Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Außerdem gibt es ein paar christliche Extremisten, die es für ihr Recht halten, Menschen zu bedrohen, die ihre verschrobenen Moralvorstellungen nicht teilen. 

 

Ach die Angreifer der Antifa, die randalierenden AStAs der Cancle Culture etc. - alles Christen? Das habe ich gar nicht gemerkt ...

Das hat Marcellinus wo behauptet?

[Domingo]

16 minutes ago, Frank said:

Das hat Marcellinus wo behauptet?

 

Sokrates ist sterblich. Ich bin sterblich. Daher bin ich Sokrates.

bearbeitet 24. Februar 2021 von Domingo

[Studiosus]

Also mir behagt das nicht - das schrieb ich schon einmal - Gebaren, Verbrechen und Leichenberge von Weltanschauungen gegeneinander aufzurechnen. Glaubt mir, da kommt keine Seite gut weg. 

 

Ich fände es besser, man würde sich darauf einigen, dass es unter Katholiken, Atheisten, Muslimen und sonstigen einfach veritable Gesäßviolinen gibt, die - vornehmen ausgedrückt - großen Mist bauten und bauen. Das wäre ehrlicher und konstruktiver. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 24. Februar 2021 von Studiosus

[Domingo]

1 minute ago, Studiosus said:

Also mir behagt das nicht - das schrieb ich schon einmal - Gebaren, Verbrechen und Leichenberge von Weltanschauungen gegeneinander aufzurechnen. Glaubt mir, da kommt keine Seite gut weg. 

 

Gerade deswegen muss der Staat bei Weltanschauungen (welcher auch immer) höllisch aufpassen.

 

Man kann sich fragen, was denn mit politischen Weltanschauungen ist wie der o.g. Antifa. Kann der Staat sich wirklich vor der Einnahme durch eine pol. Weltanschauung schützen? Dieses Thema gehört aber wohl in den Politik-Thread.

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Das stimmt (und inhaltlich gebe ich Dir ohnehin recht), wenn man  auf die mediale Außendarstellung der Bischöfe schaut, und ich nehme auch an, dass sie das inhaltlich teilen. Es stimmt nicht, wenn man in die kirchliche Rechtsordnung schaute, diese ist eigentümlich gespalten: Die römischen Vorgaben, von 1395.2 CIC über Sacramentum Sanctitatis Tutela von 2001 bis hin zum neusten Vademecum schützen zentral die Keuschheit des Klerus (der Titel SST ist da Programm), die sexuelle Selbstbestimmung kommt da nicht vor, weswegen ich ja von Kollateralnutzen spreche. Bisweilen - vor allem wenn ältere Jugendliche, fast 18, betroffen sind -  bemerkt man dennoch, dass hier die Zölibatsproblematik wieder in den Vordergrund tritt.

Das und das von Dir im weiteren ausgeführte kann man gar nicht oft genug betonen - Keuschheit und Zölibat sind ein  Element in einem ganzen Bündel von Standespflichten der Kleriker, und ein relativ unbedeutendes, wenn man sich hier die Dispenspraxis anschaut. Zumindest kenne ich keine Dispensen von den Pflichten zu einfachem Lebensstil, Stundengebet, klerikaler Standeskleidung oder Fortbildung und Exerzitien, un dich kann mir auch kaum vorstellen, dass man solchen Anträgen jemals statt geben würde, soweit dies nicht über Modifikationen hinaus geht.

Vorab: Zölibatsbruch ist so wenig strafbar wie das Tragen von Hawaihemden ohne Kollar, das Nicht-Beten der Laudes, eine zu edle Einrichtung der Wohnung oder Fehlen bei der Fortbildung. Konkret kann man den Täter lediglich bischöflich ermahnen, ihn anweisen, das zukünftig nicht mehr zu tun (tut er es doch, ist er Ungehorsam, das kann man bestrafen) , und ihm eine Buße auferlegen. Rein von rechtlichen Standpunkt gesprochen.

