Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

  Am 24.2.2021 um 19:20 schrieb Domingo:

 

"Schuld"? Wenn sie willig teilgenommen hat, war das kein Missbrauch. So unterstellt jemand, der skeptisch ist und ihre willige Teilnahme vermutet, der Frau keine "Schuld", sondern zweifelt nur an der "Schuld" des angeblichen Täters, weil es eben vermutlich keine Tat gab. Dies geht auch an @laura

Expand  

 

Natürlich möchte ich auch die Gegenseite hören. Aber ich glaube ihr erst einmal. 

Aber wir sind hier nun auf Abwegen. Grins.

[Domingo]

  Am 24.2.2021 um 19:26 schrieb Gerhard Ingold:

Natürlich möchte ich auch die Gegenseite hören. Aber ich glaube ihr erst einmal. 

Expand  

 

So wie ein (katholischer) Christ erstmal an die Bibel (und an das Lehramt) glaubt?

 

*duckundweg*

bearbeitet 24. Februar 2021 von Domingo

[Gerhard Ingold]

  Am 24.2.2021 um 19:28 schrieb Domingo:

 

So wie ein (katholischer) Christ erstmal an die Bibel (und an das Lehramt) glaubt?

 

*duckundweg*

Expand  

Ich bin heute aus dogmatischer Sicht der Christen kein Christ sondern eher ein Antichrist. Grins

[Studiosus]

Die katholischen Amtsträger müssen, wollen sie in der Missbrauchskrise nicht noch mehr Porzellan zerbrechen, äußerst sensibel vorgehen. 

 

Allerdings gibt es auch ein berechtigtes Interesse, Tatsachen festzustellen und Wahrheitsfindung zu betreiben. Hierbei ist sich an den Fakten, sofern diese erhoben werden können, zu orientieren und sich nicht emotional leiten zu lassen. 

 

So mag die Versicherung eines Kardinal Schönborn, der in meinen Augen mehr als dubiosen Geschichte Doris Wagners zu glauben, Sympathiepunkte gebracht haben. Der Wahrheit kam man damit keinen Zoll näher. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 24. Februar 2021 von Studiosus

[laura]

  Am 24.2.2021 um 19:20 schrieb Domingo:

 

"Schuld"? Wenn sie willig teilgenommen hat, war das kein Missbrauch. So unterstellt jemand, der skeptisch ist und ihre willige Teilnahme vermutet, der Frau keine "Schuld", sondern zweifelt nur an der "Schuld" des angeblichen Täters, weil es eben vermutlich keine Tat gab. Dies geht auch an @laura

Expand  

Also erst einmal ist es Sache der Frau zu entscheiden, ob sie willig war oder nicht. Nicht Sache des Täters. Es ist ja gerade das Merkmal eines Missbrauchs, dass der Täter kein Unrechtsempfinden hat und sein Tun als "Liebe" oder "Zuwendung" oder "Fürsorge" erlebt.

[laura]

  Am 24.2.2021 um 19:34 schrieb Studiosus:

So mag die Versicherung eines Kardinal Schönborn, der in meinen Augen mehr als dubiosen Geschichte Doris Wagners zu glauben, Sympathiepunkte gebracht haben. Der Wahrheit kam man damit keinen Zoll näher.

Expand  

Warum dubios?

[laura]

  Am 24.2.2021 um 19:14 schrieb Inigo:

 

Das wissen wir nicht, wer da was wollte. Sie war 30 und hatte keinen Mann. Die Uhr hat das schon vernehmlich getickt in ihr, das ist mal sicher.

Expand  

Geht es noch?

Das nennt sich Vorurteil!

[Inigo]

  Am 24.2.2021 um 19:15 schrieb Domingo:

 

Einverstanden.

 

Kann man Deine Denkwesie dann nicht auch zB auf den Ingenieurberuf anwenden? Wenn wir Frauen als Ingenieure arbeiten lassen, wird die Ingenierkultur und das Ingenieurtum vor die Hunde gehen?

