Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn man sexuelle Handlungen eines Priesters mit oder an einem Kind unter Strafe stellt und verfolgt, dann kann das zwei grundverschiedenen Ursachen haben......

vielen herzlichen Dank für deine wirklich umfassende, für mich sehr hilfreiche Antwort, für deine große Mühe, wirlklich sehr detailliert und sehr präzise auf meine Anfragen einzugehen. ( mit auch sehr guten, "anschaulichen" ganz "praktischen" Beispielen..)Es ist doch schon sehr wichtig, immer auch den Aspekt des Kirchenrechtes mit zu beachten, um eine Sache wirklich auch tiefer zu verstehen..... 

bearbeitet 24. Februar 2021 von Cosifantutti

[iskander]

vor 49 Minuten schrieb Inigo:

 

Das ist nicht Vorurteil, das ist Biologie. Frauen funktionieren so.

 

Das Problem mit Deinen Beiträgen ist aus meiner Sicht, dass Du extrem unterkomplex an viele Dinge herangehst.

Wo man vielleicht sagen könnte, dass Frauen auf Gruppenebene etwas mehr die Eigenschaft A haben, und Männer etwas mehr die Eigenschaft B, wobei die Tendenz so schwach ist, dass das Geschlecht im Einzelall wenig besagt, wird bei Dir daraus die Behauptung:

"Frauen sind A, Männer sind B!"

 

Wo es in der Wissenschaft Diskussionen um die Interpretation von Ergebnissen gibt, kommt bei Dir ein Artikel als Beleg, der nicht eine wissenschaftliche Quelle beinhaltet. Um nur einen Eindruck von der tatsächlichen Komplexität des Themas zu erhalten:

https://www.spektrum.de/news/gibt-es-geschlechterunterschiede-im-gehirn/1374600

 

Oder Du scheinst anzunehmen, dass man unmittelbar aus der Höhe des Testosteron-Gehaltes auf weitgehende Unterschiede von Mann und Frau im Sexualtrieb schließen könne, - der  Komplexität und Vielschichtigkeit des Themas wird das natürlich nicht im Ansatz gerecht:

https://www.thrillist.com/travel/nation/tips-for-planning-post-covid-travel

 

Oder bei der Bibel. Es steht etwas im neuen Testament, woran sich die Kirche nicht strikt hält (Schweigegebot von Frauen), und damit ist für Dich alles klar. Historischer Kontext etc. spielen für Dich keine Rolle. Anders sieht es mit anderen Bibel-Stellen aus, welche beispielsweise "ganz eindeutig" Blutwurst, die Anrede von Geistlichen als "Vater" und das Schwören verbieten oder "eindeutig" verlangen, dass der Bischof ein bewährter Familien-Vater sein soll; die scheinen nicht relevant zu sein.

 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb laura:

Also erst einmal ist es Sache der Frau zu entscheiden, ob sie willig war oder nicht. Nicht Sache des Täters. Es ist ja gerade das Merkmal eines Missbrauchs, dass der Täter kein Unrechtsempfinden hat und sein Tun als "Liebe" oder "Zuwendung" oder "Fürsorge" erlebt.

Ich verstehe, worauf Du hinauswillst, aber das Problem, das manche sehen ist hier wohl, dass man aufpassen muss, dass es hier nicht allzu subjektiv wird. Sonst könnte jeder und jede jederzeit behaupten, missbraucht worden zu sein. Niemand könnte sich dann sicher sein, nicht als "Täter" zu gelten, wie korrekt er sich ach verhalten haben mag.

[Inigo]

9 minutes ago, iskander said:

 

Das Problem mit Deinen Beiträgen ist aus meiner Sicht, dass Du extrem unterkomplex an viele Dinge herangehst.

Wo man vielleicht sagen könnte, dass Frauen auf Gruppenebene etwas mehr die Eigenschaft A haben, und Männer etwas mehr die Eigenschaft B, wobei die Tendenz so schwach ist, dass das Geschlecht im Einzelall wenig besagt, wird bei Dir daraus die Behauptung:

"Frauen sind A, Männer sind B!"