Nun sanktioniert man beim Zölibatsverstoß natürlich einen konkreten pflichtwidrigen Vorgang, der klar abgrenzbar ist und den es so in den anderen Bereichen kaum geben kann bzw. der in einer furchtbaren Kasuistik münden würde: Eine ausgelassene Hore ist erst einmal kein Verstoß gegen die Pflicht zur Tagesheiligung, ein unkeuscher Gedanke nicht nachweisbar, das Fehlen bei den Exerzitien schwer zu prüfen, weil man die eben auch woanders machen kann (und selbst dann prüfen wir ja nicht, ob sich da jemand besinnt, oder aber den Laptop mit hat und aufgelaufene Post abarbeitet). Dies mag daran liegen, dass man den Rest so ernst nicht nimmt. Man könnte das ja zumindest erfragen und ggf. in einem Dekret als Bußleistung Schritte zur Besserung auferlegen (dem Vikar wird auferlegt, 4 Wochen lang Laudes und Vesper mit dem Pfarrer oder jemand anderem zusammen in der Kirche zu beten), man macht das aber leider nicht, weil man es wohl eher und nicht ganz grundlos dem forum internum zuordnet.

Das sehe ich anders: Menschen im pastoralen Dienst sollten keine Arbeitnehmer sein, die um 17:00 Uhr heim gehen und dann Privatpersonen sind. Das Ideal, das man nicht nur im Codex findet, ist ein Leben nicht nur für, sondern auch mit den Menschen, weswegen ich es für reichlich verfehlt halte, wenn das kirchliche Personal sich auf rein dienstliche Auftritte im beruflichen Kontext beschränkt. Der Pfarrer, der nicht zum Tag der offenen Tür im Kleingartenverein erscheint, auch wenn er nicht als Gastprediger geladen wurde und nichts segnen soll, weil ihn das ja nichts angehe und nicht interessiere, der soll dann nicht beklagen, dass die Kleingärtner kein Interesse an seinem Tun haben. Und deswegen meine ich ist es gut, wenn Pastorale erkennbar sind und auch ansprechbar sind. Das muss ja nicht immer gleich eine Lebensbeichte werden - aber dieses niederschwellige fehlt leider fast überall.

Wer aber so ansprechbar ist, der ist eben nicht in privat und dienstlich zu teilen - das gestattet ihm oder ihr ja dennoch, Menschen freundlich auf die Situation hinzuweisen: Wen der Pfarrer oder die PR mit Freunden / Familie auf dem Keller hockt, dann müssen sie nicht bereit sein, hier und sofort das Firmkonzept zu besprechen, die Kirchsanierung zu regeln oder das Brautexamensprotokoll auszufüllen. Das verlangt in der Regel auch niemand - der Verweis auf Bürozeiten ist da legitim, der Fall der gerade verstorbenen Ehefrau eher selten. 

Weil sie aber ganzheitlich in Dienst genommen wurden, greift die Pflicht auch immer un überall - der Priester ist nun einmal bis zu 366 Tage im Jahr zu Zölibat und Stundengebet verpflichtet, was auch im Urlaub gilt (behaupten manche nicht  zu wissen),  und deswegen gehen wir auch dann vor, wenn das ein privates Fehlverhalten war.

Wir reagieren da auf Anzeigen mit Nachfrage, und ggf. auch mit Sanktion - aber das steht dann nicht im Amtsblatt, und die Post kommt in einem mehr oder minder neutralen Umschlag.

deinen ersten Abschnitt habe ich schlichtweg nicht verstanden......kannst du den nochmals mit verständlichen Worten erklären. 

 

