Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Daß Du der Polygamie und dem Inzest das Wort reden würdest, hätte ich nicht erwartet.

 

Muss sie ja fast zwingend, sonst fällt ihre These "jeder soll demgemäß leben, wozu er sich berufen fühlt" in sich zusammen. Dass sich Menschen - ganz subjektiv - nicht nur zu hehren Lebensformen berufen fühlen, ist eben der Rattenschwanz, den solch eine Haltung nach sich zieht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 25 Minuten schrieb iskander:

Das kann man so natürlich nicht mit heute vergleichen, aber worauf ich hinaus will: Das beste Ideal nutzt nur dann etwas, wenn die Realität sich ihm wenigstens annähert. Gelingt das nicht, kann es sinnvoll sein, ein weniger hohes Ideal zu wählen, das dann zwar auch nicht perfekt, aber vielleicht doch immerhin besser und glaubwürdiger umgesetzt wird.

 

Danke!!!

Mir kommt der reale Umgang mit dem Zölibat manchmal so vor wie eine Uni, die sich mit den anspruchsvollsten Abschlussprüfungen bundesweit rühmt - und gleichzeitig nur Kurzsichtige ohne Brille bei der Prüfungsaufsicht einsetzt ....

[ThomasB.]

vor 23 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Aber wenn sich angeblich Erlöste über die Nichtgläubigen stellen,

Dazu kann ich nichts sagen. Ich kenne keine Christen, die sich über Nichtgläubige stellen. Und die, die das tun, können sich dabei nicht auf die Lehre der Kirche berufen. Wenn Freikirchler das machen sollten, geht mich das nichts an.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb iskander:

Das kann man so natürlich nicht mit heute vergleichen, aber worauf ich hinaus will: Das beste Ideal nutzt nur dann etwas, wenn die Realität sich ihm wenigstens annähert. Gelingt das nicht, kann es sinnvoll sein, ein weniger hohes Ideal zu wählen, das dann zwar auch nicht perfekt, aber vielleicht doch immerhin besser und glaubwürdiger umgesetzt wird.

 

Du meinst das mit dem Vergeben, der Kreuzesnachfolge, der Feindesliebe und so, das ist alle nicht mehr zu fordern? Verstehe ich, ist ja auch schwierig. Nett und fünf grade sein lassen sein sollte reichen, oder?

[Ennasus]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dass sich Menschen - ganz subjektiv - nicht nur zu hehren Lebensformen berufen fühlen, ist eben der Rattenschwanz, den solch eine Haltung nach sich zieht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ach weißt du, ich denke, hehre Lebensformen können wunderbar sein.
Aber wenn einen eine hehre Lebensform davon abhält, in seiner Beziehungsfähigkeit weiter zu wachsen, glaube ich, hat sie ihren Sinn verfehlt und ihr Hehrsein verloren. 
Denk an David, den "Liebling Gottes". Oder an die Sünderin, der viel verziehen wird, weil sie viel geliebt hat. Gerügt wird nicht sie, sondern der korrekte Simon.

[Studiosus]

Ich finde rorro hat das Relevante zur Ideal-Debatte bereits geschrieben: Nur weil die menschliche Schwäche verhindert, dass ein Ideal immer und überall strahlend gelebt wird, ist das kein Grund, Ideale als solche abzuschaffen. Das gilt für Ehe und Zölibat gleichermaßen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

 

Im KKK wird als  Begründung für Ehelosigkeit der Priester angeführt, sie mache diese frei für den Dienst für und Gott und die Menschen.

 

Und genau hier würde ich ein großes Fragezeichen setzen. Diese These geht nämlich von einem Zölibatären aus, der weniger Energie in Beziehungspflege stecken muss als ein Familienmensch. Letztlich setzt das einen beziehungsarmen Menschen voraus, der eben kaum ihm nahestehende Menschen hat - und für niemand Verantwortung übernehmen muss. Und das wäre traurig.

Auch ein Priester hat Eltern, die pflegebedürftig werden. Geschwister, die in Krisen sind, Nichten, Neffen, Patenkinder, die jemand brauchen, der ihnen Mathe, Deutsch oder was auch immer erklärt. Er ist nicht beziehungslos.

 

Wer mal allein gelebt hat, weiß wie viel "Arbeit" es ist, als Alleinstehender ein funktionierendes Beziehungsnetz zu finden und zu pflegen. Es ist nämlich niemand "ganz einfach da", sondern jeder Kontakt muss gesucht werden. Ostern, Weihnachten, Silvester - all das ist "harte Arbeit" für einen Single. Wenn mal als Single nicht aktiv wird, ist man Heiligabend oder Ostern allein.

