Synodaler Weg - schon versperrt?

[bw83]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wie stellst du dir das praktisch vor? Die traditionelle Religion, also die Weitergabe von Religion als Tradition, ist bei uns fast verschwunden. Und wo sie einmal weg ist, kommt sie auch nicht wieder. Das ist nun mal der Charakter von Traditionen. Man kann sie nicht mutwillig herbeiführen. Mission versuchen hier viele, auch und vor allem die Freikirchen, die damit weit mehr Erfahrung haben, als die kath. Kirche je haben wird, und auch sie erreichen nur Minderheiten, und gleichen damit auf lange Sicht höchstens den Verlust aus, denn sie hier durch eine weitgehend säkularisierte Gesellschaft erleiden. Es sind die gesellschaftlichen Verhältnisse, die die „Tröstungen der Religionen“ unattraktiv erscheinen lassen. 

Ich kann dafür natürlich keine Blaupause geben, ich gebe auch zu, dass ich mich explizit mit diesem Thema viel zu wenig beschäftigt habe, als dass ich da jetzt die großen Lösungsvorschläge, die tausendprozentig funktionieren, hinausposaunen möchte.

 

Dennoch mal ganz ohne Wertung sowohl der Personen und/oder Standpunkte einfach mal ein paar Beobachtungen/Fragen:

• Wie kann es sein, dass ein Johannes Hartl auf Instagram 44.000 Follower hat, auf Youtube  29.000 (dort nicht selten Videoaufrufe im sechsstelligen Bereich)? Was macht der anders?
• Warum hat bspw. das Erzbistum Freiburg (zufällig herausgegriffen), obwohl es schon seit zig Jahren einen Youtube-Kanal hat, nur 3.900 Abonnenten? Warum erreicht da bspw. deren Video "Erzbischof Stephan Burger zum Jubiläum der Peru-Partnerschaft" gerade einmal knapp 110 Aufrufe?
• Wenn man heute ein/e Jugendliche/r oder junge/r Erwachsene/r ist, die/der sich mit (der kath.) Kirche bzw. (der kath.) Religion eventuell sogar auseinandersetzen würde (auch wenn diese Person das noch gar nicht weiß 😉 ), würde man da eher Anschluss auf dem Youtube-Kanal des Erzbistums Freiburg finden oder bei Johannes Hartl?
• Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, was da konkret erreicht wird, ich kenne Werner Kleine v.a. von Podcasts (klingeling...) auf Spotify und Youtube, aber was klingt (zumindest theoretisch) erfolgsversprechender:
  • https://www.katholische-citykirche-wuppertal.de/projekte/projekte/ vs.
  • das eher konservative Gebaren des aktuellen Pfarrers (Pole) meiner ehemaligen Heimatgemeinde, der zwar jeden Tag die Hl. Messe feiert, diese an Wochentagen aber teilweise sehr rasch abhandelt (20 Minuten), wobei die Messen die ganze Woche den einzigen Kontakt zur Gemeinde darstellen, wobei der Ton und die Wortwahl des Pfarrers (Dr. Dr. theol.) eher "streng" klingen und dessen Predigten sogar vor Kindern auf einem Niveau ablaufen, wo selbst Theologie-Professoren kaum noch mitkommen (überspitzt gesagt)?
• Eine kath. Nachbargemeinde lebt nur "im" bzw. "vom Dienst nach Vorschrift". Bei "uns" gibt es zumindest sehr regelmäßige Aktionen für die Jugendlichen der Pfarrgemeinde. In  der Nachbargemeinde kommt es schon regelmäßig vor, dass es Vorabend- oder Sonntagsmessen ohne Ministrant*innen gibt. Bei uns ist ein Gottesdienst ohne Ministrant*innen sogar unter der Woche eher eine Ausnahme. Ist das ein Zufall? Wer hält zumindest potenziell die Jugend eher im Glauben und in der Kirche?
• usw. usf.

Du magst schon Recht haben, dass man Traditionen nicht mutwillig herbeiführen kann. Aber wenn man sich nicht mal dagegen wehrt, dass Traditionen verschwinden, dann liegt das meist nicht nur an den anderen.

 

bearbeitet 2. März 2021 von bw83

[rorro]

Das erste was Hartl anders macht: er ist auf dem Marktplatz präsent - er ist auf Youtube. Das ist bei den Jugendlichen (und nicht wenigen Erwachsenen) eine häufiger genutzte Suchmaschine als Google. Wer nicht auf YT ist, ist bei vielen gar nicht da.

 

Damit fängt es an.