Nochmals auf den konkreten "Zölibatsverstoß" angesprochen als einen konkreten "plichtwidrigen" Vorgang, der klar abgegernzt ist. und der "sanktioniert" werden kann und wie du es auch im letzten Abschnitt andeutest: Wie läuft das dann konkret kirchenrechtlich "disziplinarisch". Ein Priester wohnt mit seiner "Haushälterin" zusammen in einem geräumigen Haus, einem traditionellen "Pfarrhaus". Beide verbringen auch gemeinsam die Urlaube.... was passiert, wenn da schriftliche"Anzeigen" an das Ordinariat eingehen wegen möglicher Verstöße gegen die Zölibatsverpflichtung. Wird der angezeigte Priester im Ordinariat einbestellt ? Wird da genauer nachgehakt ? oder wird die "Anzeige" erst gar nicht "bearbeitet ? Ist der Priester dann, wenn er einbestellt wird, verpflichtet Rede und Antwort auf alle möglichen Nachfragen der zuständigen Personen im bischöflichen Ordinariat zu stehen oder kann er ganz pauschal sagen: "ich erfülle meine Zölibatsverpflichtung" Ende der Durchsage, oder wird da konkret nachgefragt ? Mich würde diese mal wirklich aus kirchenrechtlicher Sicht interessieren.... Es ist manchmal wirklich sehr erhellend und aufschlussreich, wenn man die entscheidenden Dokumente im Kontext studiert, hier eben ist die Zölibatsverpflichtung für die Priester in das Kapitel Pflichten und Rechte der Kleriker integriert. Canion 273 - 289.....

 

Außer der Verpflichtung zum Zölibat un der schon angesprochenen Pflicht zum täglichen Stundengebet, wird in diesem Kapitel des CIC noch ausgeführt:

 

Canon 279: § 1: Pflicht, nach dem Empfang der Priesterweihe, die theologischen Studien weiter zu betreiben....

                     § 2: ...die pastoraltheologischen Vorlesungen nach der Priesterweihe zu besuchen....

                     § 3: "Auch haben sie die Kenntnis anderer Wissenschaften, vor allem derer, die mit den theologischen verbunden sind, zu erweitern....

 

Canon 282: § 1: "Die Kleriker haben ein einfaches Leben zu führen, sich aller Dinge zu enthalten, die nach Eitelkeit aussehen...."

 

Canon 284 ( Stichwort "Hawaiihemd" ) "Die Kleriker haben gemäß den von der Bischofskonferenz erlassenen Normen und den rechtmäßigen örtlichen Gewohnheiten eine geziemende kirchliche Kleidung tragen"

 

wenn ich formuliert habe, ein Priester ist danach zu beurteilen, wie er seine Aufgabe in der Seelsorge wahrnimmt, so meine ich selbtsverständlich kein 8 Uhr bis 17 Uhr Job..... sonder dass der Priester selbstverständlich zur Verfügung steht, wenn er gerufen wird in einer bestimmten seelorgerlichen Lage,. ganz ähnlich wie bei uns früher auf dem Dorf der Arzt..... er wurde zu jeder Tag- und Nachtzeit gerufen, wenn es ein Notfall gab....

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das hat Marcellinus wo behauptet?

 

Du machst anderen in Sachen Humorlosigkeit echt Konkurrenz.

[laura]

@rorro

Du hast doch auf Missbrauchvertuschung durch Kardinal Marx hingewiesen. Hast du hierfür eine Quelle?

[Gerhard Ingold]

vor 30 Minuten schrieb laura:

@rorro

Du hast doch auf Missbrauchvertuschung durch Kardinal Marx hingewiesen. Hast du hierfür eine Quelle?

 

https://www.deutschlandfunk.de/missbrauchsverdacht-im-bistum-trier-zwei-priester-zwei.886.de.html?dram%3Aarticle_id=492966&fbclid=IwAR3oxyByv7mWxrkFes-XBL5sQH7bJRWZLlWsqztYEumVavmLtEePpPRBsDg

[Inigo]

On 2/22/2021 at 3:00 AM, Domingo said:

 

Dann habe ich jetzt Schwierigkeiten, Deine Position hier im Thread zu verstehen. Hier geht es doch darum, dass Frauen alles machen, also auch Priester werden duerfen. Oder hat hier jemand Quoten fuer Frauen unter kath. Priestern gefordert?

 

In der Gesellschaft schon. In der Kirche müssen uns dann schon an die Schrift halten, da gibt es keine Frage. Also keine Priesterweihe.

