sünde oder sollten das wenigstens sein.

 

Wie viele Männer und Frauen leben die Ehe glaubwürdig? Wie viele tun das nicht und haben außereheliche Sexualkontakte und/oder längerfristige Beziehungen? Wie viele Eheleute trennen sich wieder und lassen sich sogar scheiden?

 

Damit die Ehe als sinnvoll gelten kann, müsste man doch wohl schon (u.a.) erwarten dürfen, dass die Mehrheit der Eheleute - ich würde sagen die deutliche Mehrheit - sie auch wirklich lebt.

 

Das nur als Zwischenruf. Menschen scheitern – das haben Priester und Nichtpriester gemeinsam.

 

Ebenso rätselhaft ist mir die Debatte über das Sexualleben der Apostel oder die sogenannte kultische Reinheit.

 

Im KKK wird als  Begründung für Ehelosigkeit der Priester angeführt, sie mache diese frei für den Dienst für und Gott und die Menschen. Das ist IMHO die einzige vernünftige Begründung. Und die ist gerade in diesen Tagen, wo es von immer mehr Menschen (auch hier) als legitim angesehen wird, Menschen mit ihrer Ansicht nach falschen Gesinnungen öffentlich unter Druck zu setzen und dabei auch Angehörige, Eheparzner und Kinder zu attackieren, ausgesprochen aktuell.

 

[Ennasus]

vor 21 Stunden schrieb Guppy:

 

Es gibt auch Menschen, die sich zur Ehe, aber nicht zu einem monogamen Leben berufen fühlen. Wären da nicht auch mal Reformen abgebracht? Dann hätte man auch das Problem mit der Eucharistie für wiederverheiratete Geschiedene gelöst.

Von mir aus: Ja. Unbedingt. 
Ich bin überzeugt davon, dass das Entscheidende im Leben für einen Christen ist, ob er bereit ist Liebe leben zu lernen, ein liebender Mensch zu werden. (Eigentlich ist das im Leben eines jeden Menschen so. Aber da das Fundament christlichen Lebens Jesus ist, der das Liebesgebot unmissverständlich zum wichtigsten Gebot erklärt hat, sollte es daran besonders für Christen keinen Zweifel geben)
Welchen Weg ein Mensch dabei zu gehen hat und wie die äußere Form seiner Beziehungen auszusehen hat, kann letztlich nur er selbst wissen und mit seinem Gott ausmachen. 

[Werner001]

1 hour ago, Domingo said:

 

Des Teufels Advokat hier: vielleicht heißt ἀδελφἡν γυναικα περιάγειν "eine gläubige Frau mitführen", mit γυναικα als Apposition anstatt als Prädikativ. So wie bei den δμωαὶ γυναικεσ aus der Odyssee.

 

Ob das im NT-Griechisch geht und idomatisch ist, kann ich nciht sagen. Im klassische Griechisch ginge das nat. vollkommen.

 

Also quasi “eine weibliche Schwester”.

Wäre Paulus ein moderner Schwuler wäre diese Interpretation durchaus denkbar

 

Werner 😉

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Ennasus:

vor 22 Stunden schrieb Guppy:

Es gibt auch Menschen, die sich zur Ehe, aber nicht zu einem monogamen Leben berufen fühlen. Wären da nicht auch mal Reformen abgebracht? Dann hätte man auch das Problem mit der Eucharistie für wiederverheiratete Geschiedene gelöst.

Von mir aus: Ja. Unbedingt. 
Ich bin überzeugt davon, dass das Entscheidende im Leben für einen Christen ist, ob er bereit ist Liebe leben zu lernen, ein liebender Mensch zu werden. [...]
Welchen Weg ein Mensch dabei zu gehen hat und wie die äußere Form seiner Beziehungen auszusehen hat, kann letztlich nur er selbst wissen und mit seinem Gott ausmachen

 

Nur beißt sich das eben mit der Idee eines Glaubensvereins, dessen Vereinsführung den Mitgliedern verbindliche Vorgaben macht für deren Lebensgestaltung. 

[Domingo]

1 hour ago, Domingo said:

Ob das im NT-Griechisch geht und idomatisch ist, kann ich nciht sagen. Im klassische Griechisch ginge das nat. vollkommen.

 

 

Also nicht wirklich, weil αδελφή da kaum diese Bedeutung haben kann. Das allgemeine Phänomen jedoch, dass ἀνήρ oder γυνή als Apposition hinzugefügt wird, wo es im Deutschen als überflüssig empfuden würde, ist typisch für das klassiche Griechisch.

 

28 minutes ago, Werner001 said:

Also quasi “eine weibliche Schwester”.

