Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn man von der Grundannahme ausgeht, daß sich alles Kirchliche im kanonischen Recht ausdrückt, dann ja.

Dieser Annahme muss man nicht anhängen, es genügt ein Blick in die verbindliche Lehre.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Dieser Annahme muss man nicht anhängen, es genügt ein Blick in die verbindliche Lehre.

 

Dann kannst Du mir bestimmt eine Quelle nennen, die das aussagt.

[Guppy]

Man kann ja ziemlich sicher davon ausgehen, dass der synodale Weg "Reformen" beschliessen wird, weil das Ganze eben ein Projekt der "Reformer" ist.

 

Welche Konsequenzen hat das dann für die Gläubigen in Deutschland? Müssen wir uns dann alle an diese "Reformen" halten? Wie wird das in den Bistümer sein? Verschiedene Bischöfe haben ja bereits angekündigt den synodalen Weg ggf. zu verlassen bzw. dessen Beschlüsse zu ignorieren in ihrem Bistum. Wird das dann so wie teilweise bei den verschiedenen Landeskirchen der EKD?

bearbeitet 5. Februar 2020 von Guppy

[Werner001]

@rorro
Pastor Aeternus schließt ganz ausdrücklich Glaubensfragen mit ein. Genügt das als Quelle?

 

Werner

bearbeitet 5. Februar 2020 von Werner001

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

@rorro
Pastor Aeternus schließt ganz ausdrücklich Glaubensfragen mit ein. Genügt das als Quelle?

Mir ja nicht, aber ich halte nunmal nicht viel davon örtlich aufgebauschten Partikularkonzilien weltkirchliche, überregionale Bedeutung zuzumessen.

[Werner001]

2 minutes ago, Flo77 said:

Mir ja nicht, aber ich halte nunmal nicht viel davon örtlich aufgebauschten Partikularkonzilien weltkirchliche, überregionale Bedeutung zuzumessen.

Es war ja auch nicht die Frage, was dich überzeugt, sondern wo geschrieben steht, dass der Papst die Glaubenslehre ändern kann

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Es war ja auch nicht die Frage, was dich überzeugt, sondern wo geschrieben steht, dass der Papst die Glaubenslehre ändern kann

Naja. Nicht einmal der Papst vermag die Realität der anderen Welt oder gar das Wesen des Allmächtigen zu verändern.

[Ennasus]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Doch offenbar siehst auch Du, daß es unveränderliche Lehre der Kirche gibt, die nicht dogmatisch fixiert ist. Immerhin. Nur legt den Inhalt dieser Lehre das Lehramt fest. Nicht Du, nicht ich. An diesem Lehramt haben wir einfach keinen Anteil.

Warum eigentlich nicht?
Ich habe gelernt, das Volk Gottes sei über den Sensus Fidelium Teil des Lehramtes?

 

Zitat

Das Zweite Vatikanische Konzil ergänzte den Aspekt der Unfehlbarkeit um die Unfehlbarkeit des ganzen Volkes Gottes und verdankte wesentliche Impulse dazu dem Theologen Yves Congar. Es definierte in seiner dogmatischen Konstitution über die Kirche Lumen gentium: „Das heilige Gottesvolk nimmt auch teil an dem prophetischen Amt Christi, in der Verbreitung seines lebendigen Zeugnisses vor allem durch ein Leben in Glauben und Liebe [...]. Die Gesamtheit der Glaubenden [...] kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn (mediante supernaturali sensu fidei) des ganzen Volkes dann kund, wenn sie ,von den Bischöfen bei zu den letzten gläubigen Laien’ (Augustinus) ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert. Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk [...] den einmal den Heiligen übergebenen Glauben (vgl. Jud 3 EU) unverlierbar fest.“ (Lumen gentium Nr. 12).Das Konzil überwand damit das „Zerrbild“ eines Gegensatzes von aktiver Hierarchie und passiven Laien und einer strengen Trennung zwischen einer „lehrenden Kirche“ (Ecclesia docens), dem kirchlichen Lehramt, und einer „lernenden Kirche“ (Ecclesia discens) oder „hörenden Kirche“, den Laien, wie es sich im 19. Jahrhundert verfestigt hatte und noch beim Zweiten Vatikanischen Konzil besonders von Kardinal Ernesto Ruffini vertreten wurde.[6]

Kathpedia

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Ennasus:

Ich habe gelernt, das Volk Gottes sei über den Sensus Fidelium Teil des Lehramtes?

 

Wenn schon, dann richtig. Das ganze(!) Volk Gottes. Du zitierst es ja auch so von kathpedia. Von "deutsch" ist nirgendwo die Rede. Und die Irrtumslosigkeit ist nur gegeben bei Einstimmigkeit (eben ganz). Insofern eher theoretischer Natur.

bearbeitet 5. Februar 2020 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

@rorro
Pastor Aeternus schließt ganz ausdrücklich Glaubensfragen mit ein. Genügt das als Quelle?