Zu Gesellschaft nochmal: In Bezug auf Quoten halte ich mich da ebenfalls an das Grundgesetz, was Benachteiligung aufgrund des Geschlechtes verbietet. Quoten sind Benachteiligung von Männern mit besserer Eignung. Frauen interessieren sich statistisch weniger für Politik und wollen zumeist schon gar nicht ihre ganze Freizeit dafür "verschwenden".  Das ist aber, wie man nach und nach in politische Positionen kommt. Man zeigt, daß man darin gut ist und das mit aller Kraft. Änder man das, und das haben einige Parteien gemacht, sieht man, wie faule *biep* in entscheidende Positionen gespült werden. Dann nicht nur Frauen, weil die Moral ist dann einmal dahin, wenn Leute ohne Verdienst in höhere Positionen gespült werden. Wir sehen das jeden Tag.

Wir sehen aber auch, daß es ohne Quote geht: Egal was ihr Alice Weidel denkt, darum geht es hier nicht. Sie hat einen scharfen Verstand und viel Wissen und offenbar auch genug Tatkraft und so gelang sie an eine absolut führende Poristion auch in einer Partei, die völlig gegen Quoten und Feminismus überhaupt ist.

Ich glaube auch nicht, daß "sie es schwerer hatte". In jeder Partei wäre es sicher in langen Nächten hochwillkommen, wenn eine Frau beim Aufhängen der Wahlplakate etc mit dabeiwäre. Klar, amn kann da keine richtigen Witze mehr erzählen, aber trotzdem wäre es den meisten so lieber.

[Domingo]

4 minutes ago, Inigo said:

In der Gesellschaft schon. In der Kirche müssen uns dann schon an die Schrift halten, da gibt es keine Frage. Also keine Priesterweihe.

 

So ist Deine Position dieselbe wie die von Guppy, rorro etc.: Kein Frauenpriestertum, weil die Kirche/Lehre sagt, dass es kein Frauenpriestertum geben soll? Ich hatte Dich also missverstanden.

 

Edit: Dem Rest Deiner Ausführungen stimme ich im Großen und Ganzen zu.

bearbeitet 24. Februar 2021 von Domingo

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

deinen ersten Abschnitt habe ich schlichtweg nicht verstanden......kannst du den nochmals mit verständlichen Worten erklären. 

Wenn man sexuelle Handlungen eines Priesters mit oder an einem Kind unter Strafe stellt und verfolgt, dann kann das zwei grundverschiedenen Ursachen haben:

 

Dem  Staat ist zunächst einmal egal, wer der Täter ist und welchen Pflichten er sonst unterliegt - er ahndet eine Verletzung des sexuellen Selbstbestimmungsrechts des Kindes, die Tat verletzt dieses Recht des Kindes, frei von an ihm vorgenommenen sexuellen Handlungen aufzuwachsen. Die Tat wird nicht verfolgt, wenn der Täter unter 14 ist, und zwischen 14 und 21 gilt das Jugendstrafrecht, das aber dasselbe Gut schützt. 

 

Wenn man auf die weltkirchlichen Normen schaut:

C. 1395 §2 CIC stellt den Verstoß gegen das sechste Gebot des Dekalogs (also eine Sünde) unter Strafe, wenn dieser Verstoß begangen wurde von einem Kleriker und mit Gewalt, durch Drohungen, öffentlich oder mit einem Minderjährigen unter 16 Jahren. Schutzzweck ist hier nicht die sexuelle Selbstbestimmung, sondern bestimmte Konstellationen von Verstößen gegen ein Gebot des Dekalogs. SST erweitert den Schutzrahmen bis 18, schon der Titel des Gesetztes - das neben Kindern auch das Beichtgeheimnis und das Altarssakrament schützen soll - deutet an, dass sein Schutzzweck die Wahrung der Heiligkeit des Sakramentes, im Einzelnen des Altarssakramentes, des Bußsakramentes oder der Priesterweihe ist. Das Problem ist hier nicht die Tat an einem Kind durch einen Katholiken oder einen kirchlichen Mitarbeiter (weil man die anderen so schlecht dran bekommen kann), sondern dass die Tat durch einen Priester begangen wurde.   

 

Die Ordnung der DBK wiederum zwingt diese Schutzzwecke in eine einzige Norm (eine der ersten Nummern), die hier zwei völlig verschiedene Schutzzwecke ineinander wirft: Die moralische Reinheit der Priester und Diakone einerseits (CIC und SST) und den Schutz der sexuellen Selbstbestimmung andererseits. 

