Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Das habe ich schon mehrfach gesagt - für eine Debatte darüber, welche spezifisch katholischen Elemente mißbrauchsfördernd sind, fehlt die Datenbasis mangels Vergleichsstudien. Es sind somit "nur" Diskussionen darüber möglich, was generell Themen wie Macht und Stellung leitender Führungskräfte angeht sowie deren Verantwortlichkeiten (Stichwort Verwaltungsgerichtsbarkeit). Ob die üblichen Themen Zölibat und Frauenweihe was damit zu tun haben, wissen wir gar nicht, daher gehören die definitiv raus.

Was viel mehr in den Fokus gehört, auch medial, ist die Verantwortlichkeit von Führungskräften, Abteilungsleitern und nicht zuletzt Bischöfen. Was spricht gegen eine regelmäßige Aufsicht von Bischöfen durch ihre Metropoliten (ich weiß nicht, ob man so etwas rechtlich lokal einrichten kann, als "Synodaler Weg" sicher nicht, vielleicht als anfangs explizit abgelehnte Regionalsynode, die Bischof Bode auf einmal will)? Was spricht gegen eine Aufsicht der Erzbischöfe durch ein Gremium der BK? Natürlich geht das derzeit nicht, doch das sollte man mal austarieren, was da möglich ist.

 

Genau. Mit der Verantwortlichkeit der Führungskräfte aller Religionen sollte man sich beschäftigen. Damit beschäftigen, dass diese religiösen Führer den Putins, den Trumps usw. auf die Finger zu klopfen und die Schwächsten zu schützen hätten.

[Werner001]

11 hours ago, rorro said:

 

Brauchte er nicht. Das Gesetz war schon da, er kannte es gut.

Dann müsste ja das jüdische Gesetz in jedem Punkt, den Jesus nicht ausdrücklich  widerrufen hat, implizit weitergelten.

das ist aber ja nicht so, das meiste davon wurde später irgendwann aufgehoben.

Woraus folgt, die Kirche kann alles ändern, wenn sie will

 

Werner

[Spadafora]

vor 33 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich darf für Wahrheit halten, was ich will. Akzeptiere das bitte.

 

Ich lasse mir von Dir nicht verbieten, an den Gott zu glauben, der die Liebe ist.

dann reden wor über Deine subjektive Wahrheit oder?

[laura]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Wir werden ja sehen, was hinten rauskommt. Parturient montes, nascetur ridiculus mus (Die Berge kreißten und geboren wurde eine lächerliche Maus).

 

Das stimmt so nicht. Du musst dir bewusst machen, dass es viele kleine Schritte sind, die gegangen werden.

Als ich jung war, durfte ich weder ministrieren noch bei den Sternsingern mitmachen. Es gab keine Lektor*innen und keine Kommunionhelfer*innen.

Pastis waren die Ausnahme.

Heute ist all das der Regelfall.

 

Viele Abteilungen in den Generalvikariaten und Ordinariaten sind inzwischen zum großen Teil in der Hand von Laien.

 

Man muss sich nicht fragen, was heute passiert, sondern welche Gesamtentwicklung gerade abläuft.

 

Und die ist deutlich: Kirche ist mehr und mehr in der Hand von Laien, Frauen werden immer wichtiger.

Die einzige Ausnahme bilden (noch) die Sakramente. Die werden aber - allein aufgrund des Priestermangels - immer unwichtiger (wie immer man das finden mag).

Wenn die Entwicklung so weitergeht, haben wir in Deutschland in 20 Jahren eine Kirche in Laienhand - allerdings auch weitestgehend ohne Sakramente.

Die paar Priester, die es dann noch gibt, werden für das Glaubensleben kaum noch eine Rolle spielen.

 

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb laura:

 

Das stimmt so nicht. Du musst dir bewusst machen, dass es viele kleine Schritte sind, die gegangen werden.

Als ich jung war, durfte ich weder ministrieren noch bei den Sternsingern mitmachen. Es gab keine Lektor*innen und keine Kommunionhelfer*innen.

Pastis waren die Ausnahme.

Heute ist all das der Regelfall.

 

Viele Abteilungen in den Generalvikariaten und Ordinariaten sind inzwischen zum großen Teil in der Hand von Laien.