 

Werner

 

Ist die uniepiskopale Struktur eine Glaubensfrage? Ich fagte übrigens nach einer Quelle, die darlegt, daß sich sich alles Kirchliche im kanonischen Recht ausdrückt. PA ist da nicht die richtige für.

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Ich fagte übrigens nach einer Quelle, die darlegt, daß sich sich alles Kirchliche im kanonischen Recht ausdrückt.

Alles kirchliche drückt sich keineswegs im kanonischen Recht aus. Das die geltenden Ekklesiologie ihren verbindlichen Niederschlag dort gefunden hat, das steht im MP Sacrae disciplinae leges. 

[Ennasus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn schon, dann richtig. Das ganze(!) Volk Gottes. Du zitierst es ja auch so von kathpedia. Von "deutsch" ist nirgendwo die Rede. Und die Irrtumslosigkeit ist nur gegeben bei Einstimmigkeit (eben ganz). Insofern eher theoretischer Natur.

Abgesehen davon, dass der Sensus Fidelium ja nicht etwas ist, das vom Himmel fällt, sondern "vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird" und sich entwickelt (und warum sollte so eine Entwicklung nicht in Mitteleuropa angestoßen werden?), hat sich mein Posting auf deine apodiktische Aussage bezogen, dass "wir (du und ich) am Lehramt einfach keinen Anteil haben". Das ist schlicht und ergreifend nicht die Lehre der Kirche. 

[Chrysologus]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

Und die Irrtumslosigkeit ist nur gegeben bei Einstimmigkeit (eben ganz).

Oh - wo steht das denn? 

 

Soweit ich im Bilde bin, ist das die Sache der zuständigen Oberen, den sensus fidelium zu erkennen. Wenn der Papst die Voten des synodalen Weges als genuinen Ausdruck des sensus fidelium annehmen sollte, dann ist das auch so. Aber damit haben die Synodalen Anteil an der Lehre.

bearbeitet 5. Februar 2020 von Chrysologus

[Julius]

Am 3.2.2020 um 21:23 schrieb Guppy:

"Gehetzt" nicht, aber klare Kritik natürlich schon.

Doch, was da auf einigen sich als herausragend katholisch gebärdenden Portalen abgeht, hat mit Kritik nichts zu tun, sondern ist ganz klar als Hetze zu bezeichnen.

 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Oh - wo steht das denn? 

 

In Ennaus' Zitat:

 

Zitat

wenn sie ,von den Bischöfen bei zu den letzten gläubigen Laien’ (Augustinus) ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert

 

und

 

Zitat

Die Gesamtheit [sic!] der Glaubenden [...] kann im Glauben nicht irren.

 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Ennasus:

Abgesehen davon, dass der Sensus Fidelium ja nicht etwas ist, das vom Himmel fällt, sondern "vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird" und sich entwickelt (und warum sollte so eine Entwicklung nicht in Mitteleuropa angestoßen werden?), hat sich mein Posting auf deine apodiktische Aussage bezogen, dass "wir (du und ich) am Lehramt einfach keinen Anteil haben". Das ist schlicht und ergreifend nicht die Lehre der Kirche. 

 

Mit dem letzten teil hast Du Recht. Ich habe ca. ein 1,2 milliardstel Anteil am Lehramt. Du auch. Wenn Dir das guttut, dann ist es ja schön. Die Meinung, daß ausgerechnet von uns, in einem Land mit extrem schwacher Beteiligung der Katholiken am sakramentalem Leben, etwas Gutes angestoßen wird, was den Sensus fidelium nährt, halte ich für unbegründet. Es sei denn, die Katholiken hierzulande brauchen keine Gnadenmittel, weil sie quasi eine Standleitung zum Willen des Herrn haben.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Alles kirchliche drückt sich keineswegs im kanonischen Recht aus. Das die geltenden Ekklesiologie ihren verbindlichen Niederschlag dort gefunden hat, das steht im MP Sacrae disciplinae leges. 

 

Ich weiß nicht, welches MP Du meinst. In dem hier steht (Hervorhebung von mir):

 

Zitat

Ja, dieser neue Kodex kann gewissermaßen als ein großes Bemühen aufgefaßt werden, die Ekklesiologie des Konzils in die Sprache des Kirchenrechts zu übersetzen. Wenn es auch unmöglich ist, das von der Lehre des Konzils gezeichnete Bild der Kirche vollkommen in die kanonistische Sprache zu übertragen, so muß der Kodex doch immer in diesem Bild, soweit das möglich ist, seinen festen Bezugspunkt haben.