 

Aber auch SST schützt quasi kollateral Kinder, weil der Priester, der um die Reinheit seines Standes zu bewahren, eben die Finger auch von Kindern lässt. Nur ist dieses Denken nicht wirklich in der Lage zu verstehen, warum es  nicht egal ist, ob der Priester mit einem 15 oder einem 25 jährigen Sex hat, warum es nicht gleich ist, ob der Priester sich an eine 12 oder an eine 32-jährige ran macht.  

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Nochmals auf den konkreten "Zölibatsverstoß" angesprochen als einen konkreten "plichtwidrigen" Vorgang, der klar abgegernzt ist. und der "sanktioniert" werden kann und wie du es auch im letzten Abschnitt andeutest: Wie läuft das dann konkret kirchenrechtlich "disziplinarisch". Ein Priester wohnt mit seiner "Haushälterin" zusammen in einem geräumigen Haus, einem traditionellen "Pfarrhaus". Beide verbringen auch gemeinsam die Urlaube.... was passiert, wenn da schriftliche"Anzeigen" an das Ordinariat eingehen wegen möglicher Verstöße gegen die Zölibatsverpflichtung. Wird der angezeigte Priester im Ordinariat einbestellt ?

 

Sofern die Anzeige glaubhaft erscheint - ja. Wenn nur berichtet wird, die beiden seien in Urlaub ans Meer gefahren und Frau X besäße noch dazu einen Badeanzug und der Pfarrer eine Badehose, dann nein. Sollte bekannt werden, dass sie weder das eine noch das andere besitzen, dann auch nein. Wenn bekannt wird, dass sie ins FKK Resort fahren, dann wahrscheinlich auch nicht, zumindest solange kein Dia-Abend mit dem PGR geplant ist.

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Wird da genauer nachgehakt ?

 

Man fragt nach. Aber wenn die Dame über 18 ist, dann startet man kein Vorermittlungsverfahren.

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Ist der Priester dann, wenn er einbestellt wird, verpflichtet Rede und Antwort auf alle möglichen Nachfragen der zuständigen Personen im bischöflichen Ordinariat zu stehen oder kann er ganz pauschal sagen: "ich erfülle meine Zölibatsverpflichtung" Ende der Durchsage, oder wird da konkret nachgefragt ?

 

Kanonistisch gilt zunächst einmal, dass der Täter nicht verpflichtet ist, sich zu belasten. Darauf weist leider nicht jeder Vorgesetzte hin - und das nicht jeder Priester weiß das. Man fragt schlicht nach, dies und das sei berichtet worden, ob das stimme - wenn der Beschuldigte das abstreitet, dann war es das. Wie haben keine Daumenschrauben,  sperren ihn nicht in dunkle Zellen, befragen nicht mehrere Stunden lang. Bestenfalls ermahnt man ihn, zukünftig klüger zu agieren, wenn er denn Grund zum Verdacht gegeben hat. Wenn man Abends um 10 auf der Durchreise nur noch ein Doppelzimmer bekommt (und ausgerechnet da ein Pfarreimitglied trifft) dann ist das eine vernünftige Erklärung, aber wenn man aus Kostengründen sich 14 Tage ein Zimmer teilt, dann würde selbst eine schwäbische Diözese zu größeren Ausgaben raten. Ich  habe aber auch schon den Satz gelesen: Man könne da ganz beruhigt sein, er sei schwul.

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

 

Canon 284 ( Stichwort "Hawaiihemd" ) "Die Kleriker haben gemäß den von der Bischofskonferenz erlassenen Normen und den rechtmäßigen örtlichen Gewohnheiten eine geziemende kirchliche Kleidung tragen"

 

Einmal abgesehen davon, das das Thema kaum noch eine Rolle spielt - die einschlägigen Vorgaben regeln die Kragenform, nicht die Farbe. Haweihemd mit römischem Kragen und Schottenrock  ist regelkonform, schwarze Hose weißes Hemd nicht.