 

Wo es in der Wissenschaft Diskussionen um die Interpretation von Ergebnissen gibt, kommt bei Dir ein Artikel als Beleg, der nicht eine wissenschaftliche Quelle beinhaltet. Um nur einen Eindruck von der tatsächlichen Komplexität des Themas zu erhalten:

https://www.spektrum.de/news/gibt-es-geschlechterunterschiede-im-gehirn/1374600

 

Oder Du scheinst anzunehmen, dass man unmittelbar aus der Höhe des Testosteron-Gehaltes auf weitgehende Unterschiede von Mann und Frau im Sexualtrieb schließen könne, - der  Komplexität und Vielschichtigkeit des Themas wird das natürlich nicht im Ansatz gerecht:

https://www.thrillist.com/travel/nation/tips-for-planning-post-covid-travel

 

Oder bei der Bibel. Es steht etwas im neuen Testament, woran sich die Kirche nicht strikt hält (Schweigegebot von Frauen), und damit ist für Dich alles klar. Historischer Kontext etc. spielen für Dich keine Rolle. Anders sieht es mit anderen Bibel-Stellen aus, welche beispielsweise "ganz eindeutig" Blutwurst, die Anrede von Geistlichen als "Vater" und das Schwören verbieten oder "eindeutig" verlangen, dass der Bischof ein bewährter Familien-Vater sein soll; die scheinen nicht relevant zu sein.

 

 

Nicht nur das, das Testosteron entscheidet auch über die geistige und biologische Entwicklung. Das wurde auch einmal in einer Folge von Dr House thematisiert. Der Patient da hatte da eine komplette genetisch bedingte Blockade der Testosteron-Rezeptoren und entwickelte sich zur, wie da gesagt wurde "idealen Frau".

 

Die Hirne von Männern und Frauen unterscheiden sich schon vor der Geburt. Allein das sollte uns schon zu denken geben in Hinsicht, was die Medien jeden Tag vermitteln.

 

PS. Nächste Mal verlinkst du besser die Studien statt der tendenziellen Artikel, die die Ergebnisse der Studien zu relativieren versuchen.

bearbeitet 24. Februar 2021 von Inigo

[Moriz]

vor 36 Minuten schrieb Inigo:

Frauen haben meistens recht oder irgendwie so?

Ach, Inigo... Frauen haben immer recht!

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Frauen haben immer recht!

Amen. Das ist das ganze Gesetz und die Propheten.

[Inigo]

1 minute ago, Moriz said:

Ach, Inigo... Frauen haben immer recht!

 

Früher die Partei, heute die Frauen:

"Die Partei, die Partei, die hat immer recht
Genossen es bleibe dabei
Denn wer für das Recht kämpft, hat immer recht
Gegen Lüge und Ausbeuterei
Wer das Leben beleidigt ist, dumm oder schlecht
Wer die Menschheit verteidigt, hat immer recht
Denn aus leninschem Geist wächst von Stalin geschweißt
Die Partei, die Partei, die Partei"

 

Nämlich, weil sie recht haben, haben sie immer recht.

 

Nicht mit mir Leute!

[Guppy]

Haltet ihr es eigentlich für wahrscheinlicher, dass Beschlüsse des "synodalen Weges" am Ende nur einstimmig beschlossen werden, oder haltet ihr mehr oder weniger knappe Mehrheitsentscheidungen wie 55:45 oder 75:25 für wahrscheinlicher?

[Ennasus]

vor 15 Minuten schrieb ThomasB.:

Amen. Das ist das ganze Gesetz und die Propheten.

Tja. Das ist wirklich Pech für euch Männer. Aber es ist so 😋!

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Einmal abgesehen davon, das das Thema kaum noch eine Rolle spielt - die einschlägigen Vorgaben regeln die Kragenform, nicht die Farbe. Haweihemd mit römischem Kragen und Schottenrock  ist regelkonform, schwarze Hose weißes Hemd nicht.

made may day...

[iskander]

vor 27 Minuten schrieb Inigo:

 

Nicht nur das, das Testosteron entscheidet auch über die geistige und biologische Entwicklung. Das wurde auch einmal in einer Folge von Dr House thematisiert. Der Patient da hatte da eine komplette genetisch bedingte Blockade der Testosteron-Rezeptoren und entwickelte sich zur, wie da gesagt wurde "idealen Frau".