 

Man muss sich nicht fragen, was heute passiert, sondern welche Gesamtentwicklung gerade abläuft.

 

Und die ist deutlich: Kirche ist mehr und mehr in der Hand von Laien, Frauen werden immer wichtiger.

Die einzige Ausnahme bilden (noch) die Sakramente. Die werden aber - allein aufgrund des Priestermangels - immer unwichtiger (wie immer man das finden mag).

Wenn die Entwicklung so weitergeht, haben wir in Deutschland in 20 Jahren eine Kirche in Laienhand - allerdings auch weitestgehend ohne Sakramente.

Die paar Priester, die es dann noch gibt, werden für das Glaubensleben kaum noch eine Rolle spielen.

 

Ich wünsche Dir und der katholischen Kirche, dass Du recht bekommst.

Was die Mächtigen in den Religionen bisher machten, war überall Täterschutz der Maßlosen, der Mächtigen der Welt. Den Opferschutz hat man überall wie bei den Missbrauch-Fällen missachte.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Wer aber so ansprechbar ist, der ist eben nicht in privat und dienstlich zu teilen - das gestattet ihm oder ihr ja dennoch, Menschen freundlich auf die Situation hinzuweisen: Wen der Pfarrer oder die PR mit Freunden / Familie auf dem Keller hockt, dann müssen sie nicht bereit sein, hier und sofort das Firmkonzept zu besprechen, die Kirchsanierung zu regeln oder das Brautexamensprotokoll auszufüllen. Das verlangt in der Regel auch niemand - der Verweis auf Bürozeiten ist da legitim, der Fall der gerade verstorbenen Ehefrau eher selten. 

Meine rein persönliche Erfahrung ist: je ansprechbarer (und willig, auf die Anliegen der Menschen einzugehen) ich bin, desto eher respektieren es Menschen, wenn sie sehen, dass ich gerade eher "privat" unterwegs bin. Gilt auch für die Erreichbarkeit per Mobilfon. Schlicht deshalb, weil sie wissen und erfahren haben, dass ihre Anliegen nicht auf irgendeinem AB verkümmern bis zum St. Nimmerleinstag. Und meine Erfahrung sagt mir auch: die allermeisten Anliegen lassen sich binnen Minuten auf einen guten Weg bringen - das geht auch nach 20h und am Sonntagnachmittag.

[ThomasB.]

vor 28 Minuten schrieb Spadafora:

dann reden wor über Deine subjektive Wahrheit oder?

Es gibt keine subjektive Wahrheit. Etwas ist wahr, oder es nicht wahr. Natürlich kann ich irren, wenn ich etwas für wahr halte.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Wo verbiete ich einem Menschen, an einen möglichen Gott der Liebe zu glauben?

Da:

 

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Wer unbewiesene Behauptungen als Wahrheit ausgibt, lügt.

Damit bezeichnest Du alle gläubigen Menschen als Lügner.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb laura:

Nein. Für ihre Reform.

Sie ist zu wichtig, dass man sie abschaffen müsste.

Wenn Du Ingold zustimmst, dass seelischer Missbrauch der Kern der Botschaft der Kirche ist. gibt es nichts zu reformieren.

 

bearbeitet 24. Februar 2021 von ThomasB.

[laura]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Wenn Du Ingold zustimmst, dass seelischer Missbrauch der Kern der Botschaft der Kirche ist. gibt es nichts zu reformieren.

 

Das habe ich nicht geschrieben.

Ich sage nur, dass es in der Form der Predigt, Seelsorge und Katechese leider lange Zeit - und tlw. bis heute - geistlichen Missbrauch gibt.

 

In dem Moment, wo der Gläubige nicht als autonomes, erwachsenes Subjekt seines Glaubens gesehen und behandelt wird und ein/e Seelsorger*in zu wissen meint, was für den anderen und seine Beziehung zu Gott zentral ist, geschieht geistlicher Missbrauch.

Jede Predigt, jede Katechese, jede Seelsorge hat den Menschen in der ihm eigenen Beziehung zu Gott zu stärken und diese nicht zu ersetzen. In dem Moment, wo die ausgesprochene oder unausgesproche Botschaft lautet "Ich weiß, was für dich gut ist" oder gar "Ich weiß, was Gott von dir will", geschieht geistlicher Missbrauch.

Und das leider bis heute.