[Inigo]

 

2 minutes ago, Domingo said:

 

So ist Deine Position dieselbe wie die von Guppy, rorro etc.: Kein Frauenpriestertum, weil die Kirche/Lehre sagt, dass es kein Frauenpriestertum geben soll? Ich hatte Dich also missverstanden.

 

Es steht eindeutig in der Schrift, und zwar nicht im AT, sondern im NT.

[Domingo]

10 minutes ago, Inigo said:

Ich glaube auch nicht, daß "sie es schwerer hatte". In jeder Partei wäre es sicher in langen Nächten hochwillkommen, wenn eine Frau beim Aufhängen der Wahlplakate etc mit dabeiwäre. Klar, amn kann da keine richtigen Witze mehr erzählen, aber trotzdem wäre es den meisten so lieber.

 

🤣🤣🤣

 

Es entspricht auch meiner Erfahrung, dass in den Bereichen, wo Männer angeblich alle Frauen raushalten wollen, in Wahrheit das Gegenteil der Fall ist. Zum Beispiel würden sich die allermeisten männlichen Videogamespieler sehr freuen, eine Freundin zu finden, oder einfach mehr weibliche Freunde, die dasselbe Hobby haben und interessant finden.

bearbeitet 24. Februar 2021 von Domingo

[Domingo]

4 minutes ago, Inigo said:

Es steht eindeutig in der Schrift, und zwar nicht im AT, sondern im NT.

 

Mag sein (Theologie/Dogmatik fällt nicht unter meine Expertise), es ist aber gleichgültig: Deine Ablehnung des Frauenpriestertums beruht nicht auf Wissenschaft oder Ähnlichem, sondern auf irgendeiner Autorität. Also stehst Du aus meiner Sicht argumentativ in der gleiche Ecke wie die oben Genannten,

[Inigo]

51 minutes ago, Gerhard Ingold said:

 

https://www.deutschlandfunk.de/missbrauchsverdacht-im-bistum-trier-zwei-priester-zwei.886.de.html?dram%3Aarticle_id=492966&fbclid=IwAR3oxyByv7mWxrkFes-XBL5sQH7bJRWZLlWsqztYEumVavmLtEePpPRBsDg

 

Das war kein Mißbrauch.  Punkt.

 

Die Frau war da 30. Wenn sie sie katholisch gelebt hat, wie sie sagt, warum war sie dann immer noch nicht verheiratet? Mit einem Ehemann an der Seite wäre das kaum so möglich gewesen. In letzter Zeit sind so viele Geschichten von Frauen, die nachträglich ihre Taten umdefinieren wollten, als Lügen aufgeflogen, daß ich hier erstmal sehr skeptisch bin.

 

Ein Priester, der eher zu Abtreibung (Mord) rät, statt sie einfach zu heiraten, wenn er doch weiter mit ihr weiter zusammensein will, ist auch so eine Sache. In dem Artikel wird nur die eine Seite zitiert soweit ich das sehe.

[Inigo]

6 minutes ago, Domingo said:

 

Mag sein (Theologie/Dogmatik fällt nicht unter meine Expertise), es ist aber gleichgültig: Deine Ablehnung des Frauenpriestertums beruht nicht auf Wissenschaft oder Ähnlichem, sondern auf irgendeiner Autorität. Also stehst Du aus meiner Sicht argumentativ in der gleiche Ecke wie die oben Genannten,

 

Du willst also sachliche Argumente? Nun, ich habe das auch nach langer Zeit gelernt.

Es hängt daran, daß Frauen Emotion über Rationalität stellen. Wie wir an den protestantischen Kirchen sehen, hat das verhängnisvolle Folgen: Die Lehre ist tot nach einiger Zeit.

 

PS. Exhibit A:
https://www.evangelisch.de/inhalte/182643/16-02-2021/fastenpredigt-von-luisa-neubauer-im-berliner-dom

 

Wo ist da Christus?

bearbeitet 24. Februar 2021 von Inigo

[Domingo]

Just now, Inigo said:

Es hängt daran, daß Frauen Emotion über Rationalität stellen. Wie wir an den protestantischen Kirchen sehen, hat das verhängnisvolle Folgen: Die Lehre ist tot nach einiger Zeit.