 

Der beste amerik. YT-Kanal, den ich kenne, ist der von Bischof Robert Barron. Die Amerikaner haben eine ganz andere apologetische Tradition, spätestens seit Fulton Sheen war es normal, den Glauben zu erklären. Barron hebt eins hervor - bevor man da einsteigt: extrem viel lesen. Der Mann kennt seinen Aquinaten, der hat auch die modernen Philosophen studiert. Der katholische Glaube muß sich nicht im geringsten intellektuell verstecken. Und er muß sich keineswegs dem Diskurs-Diktat der anderen unterwerfen (dazu neigt die Kirche - nur zu reagieren statt zu agieren).

 

Das alles traut sich außer Hartl kaum jemand. Leider. in den USA sind sie Legion - und dort treten vergleichsweise enorm viele erwachsene(!) Menschen jährlich in die Kirche ein.

 

2%, also 1,4 Mio., aller Katholiken in den USA, sind zur Kirche konvertiert (während über 7 Mio. die Kirche verlassen haben). Bei uns ist diese Ratio nicht so gut ...

[Franziskaner]

vor 13 Stunden schrieb Naja:

 

Wie erklärst du denn jemandem, dass die Eucharistie wirklich der Leib Christi ist?

Also, dass das, was der Priester verteilt, vor der Konsekration einfach eine Oblate ist, und danach immer noch aussieht wie eine Oblate, aber keine mehr ist?

So, dass jemand, der mit dem geläufigen naturwissenschaftlichen Weltbild aufgewachsen ist, was damit anfangen kann?

  

Nur nochmal zur Klarstellung:  Es geht nicht darum, Glaubenswahrheiten aufzugeben. Sondern sie von einem heutigen Weltverständnis aus so zu formulieren, dass der Glaube anschlussfähig bleibt an die moderne Welt.

 

Der grundsätzliche Fehler ist die Ausklammerung der metaphysischen Fragestellung. "Einen Gott den es gibt, gibt es nicht.", klingt zwar cool und windschnittig, führt aber letztlich dazu, dass wir Menschen Gott gar nicht mehr als Gegenüber erleben können. Wir Menschen müssen in der Kommunikation ein Gegenüber haben, sonst empfinden wir sie als sinnlos. Deshalb erscheint Gott im AT auch ganz konkret als Vertragspartner, und im Christentum als Inkarnation in Jesus Christus. Das ist auch theologisch richtig, denn wenn Gottes zentrale Eigenschaft die Liebe ist, müssen wir diese Liebe auch irgendwie erfahren können. Dass Gott trotzdem "der ganz Andere" bleibt, steht auf einem anderen Blatt. Wir als Menschen können von Gott jedenfalls nur soviel verstehen, wie unser Horizont hergibt. That´s Life ....

 

Wenn man Gott als metaphysisches Gegenüber betrachtet, ist die Frage nach der Realpräsenz überhaupt kein Problem mehr. Selbstverständlich kann ein metaphysischer, transzendenter Gott das Brot wandeln, so dass in der naturwissenschaftlichen Realität alles gleich bleibt, in der Heilswirkung sich aber alles ändert. Das kann man auch Kinder klar machen. Unverständlich bleibt nur eine Vermittlung, die alles von der menschlichen Kommunikation her deutet, und dann irgendwie (wie und warum eigentlich?) doch den Überschlag zu einem vollkommen unscharfen Gottesbegriff herstellen will.

 

bearbeitet 2. März 2021 von Franziskaner

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Naja:

Wie erklärst du denn jemandem, dass die Eucharistie wirklich der Leib Christi ist?

Also, dass das, was der Priester verteilt, vor der Konsekration einfach eine Oblate ist, und danach immer noch aussieht wie eine Oblate, aber keine mehr ist?

So, dass jemand, der mit dem geläufigen naturwissenschaftlichen Weltbild aufgewachsen ist, was damit anfangen kann?

 

Da müssen wir beim Gottesbild anfangen. Gott ist nicht "das größte Wesen", sondern Er ist das Sein selbst. Er nimmt keinen Raum ein, keine Zeit. 

 

Er ist, wie Thomas von Aquin schreibt (ist ja kein neues Problem, die Leute damals konnten auch denken): "Deus est ipsum esse per se subsistens", Gott ist das Sein selbst, durch sich bestehend [subsistierend].

 

Er ist, wie es schön im Englischen heißt, "non-competitive transcendence". Non-competitive deswegen, weil er anders als raumzeitliche Wesen nicht an Raum und Zeit gebunden ist. Bei uns gilt: da wo ich bin, kann kein anderer sein. Ich sitze auf einem Stuhl - und damit Du nicht. Du müßtest mich entfernen, damit Du diesen Raum einnehmen kannst. Das ist Kompetition, Wettbewerb. Du oder ich. Das ist Entweder Oder.

