Flo77 Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 Was mir - Asche auf mein Haupt - auch gerade erst aufgefallen ist: die Ursprünge des Zölibats liegen ja nunmal in der westlich-lateinischen Angst vor rituell verunreinigenden Sexualstoffen. Natürlich war es für die frühe Kirche kein Problem ihre Priester heiraten zu lassen, wenn sie nur gezielt für die Zelebration der Hl. Messe enthaltsam zu sein hatten. Es wurde ja nur eine Liturgie in der Woche gefeiert und vor der - für den Priester obligatorischen - Kommunion zu fasten oblag soweit ich weiß auch den Laien. Wenn natürlich nicht mehr einmal die Woche zelebriert wird sondern täglich wirft das natürlich Probleme auf. Oder liege ich mit diesem Ansatz sehr daneben? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Chrysologus Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 vor 15 Minuten schrieb Flo77: Was mir - Asche auf mein Haupt - auch gerade erst aufgefallen ist: die Ursprünge des Zölibats liegen ja nunmal in der westlich-lateinischen Angst vor rituell verunreinigenden Sexualstoffen. Natürlich war es für die frühe Kirche kein Problem ihre Priester heiraten zu lassen, wenn sie nur gezielt für die Zelebration der Hl. Messe enthaltsam zu sein hatten. Es wurde ja nur eine Liturgie in der Woche gefeiert und vor der - für den Priester obligatorischen - Kommunion zu fasten oblag soweit ich weiß auch den Laien. Wenn natürlich nicht mehr einmal die Woche zelebriert wird sondern täglich wirft das natürlich Probleme auf. Oder liege ich mit diesem Ansatz sehr daneben? Nein, absolut nicht. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rorro Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 vor 27 Minuten schrieb Flo77: Was mir - Asche auf mein Haupt - auch gerade erst aufgefallen ist: die Ursprünge des Zölibats liegen ja nunmal in der westlich-lateinischen Angst vor rituell verunreinigenden Sexualstoffen. Natürlich war es für die frühe Kirche kein Problem ihre Priester heiraten zu lassen, wenn sie nur gezielt für die Zelebration der Hl. Messe enthaltsam zu sein hatten. Es wurde ja nur eine Liturgie in der Woche gefeiert und vor der - für den Priester obligatorischen - Kommunion zu fasten oblag soweit ich weiß auch den Laien. Wenn natürlich nicht mehr einmal die Woche zelebriert wird sondern täglich wirft das natürlich Probleme auf. Oder liege ich mit diesem Ansatz sehr daneben? Nun, erst einmal ist das keine westliche Erfindung. Du wirst es in orthodoxen Ländern noch oft finden, daß Frauen (auch Nonnen!) während ihrer Mens nicht zu Liturgie gehen (kein Witz!). Da allerdings in den Ostkirchen die tägliche Hl. Messe nie so zur Regel wurde wie bei uns, gab es das praktische Problem der rituellen Reinheit weniger. Daher ist dieser Ansatz richtig. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Studiosus Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 (bearbeitet) vor 48 Minuten schrieb Flo77: Oder liege ich mit diesem Ansatz sehr daneben? Nein, liegst Du nicht. Ich würde höchstens die sogenannte und von Dir alludierte "Pollutionsangst" weniger westlich-lateinisch, sondern ein Erbe der jüdisch-orientalischen Wurzeln des christlichen Glaubens nennen, das nach einer ersten Phase eines eher ethisierenden, geistigen Opferverständnisses (thysia logike) wieder in den Kult der Kirche eingespielt wurde und dort über die längste Zeit verblieben ist. Auch kann man das fast skrupulöse Bemühtsein um Reinheit (auch im körperlichen Sinne) auch positiv verstehen: Die Eucharistie ist der Kirche so eminent heilig, dass nichts sie besudeln soll. Also eher Ehrfurcht, statt Furcht i. S. v. Angst. Ansonsten ist der Gang der Geschichte genau so, was z. B. auch Heid beschreibt: Die anfänglich temporäre Enthaltsamkeit in Vorbereitung auf die Zelebration am Sonntag oder hohen Festtagen wird, sobald sich die Frequenz der Messen erhöht, alsbald von einer dauerhaften Enthaltsamkeit abgelöst, die schlussendlich im Verbot der