 

Ich habe irgendwie das Gefühl, wir drehen uns hier im Kreis.

 

Ich weiderhole die Frage, die phyllis mal gestellt hat: Warum dürfen Frauen grundsätzlich alle anderen Berufen ausüben (besser ohne Quotas, da stimme ich Dir zu), nicht aber den eines Priesters?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Inigo:

 

Das war kein Mißbrauch.  Punkt.

 

Die Frau war da 30. Wenn sie sie katholisch gelebt hat, wie sie sagt, warum war sie dann immer noch nicht verheiratet? Mit einem Ehemann an der Seite wäre das kaum so möglich gewesen. In letzter Zeit sind so viele Geschichten von Frauen, die nachträglich ihre Taten umdefinieren wollten, als Lügen aufgeflogen, daß ich hier erstmal sehr skeptisch bin.

 

Ein Priester, der eher zu Abtreibung (Mord) rät, statt sie einfach zu heiraten, wenn er doch weiter mit ihr weiter zusammensein will, ist auch so eine Sache. In dem Artikel wird nur die eine Seite zitiert soweit ich das sehe.

"Sie soll – so schildert sie es dem Deutschlandfunk und so legen es offizielle Briefe nahe – nicht als Minderjährige, sondern als junge Frau Missbrauch erlebt haben."

Einvernehmlich war der Sex nicht. Und dass Abtreibungsgegner zur Abtreibung raten, kann nur schockieren. 

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Inigo:

 

Das war kein Mißbrauch.  Punkt.

 

Die Frau war da 30. Wenn sie sie katholisch gelebt hat, wie sie sagt, warum war sie dann immer noch nicht verheiratet? Mit einem Ehemann an der Seite wäre das kaum so möglich gewesen. In letzter Zeit sind so viele Geschichten von Frauen, die nachträglich ihre Taten umdefinieren wollten, als Lügen aufgeflogen, daß ich hier erstmal sehr skeptisch bin.

 

Ein Priester, der eher zu Abtreibung (Mord) rät, statt sie einfach zu heiraten, wenn er doch weiter mit ihr weiter zusammensein will, ist auch so eine Sache. In dem Artikel wird nur die eine Seite zitiert soweit ich das sehe.

Geht es noch?

Wieso muss sie verheiratet sein, um katholisch zu leben? Es soll auch Alleinstehende gehen.

 

Sorry, solche Äußerungen sind für mich ganz übel. Sie geben letztlich der Frau die Schuld. Natürlich gibt es emotionale Abhängigkeiten - und natürlich ist es Missbrauch, eine solche Abhängigkeit auch auszunutzen. Und wenn das noch im Kontext der Beichte geschieht, ist das ganz eindeutig geistlicher Missbrauch.

[iskander]

vor 21 Minuten schrieb Inigo:

 

In der Gesellschaft schon. In der Kirche müssen uns dann schon an die Schrift halten, da gibt es keine Frage. Also keine Priesterweihe. 

 

Und keine Blutwurst. Und keine unverheirateten Bischöfe. Und keine kirchlichen Eide. Steht immerhin viel eindeutiger in der Schrift (und zwar NT) als ein Verbot der Frauenordination. Es ist doch schön, dass wir komplexe Fragen so einfach mit Verweis auf die Bibel beantworten können:

https://www.snopes.com/fact-check/letter-to-dr-laura/

vor 6 Minuten schrieb Inigo:

 

Du willst also sachliche Argumente? Nun, ich habe das auch nach langer Zeit gelernt.

Es hängt daran, daß Frauen Emotion über Rationalität stellen. Wie wir an den protestantischen Kirchen sehen, hat das verhängnisvolle Folgen: Die Lehre ist tot nach einiger Zeit.