 

Gott ist so nicht!  Er ist das große Und.

 

Nur deswegen kann Jesus 100% Mensch und 100% Gott sein, nur deswegen kann das eucharistische Brot chemisch ganz Brot und dennoch ganz der verherrlichte auferstandene Christus sein. Und nur deswegen kann Gott Heiliger Geist in uns wohnen, ohne uns zu "verdrängen".

 

Soweit klar?

 

Du siehst, das widerspricht nicht der Naturwissenschaft, weil Gott sich aufgrund fehlender Beobachtbarkeit der naturwissenschaftlicher Erkenntnis entzieht.

 

Es ist vielmehr eine philosophische Fragestellung. Und der Anfang der Philosophie ist nach Aristoteles das Staunen. Und hier sind wir auch wieder bei Thomas von Aquin und der Eucharistie, er kam aus dem Staunen nicht raus (und das ist nur einer von fünf bekannten Hymnen von ihm)

bearbeitet 2. März 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb Franziskaner:

"Einen Gott den es gibt, gibt es nicht.", klingt zwar cool und windschnittig, führt aber letztlich dazu, dass wir Menschen Gott gar nicht mehr als Gegenüber erleben können.

Der Satz ist aber als Kernsatz der negativen Theologie (Platon, Philon, Clemens von Alexandrien, Origenes, Augistinus, Eckhard) auch nicht aufgebbar, um Gott einfacher begreifbar zu machen - das Gott im letzten unbegreifbar ist, dass ihn niemand je gesehen hat, dass ihn kein Mensch sehen kann, das gehört zur verantworteten theologische Aussage der Menschwerdung, der Personalität und der Zuwendung Gottes zum Menschen immer dazu. Sonst denke ich Gott zu anthropomorph - und genau das ist er eben dann wieder doch nicht.

[Naja]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Da müssen wir beim Gottesbild anfangen. Gott ist nicht "das größte Wesen", sondern Er ist das Sein selbst. Er nimmt keinen Raum ein, keine Zeit. 

 

Er ist, wie Thomas von Aquin schreibt (ist ja kein neues Problem, die Leute damals konnten auch denken): "Deus est ipsum esse per se subsistens", Gott ist das Sein selbst, durch sich bestehend [subsistierend].

 

Er ist, wie es schön im Englischen heißt, "non-competitive transcendence". Non-competitive deswegen, weil er anders als raumzeitliche Wesen nicht an Raum und Zeit gebunden ist. Bei uns gilt: da wo ich bin, kann kein anderer sein. Ich sitze auf einem Stuhl - und damit Du nicht. Du müßtest mich entfernen, damit Du diesen Raum einnehmen kannst. Das ist Kompetition, Wettbewerb. Du oder ich. Das ist Entweder Oder.

 

Gott ist so nicht!  Er ist das große Und.

 

Nur deswegen kann Jesus 100% Mensch und 100% Gott sein, nur deswegen kann das eucharistische Brot chemisch ganz Brot und dennoch ganz der verherrlichte auferstandene Christus sein.

 

Soweit klar?

 

Du siehst, das widerspricht nicht der Naturwissenschaft, weil Gott sich aufgrund fehlender Beobachtbarkeit der naturwissenschaftlicher Erkenntnis entzieht.

 

Es ist vielmehr eine philosophische Fragestellung. Und der Anfang der Philosophie ist nach Aristoteles das Staunen. Und hier sind wir auch wieder bei Thomas von Aquin und der Eucharistie, er kam aus dem Staunen nicht raus (und das ist nur einer von fünf bekannten Hymnen von ihm)

 

Das ist eine sehr schöne Beschreibung, und da sind wir - ausnahmsweise - ganz nah beieinander.

 

Aber der Hintergrund meiner Frage war eher: Wie erklärt man das Leon aus der Erstkommuniongruppe und seiner Mama?

Da scheint mir das Bild vom leeren Blatt Papier und dem Liebesbrief näher am Alltag.

 

Und dann noch eine theologische Frage: Mir wurde beigebracht, die Hostie, die der Priester in der Hand hält, sei nur noch der Leib Christi,  kein Brot.

War das falsch?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Naja:

Aber der Hintergrund meiner Frage war eher: Wie erklärt man das Leon aus der Erstkommuniongruppe und seiner Mama?

 

Man setzt Leon auf einen Stuhl und fragt ihn, was man machen muß, um selbst draufzusitzen, da wo er jetzt sitzt. Und so weiter ....