Und das gilt ebenso für einen Priester.

 

Ich würde die These aufstellen, dass man Alleinlebender nicht weniger, sondern mehr Zeit in Beziehungen steckt als als Familienmensch.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Denk an David, den "Liebling Gottes". Oder an die Sünderin, der viel verziehen wird, weil sie viel geliebt hat. Gerügt wird nicht sie, sondern der korrekte Simon.

 

Sicher. Es gilt: nobodys perfect! Aber gerade die Angesprochenen haben ja ihre shortcomings im einen Bereich durch Glanzleistungen in anderen wieder wett gemacht. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[ThomasB.]

vor 28 Minuten schrieb iskander:

Wenn jemand eine Ehe hat und eventuell an dieser scheitert, geschieht das gewöhnlich wenigstens offen

Wie bitte?

 

vor 28 Minuten schrieb iskander:

Falls der Zölibat in sehr vielen oder den meisten Fällen nur auf dem Papier bestehen sollte: Was wäre dann sein Nutzen und seine Strahlkraft? 

Ich könnte Dir ne lange Liste von mir bekannten Ehen machen, die nur auf dem Papier bestehen. Richtig ist, dass der Zölibat (und die Ehe auch) durch so etwas beschödigt wird. Das spricht nicht dagegen und würde sich auch nicht ändern, wenn Priester verheiratet wären. Auch dabei könnten sie scheitern und dann den Schein waren.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

Denk an David, den "Liebling Gottes". Oder an die Sünderin, der viel verziehen wird, weil sie viel geliebt hat.

 

Beide haben bitter bereut.

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Sicher. Es gilt: nobodys perfect! Aber gerade die Angesprochenen haben ja ihre shortcomings im einen Bereich durch Glanzleistungen in anderen wieder wett gemacht. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Nach meinem Verständnis geht es nicht um Leistung. Sondern um Sein.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Nach meinem Verständnis geht es nicht um Leistung. Sondern um Sein.

 

Ja? Und worin besteht denn dieses "Sein"? Also gerne an den beiden Beispielpersonen konkret gemacht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Ennasus]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Beide haben bitter bereut.

Warum die Frau geweint hat, steht nicht da.

David hat bereut, ja. Er hat offensichtlich verstanden, dass das, was er getan hat, nicht Ausdruck von Liebe war. Und er hat Verantwortung für sein Tun übernommen.
Für SEIN Tun - er ist nicht zu anderen gegangen und hat ihnen gesagt, was sie falsch gemacht haben und warum sie wie sanktioniert werden müssen.
Auch so etwas gehört zur Entwicklung des Ichs und der Beziehungsfähigkeit dazu.

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja? Und worin besteht denn dieses "Sein"? Also gerne an den beiden Beispielpersonen konkret gemacht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Es ist ein Unterschied, ob ich eine Leistung erbringe, oder ob ich mich als ganzer Mensch dem Leben zur Verfügung stelle und bereit bin, mit meinem ganzen Sein zu antworten auf das, was mir begegnet. Mit der Bereitschaft, dabei auch Fehler zu begehen und neu zu verstehen und mich verändern zu lassen durch das, was mich bewegt.

Bei der Frau geht es doch ganz offensichtlich nicht darum, was sie leistet, sondern dass sie präsent ist, zugewandt, hingebungsvoll, offen für Menschen.
Bei David auch: Was ihn zum Liebling Gottes macht, ist seine Fähigkeit und Bereitschaft, einfach zu leben, hingebungsvoll, ohne Vorbehalte, zu tun, was er gerade als Impuls in sich spürt, sich dabei vielleicht auch lächerlich zu machen, zu bereuen...

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Ennasus:

Bei der Frau geht es doch ganz offensichtlich nicht darum, was sie leistet, sondern dass sie präsent ist, zugewandt, hingebungsvoll, offen für Menschen.
Bei David auch: Was ihn zum Liebling Gottes macht, ist seine Fähigkeit und Bereitschaft, einfach zu leben, hingebungsvoll, ohne Vorbehalte, zu tun, was er gerade als Impuls in sich spürt, sich dabei vielleicht auch lächerlich zu machen, zu bereuen...

 

Sicher, nicht um Leistung im landläufigen Sinne. Die Frau ist eine große Büßerin, die mit zerknirschtem Herzen - das ist Gott wohlgefällig - zu Christus kommt. Sie benetzt ihm mit ihren Tränen die Füße und trocknet sie mit ihren Haaren. Und beschämt Simon, der den Herrn im Haus hatte, und ihm diese Gesten nicht erwies. Die Sünderin erkennt den Herrn. Das sind diese typischen Erzählungen, die die Lesererwartung auf den Kopf stellen. 