[Spadafora]

vor 12 Minuten schrieb ThomasB.:

Es gibt keine subjektive Wahrheit. Etwas ist wahr, oder es nicht wahr. Natürlich kann ich irren, wenn ich etwas für wahr halte.

da du glaubst ist die Wahrscheinlichkeit daß du irrst extrem groß 

[ThomasB.]

vor 12 Minuten schrieb laura:

In dem Moment, wo die ausgesprochene oder unausgesproche Botschaft lautet "Ich weiß, was für dich gut ist" oder gar "Ich weiß, was Gott von dir will", geschieht geistlicher Missbrauch.

Eben. In dem Moment, wo ich in jemandem sage, dass Gott die Liebe ist, begehe ich nach Deiner Logik geistlichen Misbrauch.

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

da du glaubst ist die Wahrscheinlichkeit daß du irrst extrem groß 

Da könntest Du irren. 😀

[laura]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Eben. In dem Moment, wo ich in jemandem sage, dass Gott die Liebe ist, begehe ich nach Deiner Logik geistlichen Misbrauch.

Nein.

Aber in dem Moment, wo du ihm vorschreibst, was er tun muss (!), um diese Liebe zu erfahren, schon.

Erst recht dann, wenn du für dich in Anspruch nimmst, zu wissen, wie er sich verhalten muss (!), wenn er diese Liebe erfahren hat.

[Moriz]

vor 39 Minuten schrieb ThomasB.:

Es gibt keine subjektive Wahrheit. Etwas ist wahr, oder es nicht wahr.

Aber unserer Erkenntnis der Wahrheit ist immer subjektiv.

[ThomasB.]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Aber in dem Moment, wo du ihm vorschreibst, was er tun muss (!), um diese Liebe zu erfahren, schon.

Erst recht dann, wenn du für dich in Anspruch nimmst, zu wissen, wie er sich verhalten muss (!), wenn er diese Liebe erfahren hat.

Was soll ich mit einer Kirche, die das Evangelium nicht verkünden darf? (Vorschreiben tut sie ja nichts.)

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Das habe ich schon mehrfach gesagt - für eine Debatte darüber, welche spezifisch katholischen Elemente mißbrauchsfördernd sind, fehlt die Datenbasis mangels Vergleichsstudien. Es sind somit "nur" Diskussionen darüber möglich, was generell Themen wie Macht und Stellung leitender Führungskräfte angeht sowie deren Verantwortlichkeiten (Stichwort Verwaltungsgerichtsbarkeit). Ob die üblichen Themen Zölibat und Frauenweihe was damit zu tun haben, wissen wir gar nicht, daher gehören die definitiv raus.

Die 'generellen' Themen wie Macht und Stellung leitender Führungskräfte haben in der römisch-katholischen Kirche aber eben auch mit Zölibat und Frauenweihe zu tun, denn wie du weißt steht in der Hierarchie immer ein Geweihter (also zölibatärer Mann) 'oben'. 

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Was viel mehr in den Fokus gehört, auch medial, ist die Verantwortlichkeit von Führungskräften, Abteilungsleitern und nicht zuletzt Bischöfen. Was spricht gegen eine regelmäßige Aufsicht von Bischöfen durch ihre Metropoliten (ich weiß nicht, ob man so etwas rechtlich lokal einrichten kann, als "Synodaler Weg" sicher nicht, vielleicht als anfangs explizit abgelehnte Regionalsynode, die Bischof Bode auf einmal will)? Was spricht gegen eine Aufsicht der Erzbischöfe durch ein Gremium der BK? Natürlich geht das derzeit nicht, doch das sollte man mal austarieren, was da möglich ist.

Es ist Aufgabe des Synodalen Weges, genau solche Vorschläge zu machen, wenn sie für sinnvoll gehalten werden. Nicht aber das, was du ihm gerne unterstellst.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Es kommt gerade schon viel heraus.

Z.B. die Generalsekretärin der DBK. Ein Schritt zur Stärkung von Frauen.

 

Den hat die Kirche in Südafrika schon vor Jahren geschafft. Wäre armselig, wenn es dafür einen SW bräuchte.

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Den hat die Kirche in Südafrika schon vor Jahren geschafft. Wäre armselig, wenn es dafür einen SW bräuchte.