Wäre Paulus ein moderner Schwuler wäre diese Interpretation durchaus denkbar

 

Da muss ich mich dem Urteil des Experten unterwerfen

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Ennasus:

Von mir aus: Ja. Unbedingt. 
Ich bin überzeugt davon, dass das Entscheidende im Leben für einen Christen ist, ob er bereit ist Liebe leben zu lernen, ein liebender Mensch zu werden. (Eigentlich ist das im Leben eines jeden Menschen so. Aber da das Fundament christlichen Lebens Jesus ist, der das Liebesgebot unmissverständlich zum wichtigsten Gebot erklärt hat, sollte es daran besonders für Christen keinen Zweifel geben)
Welchen Weg ein Mensch dabei zu gehen hat und wie die äußere Form seiner Beziehungen auszusehen hat, kann letztlich nur er selbst wissen und mit seinem Gott ausmachen. 

 

Daß Du der Polygamie und dem Inzest das Wort reden würdest, hätte ich nicht erwartet.

bearbeitet 23. Februar 2021 von rorro

[iskander]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

 

Mir ist absolut rätselhaft, warum so viele Menschen der Idee anhängen, Priester seien Übermenschen ohne Sünde oder sollten das wenigstens sein.

 

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass verpflichtende zölibatäre Lebensformen nicht glaubwürdig wäre, wenn sie großteils oder gar mehrheitlich scheitern sollten, weil die Pflicht-Zölibatären (sofern laisiert) dann doch in einer Ehe leben oder (sofern noch im Dienst) in einer Quasi-Ehe. Wenn jemand eine Ehe hat und eventuell an dieser scheitert, geschieht das gewöhnlich wenigstens offen. Anders gesagt: Falls der Zölibat in sehr vielen oder den meisten Fällen nur auf dem Papier bestehen sollte: Was wäre dann sein Nutzen und seine Strahlkraft? 

 

Der klerikale Sittenverfall des Mittelalters und der Renaissance hatten wohl auch mit dem Zölibat zu tun. Ein durchaus konservativer katholischer Luther-Kenner (selbst Priester) hat das mal so beschrieben: Zur Zeit Luthers belästigten die Priester die Frauen, zelebrierten dann die Messe (wobei sie sich gegenseitig vom Altar wegzudrängen versuchten, es gab zu viele) und belästigten dann wieder die Frauen.

Deshalb haben die Protestanten ja dann auch den Zölibat abgeschafft: Sie wollten, dass ihre "ehrbaren" Frauen in Ruhe gelassen werden.  

 

Das kann man so natürlich nicht mit heute vergleichen, aber worauf ich hinaus will: Das beste Ideal nutzt nur dann etwas, wenn die Realität sich ihm wenigstens annähert. Gelingt das nicht, kann es sinnvoll sein, ein weniger hohes Ideal zu wählen, das dann zwar auch nicht perfekt, aber vielleicht doch immerhin besser und glaubwürdiger umgesetzt wird.

 

 

bearbeitet 23. Februar 2021 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

 

Mir ist absolut rätselhaft, warum so viele Menschen der Idee anhängen, Priester seien Übermenschen ohne Sünde oder sollten das wenigstens sein.

 

Wie viele Männer und Frauen leben die Ehe glaubwürdig? Wie viele tun das nicht und haben außereheliche Sexualkontakte und/oder längerfristige Beziehungen? Wie viele Eheleute trennen sich wieder und lassen sich sogar scheiden?

 

Damit die Ehe als sinnvoll gelten kann, müsste man doch wohl schon (u.a.) erwarten dürfen, dass die Mehrheit der Eheleute - ich würde sagen die deutliche Mehrheit - sie auch wirklich lebt.

 

Das nur als Zwischenruf. Menschen scheitern – das haben Priester und Nichtpriester gemeinsam.

 

Ebenso rätselhaft ist mir die Debatte über das Sexualleben der Apostel oder die sogenannte kultische Reinheit.

 

Im KKK wird als  Begründung für Ehelosigkeit der Priester angeführt, sie mache diese frei für den Dienst für und Gott und die Menschen. Das ist IMHO die einzige vernünftige Begründung. Und die ist gerade in diesen Tagen, wo es von immer mehr Menschen (auch hier) als legitim angesehen wird, Menschen mit ihrer Ansicht nach falschen Gesinnungen öffentlich unter Druck zu setzen und dabei auch Angehörige, Eheparzner und Kinder zu attackieren, ausgesprochen aktuell.

 

 

Genau. Wir Menschen sind alle gleich. Aber wenn sich angeblich Erlöste über die Nichtgläubigen stellen, erwarten die Nichtgläubigen von den angeblich Erlösten schon, dass sie sich nicht nur als Erlöste halten. Als ich mich jedenfalls mit 19 Jahren vor 51 Jahren zu freikirchlichen Christentum bekehrte, stand für mich Jesus mit seinen Grundgedanken der Liebe im Zentrum. Umso verletzter war ich, als ich immer mehr feststellen musste, dass wir angeblich Erlösten uns etwas vormachten, das nicht der Realität entsprach und entspricht.