Das ist doch eine absolut populärwissenschaftliche These (und das ist noch höflich ausgedrückt), die in dieser Form kein seriöser Forscher teilen wird. Die kognitiven Unterschiede zwischen Mann und Frau sind großteils tendenzieller Art, und selbst diese sind womöglich vor allem kulturell bedingt:

 

"Im Oman waren 2015 fast 65 Prozent der Informatikstudierenden weiblich. Auch in den Vereinigten Arabischen Emiraten und Saudi-Arabien, Palästina oder Tunesien entscheiden sich viel mehr Frauen für MINT-Studiengänge als Männer, also für Fächer in den Bereichen Mathematik, Informatik, Naturwissenschaft und Technik."

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/frauen-in-der-it-branche-warum-andere-laender-weiter-sind-als-deutschland

[Inigo]

1 minute ago, Domingo said:

 

Ich habe irgendwie das Gefühl, wir drehen uns hier im Kreis.

 

Ich weiderhole die Frage, die phyllis mal gestellt hat: Warum dürfen Frauen grundsätzlich alle anderen Berufen ausüben (besser ohne Quotas, da stimme ich Dir zu), nicht aber den eines Priesters?

Weil:

 

1. Zwingend, weil die Schrift das so eindeutig verbietet, wie es nur geht.

 

2. Weil wir nach und nach in der heutigen Welt sehen können, wie weise diese Vorschrift ist.

 

Schau mal, welche Ratschläge Frauen für Männer geben, wie sie am besten sein sollen. Diese Ratschläge funktionieren allesamt nicht, weil da nur die Art von Männer beschrieben wird, die nett ist, aber nicht die Art, die Frauen anmacht. Wenn du aber mit einer Frau irgendwohin sinnvoll kommen willst, mußt du schon ein Mann sein, der Frauen anmacht. Das kannst du sonstwo oder durch Asuprobieren erfahen, aber nicht durch die Frauen. Das hat alles seine biologischen Gründe, ignorieren kann man es aber nicht.

[Inigo]

7 minutes ago, Gerhard Ingold said:

"Sie soll – so schildert sie es dem Deutschlandfunk und so legen es offizielle Briefe nahe – nicht als Minderjährige, sondern als junge Frau Missbrauch erlebt haben."

Einvernehmlich war der Sex nicht. Und dass Abtreibungsgegner zur Abtreibung raten, kann nur schockieren. 

 

Das wissen wir nicht, wer da was wollte. Sie war 30 und hatte keinen Mann. Die Uhr hat das schon vernehmlich getickt in ihr, das ist mal sicher.

[Domingo]

3 minutes ago, Inigo said:

Schau mal, welche Ratschläge Frauen für Männer geben, wie sie am besten sein sollen. Diese Ratschläge funktionieren allesamt nicht, weil da nur die Art von Männer beschrieben wird, die nett ist, aber nicht die Art, die Frauen anmacht. Wenn du aber mit einer Frau irgendwohin sinnvoll kommen willst, mußt du schon ein Mann sein, der Frauen anmacht. Das kannst du sonstwo oder durch Asuprobieren erfahen, aber nicht durch die Frauen. Das hat alles seine biologischen Gründe, ignorieren kann man es aber nicht.

 

Einverstanden, sehe aber den Zusammenhang mit dem Thema nicht ganz.

 

Kann man Deine Denkwesie dann nicht auch zB auf den Ingenieurberuf anwenden? Wenn wir Frauen als Ingenieure arbeiten lassen, wird die Ingenierkultur und das Ingenieurtum vor die Hunde gehen?

bearbeitet 24. Februar 2021 von Domingo

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Inigo:

 

Das wissen wir nicht, wer da was wollte. Sie war 30 und hatte keinen Mann. Die Uhr hat das schon vernehmlich getickt in ihr, das ist mal sicher.

Das nun ist böswillige Unterstellung. Quasi, die Frau ist schuld. Geht es noch?

[Domingo]

Just now, Gerhard Ingold said:

Das nun ist böswillige Unterstellung. Quasi, die Frau ist schuld. Geht es noch?

 

"Schuld"? Wenn sie willig teilgenommen hat, war das kein Missbrauch. So unterstellt jemand, der skeptisch ist und ihre willige Teilnahme vermutet, der Frau keine "Schuld", sondern zweifelt nur an der "Schuld" des angeblichen Täters, weil es eben vermutlich keine Tat gab. Dies geht auch an @laura