 

vor 4 Minuten schrieb Naja:

Und dann noch eine theologische Frage: Mir wurde beigebracht, die Hostie, die der Priester in der Hand hält, sei nur noch der Leib Christi,  kein Brot.

War das falsch?

 

Nein, das war nicht falsch. Das kommt darauf an, was mit sagen will, wenn man "Brot" sagt. Chemisch hat sich das Brot durch die Wandlung genau 0% geändert.

 

Dem ganzen liegt das philosophisches Verständnis zugrunde, dass es so etwas gibt wie das "Wesen" einer Sache. Dieses Wesen ist prinzipiell erst einmal unabhängig von der chemischen Zusammensetzung der Sache selbst. Dieses Wesen ist mehr als die zugeschriebene Bedeutung, da sie vom Betrachter unabhängig ist (das ist das katholische Verständnis, Lutheraner sehen das anders, und eine kleine Sakramentenlehre eines gewissen Leonardo Boff ist da zwar ein guter Einstieg - hat mir damals auch geholfen -  bleibt aber auf der "lutherischen" Ebene der zugeschriebenen Bedeutung).

Das Wesen des Stück Brotes, das was theologisch (also eigentlich aristotelisch) "Substanz" genannt wird, ändert sich durch die Wandlung. So wie bei dem Boff'schen Beispiel die Bedeutung des Zigarettenstummels. Chemisch bleiben beide Sachen unverändert.

Katholisch betrachtet ändert sich aber nicht nur die Bedeutung der Sache, sondern die Sache selbst. Nicht nur Symbol, sondern real.

[Werner001]

Das ist wie das dieser Tage hier genannte Beispiel mit dem Liebesbrief.

Da ist am Anfang ein Stück Papier.

Darauf schreibt jemand einen Liebesbrief.

Es ist natürlich immer noch ein Stück Papier, aber gleichzeitig auch viel mehr.

Und selbst wenn jemand nicht lesen kann und sagt: „für mich ist es nur ein Stück Papier“ ist es trotzdem mehr als das.

 

Werner

[Naja]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Man setzt Leon auf einen Stuhl und fragt ihn, was man machen muß, um selbst draufzusitzen, da wo er jetzt sitzt. Und so weiter ....

 

 

Nein, das war nicht falsch. Das kommt darauf an, was mit sagen will, wenn man "Brot" sagt. Chemisch hat sich das Brot durch die Wandlung genau 0% geändert.

 

Dem ganzen liegt das philosophisches Verständnis zugrunde, dass es so etwas gibt wie das "Wesen" einer Sache. Dieses Wesen ist prinzipiell erst einmal unabhängig von der chemischen Zusammensetzung der Sache selbst. Dieses Wesen ist mehr als die zugeschriebene Bedeutung, da sie vom Betrachter unabhängig ist (das ist das katholische Verständnis, Lutheraner sehen das anders, und eine kleine Sakramentenlehre eines gewissen Leonardo Boff ist da zwar ein guter Einstieg - hat mir damals auch geholfen -  bleibt aber auf der "lutherischen" Ebene der zugeschriebenen Bedeutung).

Das Wesen des Stück Brotes, das was theologisch (also eigentlich aristotelisch) "Substanz" genannt wird, ändert sich durch die Wandlung. So wie bei dem Boff'schen Beispiel die Bedeutung des Zigarettenstummels. Chemisch bleiben beide Sachen unverändert.

Katholisch betrachtet ändert sich aber nicht nur die Bedeutung der Sache, sondern die Sache selbst. Nicht nur Symbol, sondern real.

 

Gut. Brot bleibt also chemisch Brot.

 

Aber was denkst du, was Naja Normaldepp darunter versteht, die "Substanz" einer Sache hätte sich verändert?

(Das, was ich oben geschrieben habe, wurde mir im EK-Unterricht vom Pfarrer so erklärt! Das nur als Hintergrund.)

 

Und dann bleiben zwei Möglichkeiten Man befindet, die Erklärung des Pfarres sei Quatsch, und traut der eigenen Anschauung: Der Leib Christi bleibt (chemisch) genau das, war er vorher auch war, und trotzdem begegnet mir Gott in diesem Sakrament.

 

Oder aber, man befindet, die Erklärung des Pfarres sei Quatsch, und geht seiner Wege.

 

 

[Moriz]

vor 30 Minuten schrieb Naja:

Und dann noch eine theologische Frage: Mir wurde beigebracht, die Hostie, die der Priester in der Hand hält, sei nur noch der Leib Christi,  kein Brot.