Expand  

 

Das gibt es auch, das liegt aber nicht nur an den Frauen, sondern an dem Feminismusdenken allgemein.

Zuerstmal bin ich IT, und wir waren immer sehr froh, wenn mal eine Frau mit dabei hatte, besonders, wenn die Ahnung hatte. Das ist gar kein Problem und da sieht man, daß es wirklich nicht an den Männern liegt.

Problem wird die Sache erst dann, wenn man eine grundlegende Regel der westlichen Kultur beiseitelegt, nämlich die Meritokratie. Die Meriten (die Preußen hatte da sogar einen Orden dafür), sind die Ehren oder der Ruhm, die man sich durch Kompetenz und Tatkraft erwirbt. Eine zentrale und so selbstverständliche Regel unserer Kultur, so selbstverständlich, daß sie praktisch nie angesprochen wird, ist, daß Posten mit den Leuten besetzt werden müssen, die die dafür nötigen Meriten haben. Diese Leute sollen in ihrem Fachgebiet bestimmen. Das ist dann die genannte "Meritokratie", die "Herrschaft" sozusagen der Kompetenz.
Heute wird das an vielen Stellen ersetzt, und zwar durch Besetzung von Positionen anhand Gruppenzugehörigkeit statt Kompetenz. Wir hatten die sog. "Quoten", es kommt aber noch "diversity hiring" dazu. Dabei wird dann Kompetenz durch Geschlecht, Hautfarbe(!!) oder Vorhandensein von sexuellen Entwicklungsstörungen ersetzt. Wenn man diesen Leuten dann erstaunt entgegnet, daß Postenzuweisung nach Hautfarbe genau das war, was wir den Nationalsozialisten vorwerfen, bekommt man statt eine Antwort nur, daß diese Leute komplett durchdrehen.
Bleiben wir aber bei den Folgen. Vor paar Jahren ist in einer amerikanischen Uni eine Brücke zum Glück ein paar Stunden vor der offiziellen Einweihung eingestürzt. Googelt man diese Firma, sieht man, daß die eben "diversity giring" seit Jahren betreiben und die Vorstellung, die sie von ihren Leuten da haben, weigt das auch sehr deutlich. Hätten sie lieber Leute eingestellt, die Brücken bauen können.
Von den unendlichen Beispielen (BER?) fällt noch eins richtig sehr ins Auge Boeing. Vor zehn Jahren, kann man bei denen nachlesen. Und jetzt schafft diese einst führende Airospace-Firma es nicht mehr, ein Raumschiff bis zur ISS zu bringen, was noch nichtmal von ihrer eigenjen Rakete gestartet wurde. Das war schon blamabel ohne Ende, und Elon Musk wird wochenlang amüsiert gewesen sein. Der wirklich Hammer ist dann, daß sie, als die vormaligen absoluten Experten in dem Gebiet, ncht einmal mehr Flugzeuge bauen können, die am Himmel bleiben. Abgesehen von dem einen mysteriösen Absturz eines Prototyps hätte das sogar die DDR hinbekommen. Jahrelang bleiben die 737 max am Boden, weil sie unvermittelt abgestürzt sind und wer denkt, daß das eine einzelne Erscheinung war: Im Moment müssen auch die 777 am Boden bleiben, weil die Triebwerke im Flug euseinanderfliegen.

Die Firma ist sowas von erledigt. Warum? Weil die einem neomarxistischen Bödsinn gefolgt sind statt der Meritokratie.

 

Die heilige Kirche hat gegen teilweise erbitterste Gegner 2000 Jahre überlebt. Wir dürfen es nicht zulassen, daß sie wie die protestantischen Kirchen dieser geistigen Seuche zum Opfer fällt.

bearbeitet 24. Februar 2021 von Inigo

[Inigo]

  Am 24.2.2021 um 19:08 schrieb laura:

Geht es noch?

Wieso muss sie verheiratet sein, um katholisch zu leben? Es soll auch Alleinstehende gehen.