Vielleicht ist die Kirche in Südafrika in diesem Bereich weiter als wir? Und genau deswegen braucht einen SW...

 

 

[Spadafora]

vor 34 Minuten schrieb ThomasB.:

Da könntest Du irren. 😀

kannst du sagen warum du das denkst ohne  zu sagen daß Du das "glaubst"
den so könnte man auch kobolde im blumenbeet vor meiner Wohnung annehmen 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Wenn die Entwicklung so weitergeht, haben wir in Deutschland in 20 Jahren eine Kirche in Laienhand - allerdings auch weitestgehend ohne Sakramente.

Die paar Priester, die es dann noch gibt, werden für das Glaubensleben kaum noch eine Rolle spielen.

 

Wenn Die Entwicklung so weiter geht, haben wir in 20 Jahren eine kleine Kirche wie in anderen Ländern - wenige Priester und das meisten in ehrenamtlicher(!) Laienhand. Geht woanders auch.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Die Entwicklung so weiter geht, haben wir in 20 Jahren eine kleine Kirche wie in anderen Ländern - wenige Priester und das meisten in ehrenamtlicher(!) Laienhand. Geht woanders auch.

für die Gesellschaft wäre das von Vorteil, aber ist das für die katholische Kirche erstrebenswert

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Die Entwicklung so weiter geht, haben wir in 20 Jahren eine kleine Kirche wie in anderen Ländern - wenige Priester und das meisten in ehrenamtlicher(!) Laienhand. Geht woanders auch.

Wie gut es geht, kann man in Frankreich sehen. Starke neue geistliche Gemeinschaften, aber auch große Probleme mit einem Katholizismus mit Verbindung zu identitären und fundamentalistischen Strömungen. 90% der Franzosen völlig desinteressiert an Religion bis religionsfeindlich. Religiöse Grundbildung Fehlanzeige.

 

Und einen Staat, in dem Religion zwar nicht verfolgt ist, aber auch nicht gewünscht.

Als Lehrkraft in einer staatlichen Schule darf man kein Kreuz tragen, die Hochschulgemeinde darf ihre Flyer nur außerhalb des Unigeländes auslegen, Plakatieren verboten etc., im Deutschunterricht in Kl. 7 ein deutsches Weihnachtslied singen: verboten.

Wenn man das möchte ...

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Wie gut es geht, kann man in Frankreich sehen. Starke neue geistliche Gemeinschaften, aber auch große Probleme mit einem Katholizismus mit Verbindung zu identitären und fundamentalistischen Strömungen. 90% der Franzosen völlig desinteressiert an Religion bis religionsfeindlich. Religiöse Grundbildung Fehlanzeige.

 

Und einen Staat, in dem Religion zwar nicht verfolgt ist, aber auch nicht gewünscht.

Als Lehrkraft in einer staatlichen Schule darf man kein Kreuz tragen, die Hochschulgemeinde darf ihre Flyer nur außerhalb des Unigeländes auslegen, Plakatieren verboten etc., im Deutschunterricht in Kl. 7 ein deutsches Weihnachtslied singen: verboten.

Wenn man das möchte ...

 

Was das Verhältnis zum Staat angeht, wäre eine größere Distanz durchaus wünschenswert - die eher protestantische Nähe zum modernen Staat (früher leider viel zu viel ein katholisches Phänomen, in manchen Ländern bis heute) tut der Kirche nicht gut.

Katholiken sind nur aufgrund ihres Glaubens nicht zwingend politisch klüger als andere, es gibt Katholiken links- wie rechtsaußen. Nur ist "rechts" im Gegensatz zu "links" ein Schimpfwort geworden.

[ThomasB.]

vor 14 Minuten schrieb Spadafora:

kannst du sagen warum du das denkst ohne  zu sagen daß Du das "glaubst"

Warum sollte ich. Ich glaube das aus Gründen, die ich hier schon vielfältig dargelegt habe. Die Kirche führt auch viele Gründe auf. Diese Gründe kann man akzeptieren, oder man kann es lassen.

 

Wenn die Christliche Botschaft bei Dir auf dem Niveau von Kobolden in deinem Blumenbeet angesiedelt sein sollte, tangiert das meinen Glauben nicht (Du wärst nicht der Einzige, der so denkt), aber ich fände es schade für Dich. Das ist alles.