Die 'Akzidenz' ist und bleibt Brot.

Die 'Substanz' ändert sich von einem Pfennigsartikel zum Leib Christi.

Wobei 'Substanz' hier den mittelalterlichen Gegensatz zur Akzidenz meint, nicht die materielle Erscheinung, die wir heute darunter verstehen.

Alles andere ist 'Hokuspokus'.

[Naja]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Die 'Akzidenz' ist und bleibt Brot.

Die 'Substanz' ändert sich von einem Pfennigsartikel zum Leib Christi.

Wobei 'Substanz' hier den mittelalterlichen Gegensatz zur Akzidenz meint, nicht die materielle Erscheinung, die wir heute darunter verstehen.

Alles andere ist 'Hokuspokus'.

 

Da versteckt sich m.E. der Kern des Problems:

 

Naja ist theologisch nicht gebildet, aber immerhin einigermaßen interessiert. Und bildungsmäßig in der Lage, den Sachverhalt zu erfassen, wenn er gut erklärt wird.

 

Hast du schon mal in einem KiGo-Team mitgemacht? Da bin ich mit meinem theologischen Hundertachtundzwanzigstel--Wissen der absolute Überflieger!

Und in einem KiGo-Team sind Leute, denen Kirche und Glauben so wichtig sind, dass sie ihre Kinder dahin mitnehmen wollen!

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Naja:

 

Da versteckt sich m.E. der Kern des Problems:

 

Naja ist theologisch nicht gebildet, aber immerhin einigermaßen interessiert. Und bildungsmäßig in der Lage, den Sachverhalt zu erfassen, wenn er gut erklärt wird.

 

Hast du schon mal in einem KiGo-Team mitgemacht? Da bin ich mit meinem theologischen Hundertachtundzwanzigstel--Wissen der absolute Überflieger!

Und in einem KiGo-Team sind Leute, denen Kirche und Glauben so wichtig sind, dass sie ihre Kinder dahin mitnehmen wollen!

 

Der Kern des Problems ist, daß die Menschen philosophisch wie theologisch von der normalen Pfarrei (wo eigentlich die Profis sitzen, geweiht wie ungeweiht) oftmals nichts an Bildung mitbekommen. Da läuft so vieles rein emotional, daß bei einer so simplen Frage wie zum "Brot" nur ein "Häh?" als Antwort erfolgen kann.

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Naja:

Und dann bleiben zwei Möglichkeiten Man befindet, die Erklärung des Pfarres sei Quatsch, und traut der eigenen Anschauung: Der Leib Christi bleibt (chemisch) genau das, war er vorher auch war, und trotzdem begegnet mir Gott in diesem Sakrament.

 

Oder aber, man befindet, die Erklärung des Pfarres sei Quatsch, und geht seiner Wege.

 

Bestenfalls hat der Pfarrer das super wenige an Philosophie verstanden, was ich eben dargelegt habe (ist ja keine Raketenwissenschaft), und bringt keine Erklärungen, die versuchen einfach zu sein und dadurch nur falsch werden.

[Naja]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Bestenfalls hat der Pfarrer das super wenige an Philosophie verstanden, was ich eben dargelegt habe (ist ja keine Raketenwissenschaft), und bringt keine Erklärungen, die versuchen einfach zu sein und dadurch nur falsch werden.

 

Was ist denn am Bild vom Liebesbrief so falsch?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Naja:

Was ist denn am Bild vom Liebesbrief so falsch?

 

Es geht beim eucharistischen Brot nicht um einen Inhalt, nicht um einen Zusatz (Tinte in bestimmter Form). Da kommt nichts hinzu (also Brot + Gott sozusagen, so ist es nicht). Das, was da ist, wird gewandelt. Der Liebesbrief ist für den Anfang nicht schlecht als Bild, trifft es aber eben nicht.

[Naja]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Es geht beim eucharistischen Brot nicht um einen Inhalt, nicht um einen Zusatz (Tinte in bestimmter Form). Da kommt nichts hinzu (also Brot + Gott sozusagen, so ist es nicht). Das, was da ist, wird gewandelt. Der Liebesbrief ist für den Anfang nicht schlecht als Bild, trifft es aber eben nicht.

 

Ebenso wenig, wie die Gleichnisse Jesu einen Sachverhalt von allen Seiten und im Detail beleuchten.

Dafür sind sie verständlich - und sprechen die Menschen emotional an.

 

Und bei einem Liebesbrief denke ich nicht an Brief + Tinte, sondern an den, der ihn geschrieben hat. Papier und Tinte sind da schlicht egal.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Naja:

 

Ebenso wenig, wie die Gleichnisse Jesu einen Sachverhalt von allen Seiten und im Detail beleuchten.