 

Sorry, solche Äußerungen sind für mich ganz übel. Sie geben letztlich der Frau die Schuld. Natürlich gibt es emotionale Abhängigkeiten - und natürlich ist es Missbrauch, eine solche Abhängigkeit auch auszunutzen. Und wenn das noch im Kontext der Beichte geschieht, ist das ganz eindeutig geistlicher Missbrauch.

Expand  

 

Ich habe niemandem die Schuld gegeben. Ich habe nur gesagt, daß man Frauen nicht so einfach alles glauben und alles für bare Münze nehmen kann. Siehe Captain Sparrow, Kachelmann, Matratzentusse etc etc etc.

Wir lesen da nur die eine Seite der Geschichte.

Gute Lügner zu sein, war für Frauen darüber hinaus ein Überlebensvorteil in der Evolution an vielen Stellen

[Gerhard Ingold]

  Am 24.2.2021 um 19:43 schrieb laura:

Also erst einmal ist es Sache der Frau zu entscheiden, ob sie willig war oder nicht. Nicht Sache des Täters. Es ist ja gerade das Merkmal eines Missbrauchs, dass der Täter kein Unrechtsempfinden hat und sein Tun als "Liebe" oder "Zuwendung" oder "Fürsorge" erlebt.

Expand  

 

Genau. Da kommen so typisch männliche Argumente, wie sie selbst Richter schon ähnlich formuliert haben.

 

[Ennasus]

  Am 24.2.2021 um 19:34 schrieb Studiosus:

So mag die Versicherung eines Kardinal Schönborn, der in meinen Augen mehr als dubiosen Geschichte Doris Wagners zu glauben, Sympathiepunkte gebracht haben. Der Wahrheit kam man damit keinen Zoll näher. 

Expand  

Das ist schäbig.
An dieser Geschichte ist leider nichts dubios. Sie ist äußerst glaubwürdig.
(Ich lebe in der Diözese Feldkirch - ich habe von der "Geistlichen Familie" "Das Werk" leider schon viel früher ziemlich schlimme Geschichten von zumindest geistlichem Missbrauch mitbekommen. Nicht umsonst hat "Das Werk" nach einer Visitation von der vatikanischen Ordenskongregation die Auflage bekommen, die Regeln zu überarbeiten und die Strukturen zu ändern. ) 

 

[Domingo]

  Am 24.2.2021 um 19:43 schrieb laura:

Also erst einmal ist es Sache der Frau zu entscheiden, ob sie willig war oder nicht. Nicht Sache des Täters. Es ist ja gerade das Merkmal eines Missbrauchs, dass der Täter kein Unrechtsempfinden hat und sein Tun als "Liebe" oder "Zuwendung" oder "Fürsorge" erlebt.

Expand  

 

Wieder zurkulär argumentiert...

[Gerhard Ingold]

  Am 24.2.2021 um 19:57 schrieb Inigo:

 

Ich habe niemandem die Schuld gegeben. Ich habe nur gesagt, daß man Frauen nicht so einfach alles glauben und alles für bare Münze nehmen kann. Siehe Captain Sparrow, Kachelmann, Matratzentusse etc etc etc.

Wir lesen da nur die eine Seite der Geschichte.

Gute Lügner zu sein, war für Frauen darüber hinaus ein Überlebensvorteil in der Evolution an vielen Stellen

Expand  

 

Auch wenn ich selbst Mann bin, stehe ich immer auf der Seite der Frauen. Und dann müssen Männer dann schon gute Argumente haben, dass ich ihnen glaube. Und katholische Geistliche, die einer Frau zur Abtreibung rate, nehme ich sicher nichts ab.

[Marcellinus]

  Am 24.2.2021 um 19:44 schrieb Inigo:

Zuerstmal bin ich IT, und wir waren immer sehr froh, wenn mal eine Frau mit dabei hatte, besonders, wenn die Ahnung hatte. Das ist gar kein Problem und da sieht man, daß es wirklich nicht an den Männern liegt.