 

Die Hirne von Männern und Frauen unterscheiden sich schon vor der Geburt. Allein das sollte uns schon zu denken geben in Hinsicht, was die Medien jeden Tag vermitteln.

 

PS. Nächste Mal verlinkst du besser die Studien statt der tendenziellen Artikel, die die Ergebnisse der Studien zu relativieren versuchen. 

Ich könnte Dich beispielsweise auf Bücher der Neurowissenschaftlerin Cordelia Fine hinweisen  - da hast Du dann genug Studien. Und auch n einem meiner Artikel wurden mehrere Studien verlinkt, und in einem anderen mehrere Forscher zitiert. Ich stelle die Diskussion mit Dir aber lieber ein, da es aus meiner Sicht keinen Sinn hat. Nichts für ungut. 

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

Meinst Du damit, dass man (auch als Erwachsener) nicht in der Lage ist, eine einvernehmliche sexuelle Beziehung einzugehen mit der eigenen "geistigen Begleitung"? Das ist eine echte Frage, ich glaube nicht, dass ich je eine"geistige Begleitung" gehabt habe (was niemanden überraschen dürfte).

Das verbietet sich aus berufsethischen Gründen und ist mE keine Frage des "in der Lage sein". Eine Begleitungsbeziehung ist (wie eine therapeutische Beziehung auch) immer eine Beziehung mit einem immanenten Gefälle, das in meinen Augen eine sexuelle einvernehmliche sexuelle Beziehung ausschließt (egal was die eine oder andere Partei meint).

[Alfons]

Darf ich die Foranten, die Kritik an Frauen als solchen äußern möchten, darum bitten, das privat mit ihren jeweiligen Damen auszutragen? Soweit ihnen das emotional möglich ist. Danke.

Und nun bitte zurück zum Thema des Threads.
Alfons als Moderator

[Cosifantutti]

vor 14 Stunden schrieb laura:

Das habe ich nicht geschrieben.

Ich sage nur, dass es in der Form der Predigt, Seelsorge und Katechese leider lange Zeit - und tlw. bis heute - geistlichen Missbrauch gibt.

 

In dem Moment, wo der Gläubige nicht als autonomes, erwachsenes Subjekt seines Glaubens gesehen und behandelt wird und ein/e Seelsorger*in zu wissen meint, was für den anderen und seine Beziehung zu Gott zentral ist, geschieht geistlicher Missbrauch.

Jede Predigt, jede Katechese, jede Seelsorge hat den Menschen in der ihm eigenen Beziehung zu Gott zu stärken und diese nicht zu ersetzen. In dem Moment, wo die ausgesprochene oder unausgesproche Botschaft lautet "Ich weiß, was für dich gut ist" oder gar "Ich weiß, was Gott von dir will", geschieht geistlicher Missbrauch.

Und das leider bis heute.

ich kann da nur uneingeschränkt zustimmen: Die Beziehung eines jeden "gläubigen" Menschen zu Gott ist im Kern eine sehr persönliche, ja immer auch eine sehr intime "Liebes"- Beziehung ( siehe Hohes Lied Salomos / Psam 63 / Psalm 42 / 1. Brief des Johannes 3,  19 - 20 / 4, 16b - 20 / Matthäus 5, 8 / Johannes-Offenbarung 3, 20... ) oder "Du aber, geh in deine Kammer, wenn du betest und schließ die Türe zu"  ( Matthäus 6, 6 )...

 

Und ich denke, in sehr vielen Fällen geht einem konkreten körperlichen / sexuellen Missbrauch, geht sexualisierter Gewalt ein spiritueller, geistlicher Missbrauch voraus ( Bei sexuellem Missbrauch von minderjährigen Opfern oder Kindern als Opfer ist das ja vollkommen offensichtlich ) aber es ist ebenso oft auch der Fall bei Erwachsenen, die Opfer von sexuellem Missbrauch werden. Wenn dieser Kontext nicht gesehen wird, kratzt man immer nur an der Oberfläche und sieht nicht den wahren Abgrund des Missbrauchs....