 

[Werner001]

naja, dass irgendetwas ausnahmslos (!) jeder zustimmt, ist ja nun nicht sehr wahrscheinlich.

Obwohl, dafür gibt es dann ja noch die "fideles veri". Nur wer zustimmt, ist ein wahrer Gläubiger, also stimmen immer ausnahmslos alle zu, denn wer nicht zustimmt, zählt nicht mit. Ja, das Wirken des Heiligen Geistes ist schon was geiles!

 

Hat sich nicht der Pius damals auf diesen consensus fidelium berufen, als er die Immaculata dogmatisiert hat? Wenn ich mich recht erinnere schreibt er da doch etwas davon, dass er dem allgemeinen Drängen nachgebe.

 

Werner

bearbeitet 6. Februar 2020 von Werner001

[Ennasus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Mit dem letzten teil hast Du Recht. Ich habe ca. ein 1,2 milliardstel Anteil am Lehramt. Du auch. Wenn Dir das guttut, dann ist es ja schön. Die Meinung, daß ausgerechnet von uns, in einem Land mit extrem schwacher Beteiligung der Katholiken am sakramentalem Leben, etwas Gutes angestoßen wird, was den Sensus fidelium nährt, halte ich für unbegründet. Es sei denn, die Katholiken hierzulande brauchen keine Gnadenmittel, weil sie quasi eine Standleitung zum Willen des Herrn haben.

Es geht mir nicht darum, ob es mir gut tut oder nicht.

Sondern um Haltungen. Sowohl deine und meine als auch die der Bischöfe und des Papstes.
Wenn es klar ist, dass auch du und ich und dein und mein Glaube Teil des Glaubens der Kirche ist und dass auch du und ich etwas zu sagen haben über "Gott" und darüber, wie Menschen sein Dasein erfahren und erleben, dann hat das Konsequenzen für mich, für dich, für alle Christen (auch für Bischöfe und Päpste).
Es bedeutet, dass es wichtig ist, einander zuzuhören, darüber nachzudenken, was jemand sagt, eventuell eigene Überzeugungen in Frage zu stellen, sich irritieren zu lassen, weil man spürt, dass ein anderer mit genau der gleichen Ernsthaftigkeit des Suchens und Fragens zu anderen Ergebnissen kommt usw.

Was mich seltsam dünkt an deiner Aussage, ist, dass du davon auszugehen scheinst, dass die Sakramente mehr oder weniger der einzige "Verbindungsweg" zu Gott sind?
Eine "Standleitung" klingt abwertend und so, als könne man nach Belieben über Gott verfügen. Ich denke nicht, dass das die Haltung derer ist, die den synodalen Weg initiiert haben. Aber was ich sehr wohl glaube (und das halte ich für eine unbedingt notwendige gläubige Grundhaltung), dass der Geist weht wo er will und dass es alleine eine Haltung der Offenheit und des vertrauenvollen Hinhörens und Zulassens, dass dieser Geist in einem selbst wirksam werden darf, ist, die entscheidet, ob "Gnade" einen Menschen erreicht oder nicht. 
Wo diese Haltung fehlt, können auch Sakramente nicht wirksam werden. Wo sie da ist, "führt der Geist in die Wahrheit" - unabhänig vom regelmäßigen Empfang der Sakramente. Darauf vertraue ich.

 

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Hat sich nicht der Pius damals auf diesen consensus fidelium berufen, als er die Immaculata dogmatisiert hat? Wenn ich mich recht erinnere schreibt er da doch etwas davon, dass er dem allgemeinen Drängen nachgebe.

 

Also ich finde hier nichts davon (habe den Text allerdings nur überflogen).

[Ennasus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Oh - wo steht das denn? 

 

In Ennaus' Zitat:

 

Zitat

wenn sie ,von den Bischöfen bei zu den letzten gläubigen Laien’ (Augustinus) ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert

 

und

 

Zitat

Die Gesamtheit [sic!] der Glaubenden [...] kann im Glauben nicht irren.

 

 

 

Da steht nichts von Einstimmigkeit. Sondern von Gesamtheit der Gläubigen. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Chryso hat da auch schon etwas dazu erklärt.
Ich denke, was z.B. vor der Familiensynde gemacht worden ist - diese Umfrage - deren Ergebnis kann z.B. so etwas wie den Senus Fidelium zeigen. 
 

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Ennasus:

Es geht mir nicht darum, ob es mir gut tut oder nicht.

