Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Nebebei: ich bin übrigens der Meinung, daß wir von der Art und Weise, wie in der Scholastik debattiert wurde, extrem viel lernen können. Die Gegenposition wurde immer wohlwollend dargestellt, immer so zusammengefaßt, daß der Gegenüber seine Position positiv betrachtet wiederfinden konnte.

 

Wo sehen wir heute noch so etwas, gar regelhaft ...

Das war zumindest die Theorie, die Praxis war robuster - man sehe sich etwa den recht gut dokumentierten Streit zwischen Abaelard und Bernhard an, den Bernhard auf kurze und Abaelard auf lange Distanz gewann. 

[Naja]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Leben ist anders - weniger vorgegeben, mit mehr Möglichkeiten und daher mit mehr Entscheidungen, es dauert statistisch weitaus länger, Berufswahl, Partnerwahl, Kinderzahl, Familiengestaltung, Freizeitgestaltung, Altersplanung,....

 

Wir werden später erwachsen, später die Ältesten in der Familie, weniger Unsicherheiten oder besser gesagt andere Unsicherheiten, auf die klassische Antworten nicht mehr passen.

 

Auf Existenzialismus und Nihilismus muss man Antworten haben, und da hapert es manchmal sehr wohl. Wer bin ich? Woher komme ich? Wohin gehe ich? Haben wir da Antworten, die irgendwen interessieren? Um mal zu den Basics zu gehen?

 

Und dabei kommt es nicht darauf an, ob Antworten Dich oder mich überzeugen, darum geht es nicht.

 

"Erfolgreiche" Formate neigen oft dazu, das ganze sehr direktiv zu machen, du mußt das und das und das so und so tun, und dann bist du ein guter Katholik oder ein guter Christ. Ich habe hier theologisch erhebliche Bedenken, dass dabei eine dauerhaft tragfähige Antwort wachsen kann. Josef Ratzinger sagte einmal - und ich stimme ihm hier zu - es gebe so viele Wege zum Heil wie es Menschen gebe. Das ist eine ganz andere Herausforderung, Menschen dabei zu begleiten, ihren Weg zu finden, als ihnen einfach nur einen Atlas in die Hand drücken, in dem der eine Weg schon eingezeichnet ist.

 

Dazu noch: Eine naturwissenschaftliche Weltbetrachtung ist inzwischen in der Breite angekommen.

 

Dashalb werden Wundererzählungen hinterfragt, die Auferstehung hinterfragt....

 

Wenn ich von Umfragen lese, dass nur noch der kleinere Teil der Christen an die Auferstehung glaubt, frage ich mich immer, woran genau sie denn nicht mehr glauben.

Beispielsweise würde mich interessieren, ob alle diejenigen, die den Auferstehungsglauben ablehnen, auch ein Leben nach dem Tod für ihre Lieben ausschließen.

 

Anders gefragt: Lehnen sie grundsätzlich den Gedanken an eine transzendente Wirklichkeit ab, oder nur ein überliefertes Bild dieser Wirklichkeit?

bearbeitet 2. März 2021 von Naja

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Naja:

 

Wenn ich von Umfragen lese, dass nur noch der kleinere Teil der Christen an die Auferstehung glaubt, frage ich mich immer, woran genau sie denn nicht mehr glauben.

Beispielsweise würde mich interessieren, ob alle diejenigen, die den Auferstehungsglauben ablehnen, auch ein Leben nach dem Tod für ihre Lieben ausschließen.

Die Frage ist ja schon, was man unter Auferstehung verstehen soll - deswegen ist die Frage an sich schon neben der Spur. Aber wesentlicher ist heute immer die Frage: Und was soll das mit mir zu tun haben?  

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Leben ist anders - weniger vorgegeben, mit mehr Möglichkeiten und daher mit mehr Entscheidungen, es dauert statistisch weitaus länger, Berufswahl, Partnerwahl, Kinderzahl, Familiengestaltung, Freizeitgestaltung, Altersplanung,....

