Synodaler Weg - schon versperrt?

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb laura:

Als Lehrkraft in einer staatlichen Schule darf man kein Kreuz tragen, die Hochschulgemeinde darf ihre Flyer nur außerhalb des Unigeländes auslegen, Plakatieren verboten etc., im Deutschunterricht in Kl. 7 ein deutsches Weihnachtslied singen: verboten.

Wenn man das möchte ...

Wenn man seiner Bürgerrechte beaubt wird, muss man sie einfordern. Wenn man das nicht tut, soll man sich nicht wundern, wenn sie einem genommen werden.

 

 

bearbeitet 24. Februar 2021 von ThomasB.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 Nur ist "rechts" im Gegensatz zu "links" ein Schimpfwort geworden.

Also ich möchte Marine Le Pen nicht als französische Präsidentin sehen .... Schimpfwort hin oder her...

[laura]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Wenn mn seiner Bürgerrechte beaubt wird, muss man sie einfordern. Wenn man das nicht tut, soll man sich nicht wundern, wenn sie einem genommen werden.

 

Hier wird niemand seiner Bürgerrechte beraubt. Nur geht Frankreich eben von einer Religionsfreiheit aus, die bedeutet, dass das öffentliche Leben "frei von" Religion ist.

Das kann ein Staat so verfügen - letztlich hat er die Hoheit über die staatlichen Institutionen. Der Franzose, dem das nicht passt, muss ein Kind auf eine kirchliche Schule tun.

[Flo77]

Gerade eben schrieb laura:

Also ich möchte Marine Le Pen nicht als französische Präsidentin sehen .... Schimpfwort hin oder her...

Und ich Angela Merkel nicht als deutsche Bundeskanzlerin. Man kriegt halt nicht immer, was man will.

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Hier wird niemand seiner Bürgerrechte beraubt. Nur geht Frankreich eben von einer Religionsfreiheit aus, die bedeutet, dass das öffentliche Leben "frei von" Religion ist.

Ich empfinde es durchaus als schweren Eingriff in meine Bürgerrechte (die in Deutschland z. B. die freie Entfaltung der Persönlichkeit einschließt), wenn mir der Staat verbietet, mich öffentlich zu meiner Religion zu bekennen.

 

vor 5 Minuten schrieb laura:

Das kann ein Staat so verfügen - letztlich hat er die Hoheit über die staatlichen Institutionen.

Das ist richtig, bedeutet aber nicht, dass es auch gut so ist. Sofern es die Verfassung hergibt, kann man klagen, und wenn das nicht erfolgversprechend ist, weil die Gesetz die Bürgerrechte eben in dieser Weise einschränken, dann kann man dafür sorgen, dass Gesetze geändert werden. In einer Demokratie geschieht das gewöhnlich, indem man versucht, für das, was man für richtig hält, Mehrheiten zu gewinnen. Wenn man das nicht schafft, hat man Pech gehabt. Das Leben ist kein Ponyschlecken.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich empfinde es durchaus als schweren Eingriff in meine Bürgerrechte (die in Deutschland z. B. die freie Entfaltung der Persönlichkeit einschließt), wenn mir der Staat verbietet, mich öffentlich zu meiner Religion zu bekennen.

Das ist richtig, bedeutet aber nicht, dass es auch gut so ist. Sofern es die Verfassung hergibt, kann man klagen, und wenn das nicht erfolgversprechend ist, weil die Gesetz die Bürgerrechte eben in dieser Weise einschränken, dann kann man dafür sorgen, dass Gesetze geändert werden. In einer Demokratie geschieht das gewöhnlich, indem man versucht, für das, was man für richtig hält, Mehrheiten zu gewinnen. Wenn man das nicht schafft, hat man Pech gehabt. Das Leben ist kein Ponyschlecken.

 

Vorweg: Ich persönlich finde das französische System auch nicht gut. Ich erlebe es als fundamentalistisch-anti-religiös. Vor allem hat es auch Konsequenzen auf das Verhältnis von Christen und Muslimen dem Staat gegenüber, die in Frankreich deutlich weniger loyal sind als in Deutschland.

 

Aber: Der Staat kann in der Tat verfügen, dass seine Institutionen frei von Religionen sein müssen und muss sie nicht unterstützen.

Das ist keine Einschränkungen der Bürgerrechte. Die wären erst dann eingeschränkt, wenn du an der Ausübung der Religion im privaten Leben gehindert würdest.

 

Mir ging es ja im Wesentlichen darum aufzuzeigen, was die von @rorro und anderen eher konservativen Katholiken so herbeigesehnte Minderheitenkirche für Konsequenzen haben könnte.