Expand  

 

Das schildert mir meine Tochter etwas anders, und auch ich habe in meinen fast 30 Jahren IT-Dienstleistung eine Menge männlicher Schnösel erlebt, die ihr Vorliebe für Computer-Spiele schon für eine ausreichende Qualifikation hielten, und sich andererseits eine Spaß daraus machten, die immer noch wenigen Frauen in unserem Beruf schräg von der Seite anzumachen. Alle unbestreitbaren Qualitätsmängel in der heutigen Industrie auf Frauenquoten zurückzuführen, scheint mir ein gedanklicher Tiefflug zu sein. 

[Gerhard Ingold]

  Am 24.2.2021 um 20:02 schrieb Ennasus:

Das ist schäbig.
An dieser Geschichte ist leider nichts dubios. Sie ist äußerst glaubwürdig.
(Ich lebe in der Diözese Feldkirch - ich habe von der "Geistlichen Familie" "Das Werk" leider schon viel früher ziemlich schlimme Geschichten von zumindest geistlichem Missbrauch mitbekommen. Nicht umsonst hat "Das Werk" nach einer Visitation von der vatikanischen Ordenskongregation die Auflage bekommen, die Regeln zu überarbeiten und die Strukturen zu ändern. ) 

 

Expand  

Das habe ich ähnlich empfunden. 

[Inigo]

  Am 24.2.2021 um 19:44 schrieb laura:

Geht es noch?

Das nennt sich Vorurteil!

Expand  

 

Das ist nicht Vorurteil, das ist Biologie. Frauen funktionieren so. Meine Ex hat mit 25 schon "vergessen", mir zu erzählen, daß sie die Pille nicht mehr nahm. Alle Zukunftspläne, die ich derweil genannt habe, nämlich daß ich nach der Wiedervereinigung erstmal über ein Studium eine geisteswissenschaftliche Karriere angehe und wir inzwischen unsere Beziehung vertiefen bis wir ein eine richtig finanziell stabile situation erreichen, hat sie stillscheigend zugestimmt.

Ich war 22 und sie war 25. Ich habe ihr dann natürlich meine geplante Karriere geopfert.

Frauen sind so. Das ist kein Vorurteil, sondern Realität. Nicht alle handeln so extrem, aber der biologische Antrieb, den hat man immer.

[laura]

  Am 24.2.2021 um 20:02 schrieb Domingo:

 

Wieder zurkulär argumentiert...

Expand  

Klar. Völlig zirkulär.

Ich vergaß, dass es Sache des Mannes ist, zu definieren, ob die Frau, an der er sich vergangen hat, dabei Spaß hatte und zu definieren, dass das kein Missbrauch war.

Klar. Macht totalen Sinn ....

[Domingo]

  Am 24.2.2021 um 20:06 schrieb laura:

Klar. Völlig zirkulär.

Ich vergaß, dass es Sache des Mannes ist, zu definieren, ob die Frau, an der er sich vergangen hat, dabei Spaß hatte und zu definieren, dass das kein Missbrauch war.

Klar. Macht totalen Sinn ....

Expand  

 

Du machst egrade gar keinen Sinn. Vielleicht reden wir aneinander vorbei.

[Domingo]

  Am 24.2.2021 um 20:03 schrieb Gerhard Ingold:

 

Auch wenn ich selbst Mann bin, stehe ich immer auf der Seite der Frauen.

Expand  

 

Und das ist Blödsinn. Frauenjsind nicht automatischd ie besseren Menschen und sie sind nicht automatisch im Recht.

[Gerhard Ingold]

  Am 24.2.2021 um 20:05 schrieb Inigo:

 

Das ist nicht Vorurteil, das ist Biologie. Frauen funktionieren so. Meine Ex hat mit 25 schon "vergessen", mir zu erzählen, daß sie die Pille nicht mehr nahm. Alle Zukunftspläne, die ich derweil genannt habe, nämlich daß ich nach der Wiedervereinigung erstmal über ein Studium eine geisteswissenschaftliche Karriere angehe und wir inzwischen unsere Beziehung vertiefen bis wir ein eine richtig finanziell stabile situation erreichen, hat sie stillscheigend zugestimmt.