Dafür sind sie verständlich - und sprechen die Menschen emotional an.

 

Und bei einem Liebesbrief denke ich nicht an Brief + Tinte, sondern an den, der ihn geschrieben hat. Papier und Tinte sind da schlicht egal.

 

Solange man dazu sagt, was an dem Bild falsch ist, finde ich das vollkommen okay (kein Bild ist vollkommen). Die Eucharistie läßt sich nur näherungsweise beschreiben, nicht vollumfänglich verstehen.

bearbeitet 2. März 2021 von rorro

[Naja]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Solange man dazu sagt, was an dem Bild falsch ist, finde ich das vollkommen okay (kein Bild ist vollkommen). Die Eucharistie läßt sich nur näherungsweise beschreiben, nicht vollumfänglich verstehen.

 

Reicht es nicht zu sagen, was an dem Bild richtig ist?

 

bearbeitet 2. März 2021 von Naja

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Naja:

Reicht es nicht zu sagen, was an dem Bild richtig ist?

 

Ich glaube nicht, daß jemand ein mehr oder passendes Bild bringen würde, wenn es dem Zweck nicht dienlich wäre, d.h. das Passende oder Richtige wird eh jeder benennen. Die Grenzen des Bildes sollten aber aufgezeigt werden, damit keine falschen Vorstellungen à la "ach ja, das ist ja genau so wie ..." eingepflanzt werden.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

vor 4 Stunden schrieb Naja:

Und dann noch eine theologische Frage: Mir wurde beigebracht, die Hostie, die der Priester in der Hand hält, sei nur noch der Leib Christi,  kein Brot.

Die 'Akzidenz' ist und bleibt Brot.

Die 'Substanz' ändert sich von einem Pfennigsartikel zum Leib Christi.

Wobei 'Substanz' hier den mittelalterlichen Gegensatz zur Akzidenz meint, nicht die materielle Erscheinung, die wir heute darunter verstehen.

Alles andere ist 'Hokuspokus'.

Mach einmal eine Strassen Umfrage und frag der Wortbedeutung Substanz. Oder frag was gemeint sei wenn wir sagen "die Substanz des Brotes habe sich geändert.

Möglicherweise - ich weiss es nicht, ich spekuliere nur - wusste der Frank Normaldepp der Zeit von Aquins, ohne Philosophiestudium, ohne Theologiestudium das "Substanz" das Wesen, die Eigenschaft einer Sache meint. 

Möglicherweise - ich weiss es nicht, ich spekuliere nur - kannte der Frank Normaldepp der Zeit von Aquins, ohne Philosophiestudium, ohne Theologiestudium das Wort nicht.

Heute verstehen wir die chemische Substanz darunter und schauen blöd wenn sich die Substanz ändert aber es dennoch Brot bleibt.

 

Dadurch wird die Theologie nicht falsch. Deswegen müssen wir die Lehre der Realpräsenz nicht abschaffen. Was wir aber machen sollten: Die Lehre so erklären das sie verstanden wird. Oder anders formuliert: Die Lehre aus dem Mindset Aquins in das Mindset der Menschen von heute transponieren. Bei dem einen kann es hilfreich sein "Substanz" und "Akzidenz" zu erklären, der andere braucht andere Sprachbilder. Auch das brauchen wir also: die Erklärungsversuche auf das Individuum zuschneiden. Das macht Arbeit, klar. Aber diese Arbeit macht den Unterschied zwischen nassen Waschlappen und wärmende Decke.

bearbeitet 2. März 2021 von Frank

[Chrysologus]

Dir Frage ist doch pimär die:

Thomas von Aquin verwendet das erkenntnstheoretische Modell von Substanz und Akzidenz, um das Wesen der eucharistischen Gaben zu erklären. Zugleich fokusiert er damit die Lehre von der Eucharistie einerseits derart auf die Realpräsenz, das die Aktualpräsenz dabei aus dem Blick zu geraten drohte, andererseits verlor man - indem man ausgehend von der Erklärung des Thomas alles auf die "Wandlung" konzentriere - das eucharistische Geschehen als anamnetisches Geschehen aus dem Blick.

 

Nun verwenden wir erheblichen Aufwand nicht etwa darauf, das Wesen der Eucharistie und der eucharistischen Gaben in heutigen erkenntnistheoretischen Modellen zu formulieren, sondern wir mühen uns (oderhaben diese Mühe aufgegeben), den Menschen ein ihnen vollkommen fremdes Substan-Akzidens-Schema nahebringen, das noch dazu nur einen einzigen Aspekt eines viel größeren Geschehens einmal ganz passabel erklärt hat.