Wir müssen uns immer wieder bewusst machen, welche großen Chancen die selbstverständliche Kooperation von Kirche und Staat auch mit sich bringt. Das beginnt mit den Plakaten der Studentengemeinde in der Mensa, geht über den Religionsunterricht in öffentlichen Schulen bis zum ökumenischen Gottesdienst  bei wichtigen gesellschaftlichen und politischen Anlässen.

 

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Das ist keine Einschränkungen der Bürgerrechte.

Sicher sind das Einschränkungen, auch wenn sie möglicherweise legitim sind. Ich mache da auch niemand einem Vorwurf: Wenn die Mehrheit das so will, dann ist das so.

 

Eine Geschwindigkeitsbeschränkung ist auch eine Einschränkung: Da gibt es einen gesellschaftlichen Konsens, dass diese legitim und sinnvoll ist.

[Spadafora]

vor 38 Minuten schrieb ThomasB.:

Warum sollte ich. Ich glaube das aus Gründen, die ich hier schon vielfältig dargelegt habe. Die Kirche führt auch viele Gründe auf. Diese Gründe kann man akzeptieren, oder man kann es lassen.

 

Wenn die Christliche Botschaft bei Dir auf dem Niveau von Kobolden in deinem Blumenbeet angesiedelt sein sollte, tangiert das meinen Glauben nicht (Du wärst nicht der Einzige, der so denkt), aber ich fände es schade für Dich. Das ist alles.

es geht mir nicht um die christliche Botschaft sondern um "glauben" an übernatürliche Dinge das ist immer das gleiche Prinzip 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Es gibt keine subjektive Wahrheit. Etwas ist wahr, oder es nicht wahr. Natürlich kann ich irren, wenn ich etwas für wahr halte.

 

Objektiv wahr ist, dass wir sind. Das ist mit allen Sinnen verifizierbar und falsifizierbar. Der mögliche Ursprung dieses Seins jedoch ist nicht verifizierbar und damit auch nicht falsifizierbar. Darum sind alle Aussagen nur subjektiv. 

 

Etwas für wahr halten, kann aber nie objektiv verifiziert werden.

 

Als ich beim Übertritt zum Islam den Koran zu lesen begann, fiel mir auf, dass es keine Sure gibt, die nicht in irgendeiner Form Drohungen enthält. Dann fing ich an, den Koran mit dem AT zu vergleichen. (Mit dem NT nicht.) Und da bemerkte ich mit Schrecken, dass ich das AT 20 Jahre lang jährlich einmal gelesen und viele Aussagen einfach überlesen hatte. 

 

Nun: Das ist meine rein subjektive Erfahrung. Aber niemals ging und geht es mir darum den persönlichen Glauben eines Menschen zu verletzen. Aber wie beim Missbrauch in den Kirchen (auch im Islam) geht es um Unrecht. Über solches Unrecht muss man aus meiner Sicht reden.

 

Am Beispiel der Sklaverei: Das Unrecht der Sklaverei gab es schon vor Mose oder dem Autor der Moses zugeschriebenen Schriften. Aber erst mit 3. Mose 25,44 hat ein Autor der Sklaverei göttliche Autorität verliehen. Das war für mich eine erschreckende Feststellung. Aber es war auch ein freikirchlicher Quäker (William Wilberforce), der erstmals konkrete Bibelkritik gemacht und damit letztendlich das Unrecht des Sklavenmachens, des Sklavenhandels und des Sklavenhaltens überwunden hat.

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb laura:

Mir ging es ja im Wesentlichen darum aufzuzeigen, was die von @rorro und anderen eher konservativen Katholiken so herbeigesehnte Minderheitenkirche für Konsequenzen haben könnte.

Wir müssen uns immer wieder bewusst machen, welche großen Chancen die selbstverständliche Kooperation von Kirche und Staat auch mit sich bringt. Das beginnt mit den Plakaten der Studentengemeinde in der Mensa, geht über den Religionsunterricht in öffentlichen Schulen bis zum ökumenischen Gottesdienst  bei wichtigen gesellschaftlichen und politischen Anlässen.

Die Frage ist auch was das mit den Grundvollzügen der Kirche macht.

Wie geht Verkündigung, unter den, von dir beschriebenen, Bedingungen? Wie Diakonie?

Ich denke nicht das wir die "kleine Herde" wollen können.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Da:

 

Damit bezeichnest Du alle gläubigen Menschen als Lügner.

 

Das ist tatsächlich ein schwieriger Punkt. Nun aber ist Fakt, dass die Erde eine Kugel und nicht flach ist. Würde ich, was Flach-erdler behaupten, die Lehre, die Erde sei flach als wahr bezeichnen, müsste ich damit leben, als Lügner bezeichnet zu werden.