Priesterehe und dem mündet, was wir heute als Zölibat kennen. Saluti cordiali, Studiosus bearbeitet 25. Februar 2021 von Studiosus Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 Also mal wieder das berühmte Katzenanbinden. Man hat irgendwann mal etwas wegen aus damaliger Sicht gut nachvollziehbaren Gründen eingeführt. Die Gründe sind längst entfallen, und man denkt sich für das durch dieses Entfallen eigentlich sinnlos gewordenen Ritual neue Begründungen aus, die man dann legendenhaft als eigentlichen Ursprung des Rituals ansieht. Werner 3 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rorro Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 Da im Westen der Empfang der Hl. Kommunion von der Beichte faktisch entkoppelt wurde und in Folge dessen womöglich auch bei Laien der Reinheitsgedanke in Bezug auf das Hl. Opfer verloren ging, ist die Ablehnung des Zölibats alles andere als verwunderlich - eher fast zu erwarten gewesen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 vor 30 Minuten schrieb Studiosus: Auch kann man das fast skrupulöse Bemühtsein um Reinheit (auch im körperlichen Sinne) auch positiv verstehen: Die Eucharistie ist der Kirche so eminent heilig, dass nichts sie besudeln soll. Also eher Ehrfurcht, statt Furcht i. S. v. Angst. Sagen wir es mal so: Die Intention dahinter mag ehrbar sein. Die Umsetzung der Intention, getragen von der Überzeugung, dass Geschlechtsverkehr "besudelt", ist weniger großartig. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 vor 6 Minuten schrieb rorro: Da im Westen der Empfang der Hl. Kommunion von der Beichte faktisch entkoppelt wurde und in Folge dessen womöglich auch bei Laien der Reinheitsgedanke in Bezug auf das Hl. Opfer verloren ging, ist die Ablehnung des Zölibats alles andere als verwunderlich - eher fast zu erwarten gewesen. Selbst wenn alle Laien jeden Tag mit größter Überzeugung und Hingabe beichten und zwischen Beichte und Kommunion den engsten Zusammenhang herstellen würden, würden sie für diese Art von "Reinheitsgedanken" dennoch keinerlei Verständnis haben können. Es sei denn natürlich, sie würden jeden Geschlechtsverkehr per se (mag er noch so "katholisch" sein) für "unrein" und "unrein machend" halten. Diese Auffassung ist aber auch nach Deiner Überzeugung völlig abwegig, oder etwa nicht? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Studiosus Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 (bearbeitet) Es ist nun auch kein Zufall, dass im Zuge der Reformation - die einen eklatanten Wandel gerade im Eucharistieverständnis nach sich zog - die Abschaffung des Zölibats ein Kernanliegen war. Saluti cordiali, Studiosus bearbeitet 25. Februar 2021 von Studiosus Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Cosifantutti Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 vor 11 Stunden schrieb Moriz: Ich habe den Bericht im Radio gehört. Mir kamen dabei zwei Gedanken: Laut Aussagen der Frau hat dieser zweite Priester, der ein guter Freund des geweihten Kindsvaters gewesen sein soll, sie im Rahmen der Beichte zur Abtreibung gedrängt. So schrecklich dies ist, so unmöglich ist es, das zu klären. Denn, das ist die Kehrseite des Beichtgeheimnisses, der Beschuldigte darf sich dazu nicht äußern. Nicht mal widersprechen! Denn das wäre ein Bruch des Beichtgeheimnisses und als solcher mit schwersten Kirchenstrafen geahndet. Und damit stehen die Verantwortlichen vor einer unlösbaren Aufgabe: Sie sollen Gerechtigkeit üben, ohne den Sachverhalt wirklich aufklären zu können. Das man da im Zweifelsfall Gnade vor Recht ergehen lassen muß liegt in der Natur der Sache und wäre im weltlichen Recht auch nicht anders. Und damit komme ich zum zweiten Gedanken: Ich hatte den Eindruck, daß die Seelsorge(r) bei allem Bemühen an ihre Grenzen gekommen ist. Die Kirche (in Form vieler Vertreter, bis hin zum Bischof) hat getan, was sie konnte. Seelsorgerlich und auch disziplinarisch/kirchenrechtlich (und