 

In diese spirituelle "Sehnsucht nach dem lebendigen Gott" ( Psalm 63 ) schiebt sich dann eine andere "Instanz" hinein zwischen dem "Gläubigen" und "Gott" und manipuliert diese Sehnsucht, diese sprituelle, intime Sphäre, genau in diesem Sinne: "Ich weiß, was Gott von dir will"...."ich weiß, was jetzt getan werden muss"... "wenn du das jetzt nicht tust"...etc..etc..  in diesem Sinne ist noch sehr sehr viel zu tun... eine Kultur in der Kirche zu pflegen, wo die Getauften und Gefirmten Christenmenschen begleitet werden, und nicht dominiert werden...auf dem Weg zu einer selbstbestimmten und befeienden Spiritualität

 

Man kann natürlich grundsätzlich über den "Synodalen Weg" streiten, den ganzen "Weg" in Abrede stellen, aber dass die Themen dieses "Synodalen Weges" alle miteinander zusammenhängen ist auch mehr als offensichtlich: Sexueller Missbrauch - Das Verständnis von Sexualität überhaupt, Rolle der Frau in der Kirche, Rolle der Kleriker.....Machtmissbrauch etc... 

bearbeitet 24. Februar 2021 von Cosifantutti

[Inigo]

13 minutes ago, Cosifantutti said:

ich kann da nur uneingeschränkt zustimmen: Die Beziehung eines jeden "gläubigen" Menschen zu Gott ist im Kern eine sehr persönliche, ja immer auch eine sehr intime "Liebes"- Beziehung ( siehe Hohes Lied Salomos / Psam 63 / Psalm 42 / 1. Brief des Johannes 3,  19 - 20 / 4, 16b - 20 / Matthäus 5, 8 / Johannes-Offenbarung 3, 20... ) oder "Du aber, geh in deine Kammer, wenn du betest und schließ die Türe zu"  ( Matthäus 6, 6 )...

 

Und ich denke, in sehr vielen Fällen geht einem konkreten körperlichen / sexuellen Missbrauch, geht sexualisierter Gewalt ein spiritueller, geistlicher Missbrauch voraus ( Bei sexuellem Missbrauch von minderjährigen Opfern oder KIndern als Opfer ist das ja vollkommen offensichtlich ) aber es ist ebenso oft auch der Fall bei Erwachsenen, die Opfer von sexuellem Missbrauch werden. Wenn dieser Kontext nicht gesehen wird, kratzt man immer nur an der Oberfläche und sieht nicht den wahren Abgrund des Missbrauchs....

 

In diese spirituelle "Sehnsucht nach dem lebendigen Gott" ( Psalm 63 ) schiebt sich dann eine andere "Instanz" hinein zwischen dem "Gläubigen" und "Gott" und manipuliert diese Sehnsucht, diese sprituelle, intime Sphäre, genau in diesem Sinne: "Ich weiß, was Gott von dir will"...."ich weiß, was jetzt getan werden muss"... "wenn du das jetzt nicht tust"...etc..etc..  in diesem Sinne ist noch sehr sehr viel zu tun... eine Kultur in der Kirche zu pflegen, wo die Getauften und Gefirmten Christenmenschen begleitet werden, und nicht dominiert werden...auf dem Weg zu einer selbstbestimmten und befeienden Spiritualität

 

Man kann natürlich grundsätzlich über den "Synodalen Weg" streiten, den ganzen "Weg" in Abrede stellen, aber dass die Themen dieses "Synodalen Weges" alle miteinander zusammenhängen ist auch mehr als offensichtlich: Sexueller Missbrauch - Das Verständnis von Sexualität überhaupt, Rolle der Frau in der Kirche, Rolle der Kleriker.....Machtmissbrauch etc... 

 

Ja, klar, alles schön durcheinander. Alles hängt miteinander zusammen. Schon verstanden. Und wenn sich herausstellt, daß die 30-jährige Tusse den Priester herumgekriegt hat (wir kennen ja immer nur eine Seite der Sache), dann laßt ihr sofort den ganze Kram mit "Synodalen Weg".

Oder?

bearbeitet 24. Februar 2021 von Inigo

[phyllis]

2 minutes ago, Inigo said:

Alles hängt miteinander zusammen. Schon verstanden. Und wenn sich herausstellt, daß die 30-jährige Tusse den Priester herumgekriegt hat (wir kennen ja immer nur eine Seite der Sache), dann laßt ihr sofort den ganze Kram mit "Synodalen Weg".