 

Nach meinem Dafürhalten geht das an den eigentlichen Problemen total vorbei.

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Frank:

Mach einmal eine Strassen Umfrage und frag der Wortbedeutung Substanz. Oder frag was gemeint sei wenn wir sagen "die Substanz des Brotes habe sich geändert.

Möglicherweise - ich weiss es nicht, ich spekuliere nur - wusste der Frank Normaldeppndr Zeit von Aquins, ohne Philosophiestudium, ohne Theologiestudium das "Substanz" das Wesen, die Eigenschaft einer Sache meint. 

Möglicherweise - ich weiss es nicht, ich spekuliere nur - kannte der Frank Normaldepp der Zeit von Aquins, ohne Philosophiestudium, ohne Theologiestudium das Wort nicht.

Heute verstehen wir die chemische Substanz darunter und schauen blöd wenn sich die Substanz ändert aber es dennoch Brot bleibt.

 

Dadurch wird die Theologie nicht falsch. Deswegen müssen wir die Lehre der Realpräsenz nicht abschaffen. Was wir aber machen sollten: Die Lehre so erklären das sie verstanden wird. Oder anders formuliert: Die Lehre aus dem Mindset Aquins in das Mindset der Menschen von heute transponieren. Bei dem einen kann es hilfreich sein "Substanz" und "Akzidenz" zu erklären, der andere braucht andere Sprachbilder. Auch das brauchen wir also: die Erklärungsversuche auf das Individuum zuschneiden. Das macht Arbeit, klar. Aber diese Arbeit macht den Unterschied zwischen nassen Waschlappen und wärmende Decke.

 

Es wäre schön, wenn sie die Kirchenentscheider damit beschäftigen würden, die Lehre des Aquinaten (so wird Thomas kurz genannt) für heute verständlich zu formulieren (oder durch besser Begabte formulieren zu lassen, kein Bischof muß alles können). Nur: kennt jemand aktuelle Beispiele für diese Bemühungen? In den USA hatte ich schon auf Bischof Robert Barron verwiesen, der zitiert ständig Thomas, ohne die Postmoderne aus dem Blick zu verlieren, weil er für sie spricht. Und er ist dort nicht der einzige.

 

Hierzulande gibt es folgende Beispiele:

 

 

 

 

 

Und dann wären noch folgende:

 

 

 

 

 

 

 

 

Soweit dazu.

 

Ich habe auch nichts gegen die Lehre der Aktualpräsenz (wie auch). Man muß das eine tun ohne das andere zu lassen. Sie gegeneinander auszuspielen wäre falsch. Auch sind die "heutigen erkenntnistheoretischen Modelle" den Menschen auf der Straße so vertraut wie das Akzidens-Substanz-Modell - und zudem nicht zwingend besser, wohl weil sie später kamen.

 

Und was das Niveau angeht: eine Straßenumfrage, die von den Menschen erbittet nur in Grundzügen zu erklären, wie ein Handy oder ein Ottomotor funktionieren, wären genauso erfolgreich. Es geht eben nicht alles einfach. Wie Einstein gesagt haben so soll: so einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher! Von vielen Schülern erwarten wir Fremdsprachenkenntnisse, die Fähigkeit Gedichte zu interpretieren, gutes Grundverständnis der MINT-Fächer - und in Religion reicht Babybrei? Wie soll sich da ein Schüler nicht dieser komischen Kirche schämen, wenn er die ganze reiche Tradition des Glaubens der Kirche nicht mal ansatzweise kennt?

Warum hatte ich trotz 13 Jahren katholischer Religionslehre bis zum Abitur noch nie was von Augustinus' Confessiones gehört geschweige denn sie gelesen? Kirchenväter (Chrysostomus, Ambrosius, Athanasius und wie sie alle heißen)? Thomas von Aquin? Bonaventura? Große Heilige? Alles Fehlanzeige.

bearbeitet 2. März 2021 von rorro

[Gerhard Ingold]

vor 18 Stunden schrieb Frank:

Muss man abschaffen was nicht verstanden wird?

Bei den Punkten die du angesprochen hast - Bitte nicht!

Selbstverständlich gibt es elementare Inhalte die wir nicht aufgeben dürfen. Für uns Katholiken gehört selbstverständlich die Realpräsenz dazu. Für Christen aller Konfessionen gehört natürlich die Auferstehung oder die Trinität dazu. Wenn du einen vollständigen Katalog von Glaubenswahrheiten willst der nicht aufgegeben werden darf, dann schau ins Credo.