sozial sowieso). Dem Wunsch der Betroffenen, hier "Blut zu sehen" (meine Formulierung) wollte, konnte und durfte sie nicht nachgeben. Ein schlechter Nachgeschmack bleibt: Die Journalistin Florin hat hier ganz die Perspektive des Opfers angenommen. Das hat dem Bericht nicht gut getan. Ausgewogene Berichterstattung geht, bei aller Empathie für das Opfer, anders. ich weiß nicht ob es nur flüchtige Lektüre war, ich will dir keine Böswilligkeit unterstellen, du hast mich ja zitiert: Ich hatte ausdrücklich betont, dass mich der "zweite Priester", der die Beichte abgenommen hatte, nicht interessiert, eben wegen des Beichtgeheimnisses. Ich hatte mich ausschließlich auf den Priester bezogen, der der Kindsvater war und der Frau zur Abtreibung geraten hat. Dieser Vorgang wird überhaupt nicht bestritten, da der Priester und Erzeuger des Kindes schriftlich in Rom um Dispens von der "Irrgeglarität nach Canon 1041 Absatz 2 ersucht und ihm diese Dispens sehr "zeitnah" gewährt wurde. Natürlich ist es heute unglaublich schwierig, das ganze angemessen zu erfassen nach so vielen Jahren, aber dass ein Priester eine Frau, die er geschwängert hat, zur Abtreibung geraten hat, auch noch sehr schnell "Dispens" für diese "positive Mitwirkung" an der Abtreibung von Rom begonnen, das ist dokumentiert, wird von niemand bestritten und dies ist ja aus heutiger Sicht den ganzen Skandal, der nur möglich war, weil es unter den "Klerikern" eben "Seilschaften" gab....etc...eben was ich ausführlich beschrieben habe. Im Gegensatz zu dir, finde ich den Artikel von Frau Florin sehr sachlich, wenn bestimme Leute nicht zu einer Stellungnahme bereit sind ( z. B der Priester und Erzeuger des Kindes ) so kann man das nicht der Journalistin anhängen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rorro Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 vor 47 Minuten schrieb iskander: Selbst wenn alle Laien jeden Tag mit größter Überzeugung und Hingabe beichten und zwischen Beichte und Kommunion den engsten Zusammenhang herstellen würden, würden sie für diese Art von "Reinheitsgedanken" dennoch keinerlei Verständnis haben können. Es sei denn natürlich, sie würden jeden Geschlechtsverkehr per se (mag er noch so "katholisch" sein) für "unrein" und "unrein machend" halten. Diese Auffassung ist aber auch nach Deiner Überzeugung völlig abwegig, oder etwa nicht? Abwegig ist für mich nichts, dazu habe ich schon zu viel erlebt. Ich teile diese letzgenannte Auffassung allerdings ebenso wie die Kirche nicht. Welches Verständnis Laien haben können oder nicht, solltest Du besser den Einzelnen selbst überlassen, oder? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 vor 14 Minuten schrieb rorro: Welches Verständnis Laien haben können oder nicht, solltest Du besser den Einzelnen selbst überlassen, oder? Natürlich. Aber ich darf feststellen, dass der Zölibat nur dann aus dem "Reinheitsgedanken" plausibel wird, wenn selbst der "katholische" Verkehr als "unrein" betrachtet wird. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rorro Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 (bearbeitet) Da gibt's wieder einen Logikfehler. Er wurde als möglicherweise unrein angesehen, daher wollte man das Risiko minimieren. Es geht nämlich auch um die Aufgabe des Priesters. Das alles ist nicht neuchristliches, das kommt 1a aus dem Judentum. bearbeitet 25. Februar 2021 von rorro Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 Das ganze Leben ist möglicherweise unrein. Das ist ein ziemlich schwaches Argument. Es mag ja sein, dass man das vor Jahrhunderten mal so gesehen hat, aber hoffentlich doch heute nicht mehr. Dass man es aber damals so gesehen hat, zeigt mal wieder die leibfeindlichen Tendenzen der Frühzeit (die bis heute nicht überwunden sind) Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rorro Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 Ich würde das Judentum nicht als leibfeindlich eingestuft sehen wollen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 25. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 25. Februar 2021 (bearbeitet) vor einer Stunde schrieb rorro: Da gibt's wieder einen Logikfehler. Er wurde als möglicherweise unrein angesehen, daher wollte man das Risiko minimieren. Es geht nämlich auch um die Aufgabe des Priesters. Das alles ist nicht neuchristliches, das kommt 1a aus dem Judentum. Na gut, dann sagen wir es so: Die Rechtfertigung des Zölibats aus dem Verlangen nach der "Reinheit" des Priesters macht nur unter der Annahme Sinn, dass selbst der "katholische" Geschlechtsverkehr mit einer nicht unerheblichen Wahrscheinlichkeit "unrein" machen könnte. Wenn man also meint, dass der Geschlechtsverkehr mit höher Wahrscheinlichkeit "unrein" macht als vieles andere alltägliche Dinge, die niemand als Gefahr für einen "Verunreinigung" von Priestern betrachten würde. Man kann es drehen oder wenden wie man will: Selbst wenn "bei Laien der Reinheitsgedanke in Bezug auf das Hl. Opfer" erhalten geblieben wäre, würde dies nur dann zur Befürwortung des Zölibats beitragen, wenn eine bedenkliche, negative Einstellung zur Sexualität vorliegt, wie sie heute (zumindest offiziell) auch der kirchl. Lehre widersprechen dürfte. bearbeitet 25. Februar 2021 von iskander 2 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Domingo Geschrieben 26. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 26. Februar 2021 7 hours ago, Studiosus said: Nein, liegst Du nicht. Ich würde höchstens die sogenannte und von Dir alludierte "Pollutionsangst" weniger westlich-lateinisch, sondern ein Erbe der jüdisch-orientalischen Wurzeln des christlichen Glaubens nennen, das nach einer ersten Phase eines eher ethisierenden, geistigen Opferverständnisses (thysia logike) wieder in den Kult der Kirche eingespielt wurde und dort über die längste Zeit verblieben ist. Die Idee der rituellen Unreinheit, die von jedeweder Flüssigkeit verursacht wird, die den Körper verlässt, gab es schon in der klassischen Antike und in Indien. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Domingo Geschrieben 26. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 26. Februar 2021 (bearbeitet) 7 hours ago, Cosifantutti said: Im Gegensatz zu dir, finde ich den Artikel von Frau Florin sehr sachlich, wenn bestimme Leute nicht zu einer Stellungnahme bereit sind ( z. B der Priester und Erzeuger des Kindes ) so kann man das nicht der Journalistin anhängen. Sofern ich nichts übersehen habe, erklärt der Artikel zB nicht, warum die Frau nicht mehr in der Gemeinde arbeitet. Wurde sie zur Strafe gefeuert? Was genau bedeutet "vom Dienst freigestellt"? Wird irgendwo die genaue Ursache/Begründung genannt? bearbeitet 26. Februar 2021 von Domingo Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 26. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 26. Februar 2021 8 hours ago, rorro said: Ich würde das Judentum nicht als leibfeindlich eingestuft sehen wollen. Das tu ich auch nicht. Es gibt aber im Judentum eine sehr ausgeprägte Vorstellung von “unreinen” Dingen. Das geht vom Essen von allen möglichen Dingen über bestimmte Hasrschnitte bis zu bestimmter Kleidung. Von Verhaltensweisen ganz zu schweigen. Das hat das Christentum praktisch alles über Bord geworfen. Wenn es aber ausgerechnet die sexuellen “Unreinheiten” beibehalten hat, ist das ein klarer Beweis für eine sexualfeindliche Grundeinstellung. Und die ist bis heute vorhanden. Werner 3 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rorro Geschrieben 26. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 26. Februar 2021 vor 15 Minuten schrieb Werner001: Das tu ich auch nicht. Es gibt aber im Judentum eine sehr ausgeprägte Vorstellung von “unreinen” Dingen. Das geht vom Essen von allen möglichen Dingen über bestimmte Hasrschnitte bis zu bestimmter Kleidung. Von Verhaltensweisen ganz zu schweigen. Das hat das Christentum praktisch alles über Bord geworfen. Wenn es aber ausgerechnet die sexuellen “Unreinheiten” beibehalten hat, ist das ein klarer Beweis für eine sexualfeindliche Grundeinstellung. Und die ist bis heute vorhanden. Werner Nein, das hat das Christentum nicht über Bord geworfen. Schau Dir nur einmal die klassische Liste der sieben Todsünden an, da wirst Du vieles davon wiederfinden. Nur wird das eben nicht mehr so sehr an externen Handlungen festgemacht wie an inneren Einstellungen dazu. Doch manches, wie K.o.-Saufen, würde das eine oder andere Kriterium für eine Todsünde voll erfüllen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 26. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 26. Februar 2021 Ich sprach von “Unreinem”, nicht von Todsünden. Von Schweinefleisch, Schläfenlocken, Cordon Bleu, Menstruationsblut, Mischgewebe, Blutwurst und dergleichen Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Moriz Geschrieben 26. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 26. Februar 2021 vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti: ich weiß nicht ob es nur flüchtige Lektüre war, ich will dir keine Böswilligkeit unterstellen, du hast mich ja zitiert: Ich hatte ausdrücklich betont, dass mich der "zweite Priester", der die Beichte abgenommen hatte, nicht interessiert, eben wegen des Beichtgeheimnisses. Ich habe deinen Beitrag als Aufhänger genommen, um eben diesen zweiten Priester in den Blick zu nehmen. vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti: Im Gegensatz zu dir, finde ich den Artikel von Frau Florin sehr sachlich, Sachlich ja, aber eben nicht ausgewogen sondern sehr einseitig, ausschließlich aus der Perspektive des Opfers. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Moriz Geschrieben 26. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 26. Februar 2021 vor 3 Stunden schrieb Domingo: Sofern ich nichts übersehen habe, erklärt der Artikel zB nicht, warum die Frau nicht mehr in der Gemeinde arbeitet. Wurde sie zur Strafe gefeuert? Was genau bedeutet "vom Dienst freigestellt"? Wird irgendwo die genaue Ursache/Begründung genannt? Wenn ich das richtig verstanden habe (man muss leider viel zwischen den Zeilen hören), dann sind der Frau mehrere Stellen angeboten worden und sie wird weiterhin bezahlt, ohne dafür arbeiten zu müssen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Domingo Geschrieben 26. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 26. Februar 2021 (bearbeitet) 26 minutes ago, Moriz said: Wenn ich das richtig verstanden habe (man muss leider viel zwischen den Zeilen hören), dann sind der Frau mehrere Stellen angeboten worden und sie wird weiterhin bezahlt, ohne dafür arbeiten zu müssen. Und das Bistum bezahlt ihr auch die Therapie ... Aber die spärlichen Hinweise hierauf fallen im Artikel nur in einem Kontext, wo sie als "Ausflüchte" des Bischofs dargestellt werden. Alles andere würde dem Kontrast zuwiderlaufen, den die Autorin zeichnen will, wenn sie hervorhebt, die Frau trage die Konsequenzen der Tat, während die Täter ungehindert Karriere machten, und diesen Umstand voll und ganz der Kirche anlasten will. Sie will es so klingen lassen, als ob die Kirche oder das Bistum die Frau quasi wie einen räudigen Hund weggejagt hätte, als Beispiel dafür, wie furchtbar sie die Opfer behandelt... Also nein, @Cosifantutti, der Artikel ist nicht wirklich objektiv. Und ich habe gerade die katholische Kirche verteidigt 😱 Die Welt endet gewiss bald... bearbeitet 26. Februar 2021 von Domingo Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Spadafora Geschrieben 26. Februar 2021 Melden Share Geschrieben 26. Februar 2021 vor 18 Stunden schrieb Moriz: Ich fürchte trotz. Seit HV wird die Katholische Kirche in Fragen der Sexualmoral nicht mehr ernst genommen. Warum sollten moderne denkende Menschen das Brimborium ernst nehmen ? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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