Verstehe deine Anschuldigung nicht. De Beschuldigten werden doch ebenso angehört wie die Ankläger. Ist doch selbstverständlich. Und ja, gewisse Beuteschemen für sexuelle (und andere) Missbraucher hängen schon mit ihrer Stellung zusammen. Ich glaube nicht dass sich das "spirituelle" gross von anderen Umfeldern unterscheidet wo es verbreitet zu Missbrauch kommt, zb im Sport, Ballet, Familien, usw.

[Inigo]

Nicht in dem Artikel. Das ist auch ein Punkt, daß ihr in der Bewertung noch nicht einmal mitbekommen habt, daß da der Priester überhaupt nicht zu Wort kam. Das kann ja wohl nicht sein.

 

Nenbenbei habe ich eine seltsame Message von einem Mod bekommen, daß er mich jetzt generell als "Off Topic" verschiebt oder irgendsowas. Seine Message war selber Off Topic und das ist völliger Blödsinn.

 

Sei es, wie es sei, ich freue mich über jedweden positiven oder auch negativen Feedback.

 

[Domingo]

37 minutes ago, gouvernante said:

Das verbietet sich aus berufsethischen Gründen und ist mE keine Frage des "in der Lage sein". Eine Begleitungsbeziehung ist (wie eine therapeutische Beziehung auch) immer eine Beziehung mit einem immanenten Gefälle, das in meinen Augen eine sexuelle einvernehmliche sexuelle Beziehung ausschließt (egal was die eine oder andere Partei meint).

 

Das ist sinnvoll.

[Inigo]

6 minutes ago, Domingo said:

 

Das ist sinnvoll.

 

Und ihr seid euch sicher, daß ihr das schafft, wenn es eine wirklich gutausehende Frau auf euch abgesehen hat?

 

Wir wissen nur eine Seite und wenig Details. Ich wundere mich ein wenig, daß bei der Datenlage alle dem Priester eins anmalen wollen. Das weiß doch keiner, wie das wirklich ist.

[Domingo]

Just now, Inigo said:

 

Und ihr seid euch sicher, daß ihr das schafft, wenn es eine wirklich gutausehende Frau auf euch abgesehen hat?

 

Wir wissen nur eine Seite und wenig Details. Ich wundere mich ein wenig, daß bei der Datenlage alle dem Priester eins anmalen wollen. Das weiß doch keiner, wie das wirklich ist.

 

Ich weiß um die Einzelheiten dieses Falls nichts, aber gouvernantes Ausführungen sind sinnvoll. Der Typ wurde von der staatlichen Gerichtsbarkeit freigesprochen, weil höchstwahrscheinlich kein Zwang angewandt wurde, doch berufsethisch ist solch eine Beziehung verwerflich, genauso wie eine zw. einem Psychotherapeuten und einem Patienten ist.

bearbeitet 24. Februar 2021 von Domingo

[Inigo]

Just now, Domingo said:

 

Ich wei

 

Genau

[phyllis]

1 minute ago, Inigo said:

 

Und ihr seid euch sicher, daß ihr das schafft, wenn es eine wirklich gutausehende Frau auf euch abgesehen hat?

 

du meinst ein gutaussehendes Mädel auf ihren Therapeuten, Arzt, Lehrer, Priester? Sorry, ist Sache dieser professionell arbeitenden Leuten, da klar NEIN zu sagen.

[ThomasB.]

vor 9 Minuten schrieb Domingo:

 

Das ist sinnvoll.

Und es ist strafbar, wenn ein Therapeut mit einer Patientin Sex hat. (174c StGB)

[Domingo]

2 minutes ago, Inigo said:

 

Genau

 

Ich habe das Post editiert

[Inigo]

Just now, phyllis said:

du meinst ein gutaussehendes Mädel auf ihren Therapeuten, Arzt, Lehrer, Priester? Sorry, ist Sache dieser professionell arbeitenden Leuten, da klar NEIN zu sagen.

 

Ich habe das geschafft, es ist aber nicht einfach  u. U.

Da habe ich auch professionell gearbeitet, und wie professionell.

Jedenfalls sind wir von "Mißbrauch" herunter darauf, daß sie sich von ihm hat nageln lassen und wir immer noch nicht wissen, von wem das ausging.