 

Ebenso bei David: David ist ein großer Hallodri, das ist klar. Aber er ist ein großer Glaubender, ein inniger Beter (Psalmen!) und ein reuiger Büßer. Darin liegt seine Qualität und das macht ihn zu einem grossen König in den Augen Gottes. 

 

Das sind mE die Leistungen dieser Personen. Wir lesen schlicht die Schrift anders. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. Februar 2021 von Studiosus

[Ennasus]

Das, was du hier schreibst, sehe ich gar nicht so anders.
Du beschreibst hier auch keine äußeren Formen, keine vorgegeben idealen Lebensformen, sondern lebendige innerpsychische Dynamiken.
Das sind keine erbrachten Leistungen (Leistung ist nach meinem Verständnis eine zielgerichtete Tätigkeit, bei der es in erster Linie um ein Ergebnis im Sinn von Messbarem und Vergleichbarem geht), sondern es geht um ein Qualität des Seins: Um eine Zunahme an Intensität, an Präsenz, an Zuwendungsfähigkeit. (Es gibt da schon auch ein Ziel, aber das lässt sich nicht als erbrachte Leistung und auch nicht an einer möglicherweise erreichten idealen äußeren Form messen: Ziel ist, dem Leben zu dienen. Wie dieses Leben dann konkret aussieht, das kann man nicht wissen.)

bearbeitet 23. Februar 2021 von Ennasus

[Guppy]

Ist es eigentlich Zufall, dass immer nur gegen konservative BIschöfe in Deutschland solche skandalisierenden Rufmordkampagnen stattfinden? Bischof Mixa, Bischof Tebartz-van Elst, jetzt Kardinal Woelki?

 

Ist es Zufall, dass mit Kardinal Woelki jetzt einer der einflussreichsten Kritiker des synodalen Weges so "fertig gemacht" wird, offenbar mit dem Ziel ihn aus dem Weg zu räumen, um es mal etwas heftig auszudrücken? Muss Bischof Voderholzer sich  Sorgen machen, dass er der nächste ist?

bearbeitet 23. Februar 2021 von Guppy

[Alfons]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Ist es eigentlich Zufall, dass immer nur gegen konservative BIschöfe in Deutschland solche skandalisierenden Rufmordkampagnen stattfinden? Bischof Mixa, Bischof Tebartz-van Elster, jetzt Kardinal Woelki?

 

Ist es Zufall, dass mit Kardinal Woelki jetzt einer der einflussreichsten Kritiker des synodalen Weges so "fertig gemacht" wird, offenbar mit dem Ziel ihn aus dem Weg zu räumen, um es mal etwas heftig auszudrücken? Muss Bischof Voderholzer sich  Sorgen machen, dass er der nächste ist?

 

Oh, eine Verschwörung? Wie spannend.

Das mit dem "van Elster" - war das ein Freudscher Verschreiber?

 

[Marcellinus]

Ja, schon interessant, denn Bode hat zB auch einige Leichen im Keller. Aber der kommt natürlich weit bußfertiger daher.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

er ist nicht zu anderen gegangen und hat ihnen gesagt, was sie falsch gemacht haben und warum sie wie sanktioniert werden müssen.

 

Brauchte er nicht. Das Gesetz war schon da, er kannte es gut.

bearbeitet 23. Februar 2021 von rorro

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb Alfons:

Oh, eine Verschwörung? Wie spannend.

 

Nein, einfach nur eine Frage, die ich gerne zur Diskussion stellen würde. Ist das denn Zufall, dass es in regelmässigen Abständen immer nur gegen konservative Bischöfe zu solchen Kampagnen kommt? Liegt die Schlechtigkeit einfach im Konservatismus dieser Bischöfe angelegt? Und sind progressive Bischöfe in ihrer Amtsführung so perfekt, da nie irgendwas kommt?

 

Haltet ihr es für Zufall, dass diese Kampagne gegen Kardinal Woelki gefahren wird, seitdem er sich als offener Kritiker des synodalen Weges zu erkennen gegeben hat und möglicherweise gewünschten "Reformen" im Weg stehen könnte?

 

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

.....These "jeder soll demgemäß leben, wozu er sich berufen fühlt" .....

ist ein recht primitiver strohmann. warum sinkst du auf dieses niveau?