Ich war 22 und sie war 25. Ich habe ihr dann natürlich meine geplante Karriere geopfert.

Frauen sind so. Das ist kein Vorurteil, sondern Realität. Nicht alle handeln so extrem, aber der biologische Antrieb, den hat man immer.

Expand  

Du kannst doch Deine Erfahrung nicht als Regel erklären. Und dann müsste ich hier nur tatsächlich auch die Seite der Frau hören. 

 

Du hast mit ihr doch zwei Töchter groß gezogen und wenn es schlussendlich auseinander gegangen ist, liegt die Schuld nie auf nur einer Seite. 

[Ennasus]

  Am 24.2.2021 um 20:02 schrieb Domingo:

 

Wieder zurkulär argumentiert...

Expand  

Warum?

Ich glaube, hier haben einige wirklich keine Vorstellung von der Dynamik, die sich innerhalb von geistlichen Wegbegleitungen entwickeln kann. Wer sich einem anderen so anvertraut wie das in solchen Beziehungen geschieht, macht sich extrem verletzlich und ist darauf angewiesen, dass der Begleiter sehr bewusst mit seiner Verantwortung umgeht. Das geschieht aber leider oft nicht, stattdessen werden Sätze aus der Bibel, theologische Aussagen und spirituelle Praktiken benutzt, um subtil zu manipulieren und abhängig zu machen - solange, bis die begleitete Person ihrem eigenen Spüren und ihren eigenen Impulsen nicht mehr traut und ein "Nein" nicht mehr möglich ist.

[Domingo]

  Am 24.2.2021 um 19:43 schrieb laura:

Also erst einmal ist es Sache der Frau zu entscheiden, ob sie willig war oder nicht.

Expand  

 

Lass mich mal fragen: Ist es auch die Sache der Frau, heute zu entscheiden, ob sie damals willig war? Oder soll man es anhand der Beweislage feststellen?

[Gerhard Ingold]

  Am 24.2.2021 um 20:11 schrieb Domingo:

 

Und das ist Blödsinn. Frauenjsind nicht automatischd ie besseren Menschen und sie sind nicht automatisch im Recht.

Expand  

 

Nein. Das ist nicht so. Ich bin kein Heiliger. Ich war mit vielen Frauen im Bett. Und ich wurde nach Strich und Faden von Frauen ausgenützt. Trotzdem stehe ich auf ihrer Seite.

[Inigo]

  Am 24.2.2021 um 20:03 schrieb Gerhard Ingold:

 

Auch wenn ich selbst Mann bin, stehe ich immer auf der Seite der Frauen. Und dann müssen Männer dann schon gute Argumente haben, dass ich ihnen glaube. Und katholische Geistliche, die einer Frau zur Abtreibung rate, nehme ich sicher nichts ab.

Expand  

 

Das hat für dich, was war es, viermal(?) nicht funktioniert und immer noch denkst du, daß alle anderen, die diesen Ansatz für nicht zielführend halten, falsch liegen.

Männlich wäre, nach einem solche Scheitern zu fragen, was man falsch gemacht hat und die Realität besser zu verstehen zu versuchen, so daß beim nächsten Versuch die Wahrscheinlichkeit steigt.

Du gibst dir aber selber die Schuld no matter what und hast dir damit deine eigene Art Hölle kreiert, in der du lebst. Eine Hölle, in der der sich die Katastprophe immer wieder wiederholt.

[laura]

Auch "damals willig" ist rein fiktiv.

Ich kann viele Formen von Missbrauch auch nur im Rückblick erkennen. Gerade im emotionalen Bereich ... Erst mit einer gewissen Distanz kann man doch erkennen, wie abhängig man von einer Person/ Gruppe etc. war.