 

Wenn der Islam vom Koran ausgehend eine Scharia für alle Menschen verbindlich ableiten will, dann geht der Islam von der Behauptung aus, dass Gott durch einen Mittler den Koran herab gesandt hat. Diese Behauptung lässt sich nicht verifizieren. Also kann sie wahr oder falsch sein. Sobald aber Muslime aus einer unbewiesen Behauptung eine Scharia für alle ableiten, gehen sie davon aus, die absolute Wahrheit gepachtet zu haben. Sie vereinnahmen damit auch Nichtgläubige unter das Joch. 

 

Soll ich nun meine islamischen Freunde als Lehrer der Wahrheit sehen? Das kann ich nicht. Ich kann sie nur als Lehrer der Unwahrheit wahrnehmen. Aber bewusste Lüge kann ich ihnen damit nicht unterstellen.

 

Das, was ich hier schreibe, kannst Du auf jede Religion anwenden.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Die Frage ist auch was das mit den Grundvollzügen der Kirche macht.

Wie geht Verkündigung, unter den, von dir beschriebenen, Bedingungen? Wie Diakonie?

Ich denke nicht das wir die "kleine Herde" wollen können.

Danke!!

Kirche ist mehr als eine Institition, die mir mein persönliches Heil garantiert.

"Hauptsache, ich kann noch in vertretbarer Entfernung Sakramente empfangen, der Rest ist mir egal." ist nichts anderes als frommer Egoismus.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Die Frage ist auch was das mit den Grundvollzügen der Kirche macht.

Wie geht Verkündigung, unter den, von dir beschriebenen, Bedingungen? Wie Diakonie?

Ich denke nicht das wir die "kleine Herde" wollen können. 

Das sollte man schon auseinanderhalten. Beschränkungen wie in Frankreich hindern eine große Herde genauso wie ein kleine.

Realismus sollte auch sein: Wir kommen um die kleine Herde gar nicht rum, ob wir sie wollen oder nicht.

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Würde ich, was Flach-erdler behaupten, die Lehre, die Erde sei flach als wahr bezeichnen, müsste ich damit leben, als Lügner bezeichnet zu werden.

Nö. Ein Lügner bist Du in diesem Falle nur dann, wenn Du es besser weißt. Sonst irrst Du, oder bist ein Idioht, oder beides.

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Du meinst das mit dem Vergeben, der Kreuzesnachfolge, der Feindesliebe und so, das ist alle nicht mehr zu fordern? Verstehe ich, ist ja auch schwierig. Nett und fünf grade sein lassen sein sollte reichen, oder?

 

Das ist kein guter Vergleich, weil der Pflichtzölibat auch nach kirchlicher Auffassung nur ein rein kirchliches Gesetz ist und somit legitimerweise auch Gegenstand von Opportunitäts-Erwägungen sein kann. Der Zölibat soll dazu führen, dass die Priester sich "ungeteilten Herzens" sich ihrem Dienst widmen können. Wenn aber in der Praxis viele Prister doch heimliche Partnerschaften haben sollten (de sich laisieren lassen), relativiert sich dieses Argument. Denn wie ungeteilt das Herz eines Priester in praxi ist, entschiedet sich in der Praxis, nicht im Ideal.

 

Der Zölibat soll auch ein positives Zeichen sein. Aber inzwischen dürften selbst die meisten kirchengebundenen Katholiken den verpflichtenden Zölibat für Weltpriester eher als fragwürdiges Zeichen betrachten. Und da ein Zeichen kein Selbstzweck ist, sondern dem Empfänger eine Botschaft vermitteln soll, relativiert sich auch dieses Argument. Die frage wäre, ob nicht ein freiwilliger - und dann in der Regel auch konsequenter gelebte Zölibat - nicht das bessere Zeichen wäre.

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb ThomasB.:

Wie bitte?

 

Ich könnte Dir ne lange Liste von mir bekannten Ehen machen, die nur auf dem Papier bestehen. Richtig ist, dass der Zölibat (und die Ehe auch) durch so etwas beschödigt wird. Das spricht nicht dagegen und würde sich auch nicht ändern, wenn Priester verheiratet wären. Auch dabei könnten sie scheitern und dann den Schein waren.

Viele Leute, die dauerhaft in einer Ehe bleiben, die nur auf dem Papier besteht, dürften das aber aus religiösen Gründen tun. Deshalb sollte eben kein Druck bestehen, ein Schein besteht. Wenn eine Ehe (auch die eines Priesters) scheitert, sollte kein Druck da sein, den schönen Schein zu wahren.

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

.....ich finde diese ganzen Fragen , wie heute die Priester den Zölibat leben indiskret, unangemessen vollkommen übergriffig. Das geht dich doch im Grunde gar nichts an. 

Das Menschen scheitern können  an ihren eigenen Ansprüchen, ist schlicht eine Erfahrungstatsache, hat mit zölibatär leben oder verheiratet sein überhaupt nichts zu tun, hat nichts mit der konkreten Lebensform zu tun. 