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb iskander:

@ Cosifantutti:

 

Die Tradition spielt in der kath. Kirche halt eine wahnsinnige starke (übertriebene) Rolle.

 

In der Sache mit dem Pflichtzölibat heute möchte ich aber mal folgende Frage in den Raum stellen: Wie viele Weltpriester leben ihn glaubwürdig? Wie viele tun das nicht und haben (mind.) eine hetero- oder homosexuelle Partnerschaft? Wie viele Priester sind wg. des Zölibats aus dem Amt geschieden?

 

Damit der Zölibat als sinnvoll gellten kann, müsste man doch wohl schon (u.a.) erwarten dürfen, dass die Mehrheit der Priester - ich würde sagen die deutliche Mehrheit - ihn auch wirklich lebt.

.....ich finde diese ganzen Fragen , wie heute die Priester den Zölibat leben indiskret, unangemessen vollkommen übergriffig. Das geht dich doch im Grunde gar nichts an. 

Das Menschen scheitern können  an ihren eigenen Ansprüchen, ist schlicht eine Erfahrungstatsache, hat mit zölibatär leben oder verheiratet sein überhaupt nichts zu tun, hat nichts mit der konkreten Lebensform zu tun. 

 

Im Gegensatz zu den Ordensleuten, Nonnen und Mönche, die ja ein "feierliches Gelübde" ablegen, nach den "evangelischen  Räten" zu leben, unter denen die Ehelosigkeit enthalten ist, sieht es bei den "Weltpriestern" doch etwaa anders aus, wenn man sich mal die Mühe macht, im Kirchenrecht nachzuschauen. 

 

Rein kirchenrechtlich gesehen wird ja der Zölibat für die Weltpriester gar nicht so "hoch" gehängt: 

 

Unter den Vorsaussetzungen für die Weihespendung wir im Canon1037 ausgeführt:

".....rein kirchenrechtlich Weihebewerber für den Presbyteriat dürfen zur Diakonenweihe erst zugelassen werden, wenn sie nach dem vorgeschriebenen Ritus vor Gott und der Kirche die Zölibatsverpflichtung übernommen...haben...

 

...und noch klarer unter dem Kapitel Pflichten und Rechte der Kleriker im Canon 277, § 1

"Die Kleriker sind gehalten, vollkommene und immerwährende Enthaltsamkeit um des Himmelreiches zu wahren; deshalb sind sie zum Zölibat verpflichtet."

 

§ 2 "Dem Diözesanbischof steht es zu, darüber eingehendere Normen zu erlassen und über die Befolgung dieser Pflicht in einzelnen Fällen zu urteilen".

( ...da lese ich doch einen gewissen "Ermessenspielraum" heraus. Ich habe auch in einem Interview mit Leonardo Boff gelesen, dass sein Bischof in gebeten hat weiterhin als "Priester" die Sakramente zu spenden, auch nachdem er längst aus dem Franziskanerorden ausgetreten war...und gesagt hat: "Boff, du bist Priester und für mich beibst du auch Priester...)

 

Diese Verpflichtung zur Enthaltsamkeit und zum Zölibat wird im Kirchenrecht auf dieselbe Stufe gestellt wie andere Pflichten, die z. B.im Canon 276 festegelgt sind,

dort heißt es unter Canon 276, § 3 Absatz 3: 

"...sind alle Priester wie auch Diakone...zum täglichen Stundengebet verpflichtet

Absatz 4: 

"...sind ebenso zu geistlichen Einkehrtagen ...verpflichtet..." 

 

Also wird  rein kirchenrechtlich die Verpflichtung zur sexuellen Enthaltsamkeit und zum Zölibat auf dieselbe Stufe gestellt ,wie das tägliche Stundengebet und geistliche Einkehrtage. Man kann also sagen, das Kirchenrecht selber hängt die Zölibatsverpflichtung gar nicht so hoch... das tun dann eher andere....( gerade auch die, die besonders daran interessiert sind, wie viele der Priester sich "daran halten"....) 

Bist du  denn genauso daran interessiert, wie viele der Priester das tägliche Stundengebet beten oder regelmäßig an Einkehrtagen teilnehmen ? Wieso diese Fixierung auf die Zölibatsverpflichtung ? Wieso diese Neugierde diese "Schlüsselloch" -  "Schnüffelei"-Haltung im Schlafzimmer des Priesters in Sachen Zölibat ? Ist das etwa ein liberaler, aufgeklärter, toleranter Geist ?