Sondern um Haltungen. Sowohl deine und meine als auch die der Bischöfe und des Papstes.
Wenn es klar ist, dass auch du und ich und dein und mein Glaube Teil des Glaubens der Kirche ist und dass auch du und ich etwas zu sagen haben über "Gott" und darüber, wie Menschen sein Dasein erfahren und erleben, dann hat das Konsequenzen für mich, für dich, für alle Christen (auch für Bischöfe und Päpste).
Es bedeutet, dass es wichtig ist, einander zuzuhören, darüber nachzudenken, was jemand sagt, eventuell eigene Überzeugungen in Frage zu stellen, sich irritieren zu lassen, weil man spürt, dass ein anderer mit genau der gleichen Ernsthaftigkeit des Suchens und Fragens zu anderen Ergebnissen kommt usw.

Was mich seltsam dünkt an deiner Aussage, ist, dass du davon auszugehen scheinst, dass die Sakramente mehr oder weniger der einzige "Verbindungsweg" zu Gott sind?
Eine "Standleitung" klingt abwertend und so, als könne man nach Belieben über Gott verfügen. Ich denke nicht, dass das die Haltung derer ist, die den synodalen Weg initiiert haben. Aber was ich sehr wohl glaube (und das halte ich für eine unbedingt notwendige gläubige Grundhaltung), dass der Geist weht wo er will und dass es alleine eine Haltung der Offenheit und des vertrauenvollen Hinhörens und Zulassens, dass dieser Geist in einem selbst wirksam werden darf, ist, die entscheidet, ob "Gnade" einen Menschen erreicht oder nicht. 
Wo diese Haltung fehlt, können auch Sakramente nicht wirksam werden. Wo sie da ist, "führt der Geist in die Wahrheit" - unabhänig vom regelmäßigen Empfang der Sakramente. Darauf vertraue ich.

 

Nach dem Glauben der Kirche (und zwar in diesem Fall ist dieser Teil des Glaubens recht alt), sind die Sakramente sichere Wege des Empfangens göttlicher Gnade. Alles andere ist unsicher. So einfach ist das. Natürlich ist Gott nicht an die Sakramente dahingehend gebunden, daß Er nur da wirken könnte - doch Er hat sich an sie so gebunden, daß Er da sicher wirkt (okay, der Empfänger kann das ablehnen).

 

Nach Lehre der Kirche weht der Geist eben sicher dort, wo die Sakramente sind - alles andere ist unsicher.

 

Wer der Kirche selbst diese Basics nicht glaubt, dem soll geglaubt werden, daß er sie reformieren will? Wohin denn? Re-Form heißt zurückformen - und diese Ansicht der Sakramente findet sich in allen apostolischen Kirchen.

bearbeitet 6. Februar 2020 von rorro

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Ennasus:

 

Da steht nichts von Einstimmigkeit. Sondern von Gesamtheit der Gläubigen. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Chryso hat da auch schon etwas dazu erklärt.
Ich denke, was z.B. vor der Familiensynde gemacht worden ist - diese Umfrage - deren Ergebnis kann z.B. so etwas wie den Senus Fidelium zeigen. 
 

 

Wenn die "Gesamtheit" nicht 100% sind, dann stimmt da was mit der Mengenlehre nicht.

 

Hier steht einiges darüber. 

bearbeitet 6. Februar 2020 von rorro

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Nach em Glauben der Kirche (und zwar in diesem Fall ist dieser Teil des Glaubens recht alt), sind die Sakramente sichere Wege des Empfangens göttlicher Gnade. Alles andere ist unsicher. So einfach ist das. Natürlich ist Gott nicht an die Sakramente dahingehend gebunden, daß Er nur da wirken könnte - doch Er hat sich an sie so gebunden, daß Er da sicher wirkt (okay, der Empfänger kann das ablehnen).

 

Nach Lehre der Kirche weht der Geist eben sicher dort, wo die Sakramente sind - alles andere ist unsicher.

 

Wer der Kirche selbst diese Basics nicht glaubt, dem soll geglaubt werden, daß er sie reformieren will? Wohin denn? Re-Form heißt zurückformen - und diese Ansicht der Sakramente findet sich in allen apostolischen Kirchen.

?????
Nur weil jemand nicht beichten geht, bedeutet das doch nicht, dass er nicht glaubt, dass Gott im Sakrament der Buße wirksam wird.
Außerdem: So wie du das schreibst, das klingt, als würde die Kirche sich anmaßen, über Gott verfügen zu können. (Zum Glück tut sie das nicht - eine Aussage über die Wirksamkeit der Sakramente ist eine Glaubensaussage, ein Ausdruck des Vertrauens. Nicht eine Versicherungspolizze.)

[Ennasus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn die "Gesamtheit" nicht 100% sind, dann stimmt da was mit der Mengenlehre nicht.

Oder in deiner Vorstellung über das, was mit Sensus Fidelium gemeint hat.
Werner hat schon Recht, das Dogma von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel ist auch mit dem Sensus Fidelium begründet worden. Du gehst, nehme ich an, nicht davon aus, dass damals 100% der Gläubigen davon überzeugt waren?