Was sich aber auch bei diesen Punkten ändern darf, nein, sogar ändern muss ist die Erklärung. Es ist so ähnlich wie in der Werbung: Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Oder ohne Bild: Wenn die Trinität nicht mehr verstanden wird, dann muss sie so erklärt werden, das sie verstanden werden kann.

 

Und insgesamt würde ich für mehr Gelassenheit plädieren! Geht die Kirche wirklich unter wenn einzelne Gläubige zu einzelnen Punkten des Credo nicht ihr "Amen" geben können? Ist unterm Strich die Gottesbeziehung aller Gläubigen nicht entscheidender? Was ist denn "Glaube"? Das für wahr halten von Dogmen und Lehrsätzen oder das Vertrauen in die unendliche Liebe Gottes?

 

Wenn die Auferstehung oder/und Trinität ernst genommen werden sollen, geht das nur über ein wörtliches Bibelverständnis. Wenn man aber eine göttlich gewirkte Evolutionslehre lehrt, hat man das wörtliche Bibelverständnis verlassen. Wieso also noch jemand an die wörtliche Auferstehung und die Trinität glauben sollte, verstehe ich nicht. Und das können vermutlich die wenigsten Christen verstehen oder nur gewisse Christen können solches Denken nachvollziehen.

 

Genauso ist es mit der Eucharistie: Wie will man Menschen ein katholisches Abendmahlverständnis nahe bringen, wenn "das ist mein Leib" und "das ist mein Blut" nicht wörtlich zu verstehen sind.

[Naja]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Es wäre schön, wenn sie die Kirchenentscheider damit beschäftigen würden, die Lehre des Aquinaten (so wird Thomas kurz genannt) für heute verständlich zu formulieren (oder durch besser Begabte formulieren zu lassen, kein Bischof muß alles können). Nur: kennt jemand aktuelle Beispiele für diese Bemühungen? In den USA hatte ich schon auf Bischof Robert Barron verwiesen, der zitiert ständig Thomas, ohne die Postmoderne aus dem Blick zu verlieren, weil er für sie spricht. Und er ist dort nicht der einzige.

 

Hierzulande gibt es folgende Beispiele:

 

 

 

 

 

Und dann wären noch folgende:

 

 

 

 

 

 

 

 

Soweit dazu.

 

Ich habe auch nichts gegen die Lehre der Aktualpräsenz (wie auch). Man muß das eine tun ohne das andere zu lassen. Sie gegeneinander auszuspielen wäre falsch. Auch sind die "heutigen erkenntnistheoretischen Modelle" den Menschen auf der Straße so vertraut wie das Akzidens-Substanz-Modell - und zudem nicht zwingend besser, wohl weil sie später kamen.

 

Und was das Niveau angeht: eine Straßenumfrage, die von den Menschen erbittet nur in Grundzügen zu erklären, wie ein Handy oder ein Ottomotor funktionieren, wären genauso erfolgreich. Es geht eben nicht alles einfach. Wie Einstein gesagt haben so soll: so einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher! Von vielen Schülern erwarten wir Fremdsprachenkenntnisse, die Fähigkeit Gedichte zu interpretieren, gutes Grundverständnis der MINT-Fächer - und in Religion reicht Babybrei? Wie soll sich da ein Schüler nicht dieser komischen Kirche schämen, wenn er die ganze reiche Tradition des Glaubens der Kirche nicht mal ansatzweise kennt?

Warum hatte ich trotz 13 Jahren katholischer Religionslehre bis zum Abitur noch nie was von Augustinus' Confessiones gehört geschweige denn sie gelesen? Kirchenväter (Chrysostomus, Ambrosius, Athanasius und wie sie alle heißen)? Thomas von Aquin? Bonaventura? Große Heilige? Alles Fehlanzeige.

 

 

Wozu denn?

Nicht, dass der Mann nicht auch Kluges geschrieben hätte. Das hat jeder Theooge dann wohl im Hinterkopf.

Und kann mit diesem Hintergrundwissen für die heutige Zeit Wesentliches neu formulieren.

 

Thomas in katholischer Religionslehre lesen?

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass nach so einem Statement

 

"Die Frau ist ein Mißgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."

 

die Klasse über Realpräsenz diskutiert?

 

 

 

 

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Von vielen Schülern erwarten wir Fremdsprachenkenntnisse, die Fähigkeit Gedichte zu interpretieren, gutes Grundverständnis der MINT-Fächer - und in Religion reicht Babybrei?

Wer sagt das? Darum geht es doch gar nicht.