 

Wie ein Priester diese Zölibatsverpflichtung konkret lebt, geht schlicht niemanden etwas an, gehört zu seiner Privat- und Intimsphäre, muss jeder Priester letztlich mit seinem Gewissen vor Gott ausmachen und "Nachfragen" und "Umfragen" darüber halte ich vollkommen für sexuell "übergriffig"... und lehne das entschieden ab. 

Ein Priester soll alleine nach seinem seelorgerischem Engagement beurteilt werden und nicht danach, ob er vielleicht irgendwo eine "heimliche" Geliebte oder einen "heimlichen" Geliebten hat, das geht wirklich außer den beiden Personen niemanden etwas an. Und ich finde es gut und richtig, dass die Diözesanbischöfe gegen Denunziationen auf dem Gebiet "Verstöße gegen die Zölibatsverpflichtung" nichts unternehmen und ihre Priester( und ihre Privat- und Intimsphäre )  schützen vor übler Nachrede.

 

Da sich bestimmt jetzt sofort wieder der / die eine oder andere "Neunmalkluge" meldet: Es geht bei meinen Überlegungen ausdrücklich nicht um sexuellen Missbrauch, aktiv betrieben von Priestern und Ordensleuten, denn beim sexuellen Mißbrauch geht es weniger um den Verstoß gegen die Zölibatsverpflichtung als im Kern  um Straftaten / Verbrechen gegen die sexuelle Selbtsbestimmung von Menschen, um Gewaltausübung im sexualsierten Kontext und nicht um Verzicht oder Ausleben wie auch immer von Sexualität unter erwachsenen Menschen, bei denen alle Beteiligten zustimmen.....

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ist es eigentlich Zufall, dass immer nur gegen konservative BIschöfe in Deutschland solche skandalisierenden Rufmordkampagnen stattfinden? Bischof Mixa, Bischof Tebartz-van Elst, jetzt Kardinal Woelki?

 

Ist es Zufall, dass mit Kardinal Woelki jetzt einer der einflussreichsten Kritiker des synodalen Weges so "fertig gemacht" wird, offenbar mit dem Ziel ihn aus dem Weg zu räumen, um es mal etwas heftig auszudrücken? Muss Bischof Voderholzer sich  Sorgen machen, dass er der nächste ist?

ist das ein beitrag zur sache, zum mißbrauch und anderer probleme?

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Dazu kann ich nichts sagen. Ich kenne keine Christen, die sich über Nichtgläubige stellen. Und die, die das tun, können sich dabei nicht auf die Lehre der Kirche berufen. Wenn Freikirchler das machen sollten, geht mich das nichts an.

 

Du hast oben geschrieben: "

Mir ist absolut rätselhaft, warum so viele Menschen der Idee anhängen, Priester seien Übermenschen ohne Sünde oder sollten das wenigstens sein.

 

Wie viele Männer und Frauen leben die Ehe glaubwürdig? Wie viele tun das nicht und haben außereheliche Sexualkontakte und/oder längerfristige Beziehungen? Wie viele Eheleute trennen sich wieder und lassen sich sogar scheiden?

 

Damit die Ehe als sinnvoll gelten kann, müsste man doch wohl schon (u.a.) erwarten dürfen, dass die Mehrheit der Eheleute - ich würde sagen die deutliche Mehrheit - sie auch wirklich lebt.

 

Das nur als Zwischenruf. Menschen scheitern – das haben Priester und Nichtpriester gemeinsam.

 

Ebenso rätselhaft ist mir die Debatte über das Sexualleben der Apostel oder die sogenannte kultische Reinheit.

 

Im KKK wird als  Begründung für Ehelosigkeit der Priester angeführt, sie mache diese frei für den Dienst für und Gott und die Menschen. Das ist IMHO die einzige vernünftige Begründung. Und die ist gerade in diesen Tagen, wo es von immer mehr Menschen (auch hier) als legitim angesehen wird, Menschen mit ihrer Ansicht nach falschen Gesinnungen öffentlich unter Druck zu setzen und dabei auch Angehörige, Eheparzner und Kinder zu attackieren, ausgesprochen aktuell."

 

Erinnerst Du Dich an diesen Text. Hier gehst Du sehr einfühlend auf Priester und Nichtpriester ein, die Unrecht gemacht haben.

 

Solche Empathie lässt Du aber gegen Kritiker vermissen. Da beschimpfst Du andere sehr schnell als Hetzer usw.

 

Solche Unterschiede macht man, weil man mit zwei Ellen misst. Das eine ist für Dich harmlos und das andere ist für Dich empörend.

 

Empört ist man, weil man sich über andere stellt. Die anderen haben kein Recht zu kritisieren, was mir lieb und heilig ist.