 

Es geht mir nicht darum, einzelnen Leuten nachzuschnüffeln, sondern in einer durchaus pragmatisch zu beurteilenden Angelegenheit das Ideal und die Realität miteinander in Bezug zu setzen, um zu hinterfragen, wie sinnvoll welches Ideal ist.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Viele Leute, die dauerhaft in einer Ehe bleiben, die nur auf dem Papier besteht, dürften das aber aus religiösen Gründen tun. Deshalb sollte eben kein Druck bestehen, ein Schein besteht. Wenn eine Ehe (auch die eines Priesters) scheitert, sollte kein Druck da sein, den schönen Schein zu wahren.

Vielleicht braucht es in der Kirche eher eine "Kultur des Umgangs mit Scheitern" als den verzweifelten Versuch, dieses zu verhindern oder zu vertuschen.

Das würde den Menschen wirklich weiterhelfen ...

[iskander]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Es geht mir nicht darum, einzelnen Leuten nachzuschnüffeln, sondern in einer durchaus pragmatisch zu beurteilenden Angelegenheit das Ideal und die Realität miteinander in Bezug zu setzen, um zu hinterfragen, wie sinnvoll welches Ideal ist.

So ist das. Und vielleicht noch allgemein:

 

Das Zölibats-Ideal ist besonders anspruchsvoll - ich glaube, auch die Kriche würde zugeben, dass es anspruchsvoller als das Ehe-Ideal ist. Und je anspruchsvoller ein  Ideal ist, desto problematischer ist es, wenn es in der Praxis scheitert. Die Kirche sagt: "Schaut her, was für ein hingebungsvolles, verzichtreiches leben unsere Prieser führen!"

Deshalb halte ich es für problematischer, wenn das Zölibat dann in der Praxis häufig scheitert als wenn Ehen häufig scheitern. Die Fallhöhe ist noch größer.

 

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

"Schaut her, was für ein hingebungsvolles, verzichtreiches leben unsere Prieser führen!"

Das Wesentliche im Leben sollte nicht Verzicht sein, auch nicht das Zeichen.

 

Böse gesagt: Der Ehemann verzichtete auf gut 2 Milliarden Frauen - der Priester auf eine mehr...

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Wie geht Verkündigung, unter den, von dir beschriebenen, Bedingungen? Wie Diakonie?

Ich denke nicht das wir die "kleine Herde" wollen können.

 

"Wollen" will das auch hoffentlich keiner. Es wird dennoch kommen.

 

Und wie die Grundvollzüge gehen? Ganz einfach, auf kleinerer Flamme eben. Fürs Salz der Erde reicht's.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Wir müssen uns immer wieder bewusst machen, welche großen Chancen die selbstverständliche Kooperation von Kirche und Staat auch mit sich bringt. Das beginnt mit den Plakaten der Studentengemeinde in der Mensa, geht über den Religionsunterricht in öffentlichen Schulen bis zum ökumenischen Gottesdienst  bei wichtigen gesellschaftlichen und politischen Anlässen.

 

Der Gott, an den ich glaube, wurde von den politischen Mächten seiner Zeit umgebracht. Zu deren Festivitäten müssen Christen nichts besonderes abhalten.

bearbeitet 24. Februar 2021 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Viele Leute, die dauerhaft in einer Ehe bleiben, die nur auf dem Papier besteht, dürften das aber aus religiösen Gründen tun. 

 

Du bist Theoretiker, nicht wahr?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Und wie die Grundvollzüge gehen? Ganz einfach, auf kleinerer Flamme eben. Fürs Salz der Erde reicht's.

Du kannst einen Eierkuchen mit einer Prise Salz backen, Du kannst das Salz aber auch weglassen. Bei Süßspeisen ist die Salzmenge zu vernachlässigen weil nur wenig bis gar keines benötigt wird.

 

Sollen die Menschen aber satt und gesund werden und Du kochst Nudeln, Kartoffeln oder Fleisch kommst Du mit einer Prise nicht hin.

 

Wenn die Kirche nicht im Konfekt enden will auf das man auch mal gerne verzichtet, muss sie sich ranhalten.

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Ist es Zufall?

Nein - denn ein Problem der fehlenden Missbrauchaufarbeitung bzw. der mangelnden Anzeige von Tätern sind ja die klerikalen Binnenstrukturen in den Bistümern. Und die sind nun mal in konservativen Bistümern stärker ausgeprägt als in progressiveren.

 

Nehmen wir mal nur kurz an, Kadinal Woelki wäre der progressivste Bischof in Deutschland und der stärkste Treiber für "Reformen" im deutschen Episkopat. Glaubst du, die Medien und die "progressive Fraktion" innerhalb der Kirche würden dann jetzt bei sonst gleicher Sachlage genauso versuchen ihn zu beschädigen und ihn irgendwie zum Rücktritt zu drängen etc.?