 

Wir werden später erwachsen, später die Ältesten in der Familie, weniger Unsicherheiten oder besser gesagt andere Unsicherheiten, auf die klassische Antworten nicht mehr passen.

 

Auf Existenzialismus und Nihilismus muss man Antworten haben, und da hapert es manchmal sehr wohl. Wer bin ich? Woher komme ich? Wohin gehe ich? Haben wir da Antworten, die irgendwen interessieren? Um mal zu den Basics zu gehen?

 

Und dabei kommt es nicht darauf an, ob Antworten Dich oder mich überzeugen, darum geht es nicht.

 

"Erfolgreiche" Formate neigen oft dazu, das ganze sehr direktiv zu machen, du mußt das und das und das so und so tun, und dann bist du ein guter Katholik oder ein guter Christ. Ich habe hier theologisch erhebliche Bedenken, dass dabei eine dauerhaft tragfähige Antwort wachsen kann. Josef Ratzinger sagte einmal - und ich stimme ihm hier zu - es gebe so viele Wege zum Heil wie es Menschen gebe. Das ist eine ganz andere Herausforderung, Menschen dabei zu begleiten, ihren Weg zu finden, als ihnen einfach nur einen Atlas in die Hand drücken, in dem der eine Weg schon eingezeichnet ist.

 

Die Grundfragen der Existenz sind in meinen Augen dennoch dieselbe, die Kant schön zusammengefaßt hat. Wie Du schon sagst die Basics. Ich weiß nicht, ob unsere Antworten (die beim Aquinaten ja nicht unmodern sind) andere interessieren.

Das wissen wir erst, wenn wir unsere klassischen Antworten vorgestellt haben. Doch sie lernt eben niemand mehr kennen. Ein 14jähriger Robert Barron  lernte im Reliunterricht den "Gottesbeweis" von Thomas von Aquin kennen (der ja kein Beweis ist). Und seitdem fasziniert ihn dieser Mann. Sicher ist er nicht für alle (ich selbst finde den Aristotelismus in der Theologie generell nicht so begeisternd), doch was spricht dagegen ihn und andere Größen der katholischen Geistesgeschichte positiv würdigend zu präsentieren? Können wir nicht dem Zuhörer selbst überlassen, was er davon annimmt? Schon im Voraus zu wissen zu meinen, daß diese Antworten nicht mehr ziehen, ist intellektueller Paternalismus pur. Und eine unberechtigte intellektuelle Überschätzung der Gegenwart.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber wesentlicher ist heute immer die Frage: Und was soll das mit mir zu tun haben?  

 

Korrekt - das ist die entscheidende Frage. Meine persönliche Antwort dazu: wenn Jesus Gott war/ist, dann sehr viel. Wenn nicht, dann nichts.

[Guppy]

Am 1.3.2021 um 21:20 schrieb Moriz:

Wie Bitte? Wo lebst du? Oder besser gefragt: Welches Käseblatt liest du?

 

Naja, es gibt doch 4 Synodalforen.

 

Eines beschäftigt sich mit "Gewaltenteilung" und "Teilhabe" an "Macht" in der Kirche.

Eines beschäftigt sich mit dem Priesterbild und stellt offen den Pflichtzölibat in Frage.

Eines beschäftigt sich mit dem Zugang von Frauen für Ämter in der Kirche.

Eines beschäftigt sich kritisch mit der Sexualmoral der Kirche.

 

Es ist nun kein Geheimnis, was die Initiatoren des synodalen Wegen sich da erhoffen:

Mehr "Macht" für Laien, mehr "Basisdemokratie" in der Kirche, Abschaffung des Pflichtzölibat für Priester, Diakonat für Frauen, besser noch Priesterweihe für Frauen und mehr Frauen in "Führungspositionen" und möglichst weitgehende Abschaffung der kirchlichen Sexualmoral.

 

Das alles gibt es in der EKD bereits seit langem. Da gibt es sogar "Bischöfinnen", verheiratete, geschiedene, mehrfach wiederveheiratete und sogar homosexuell praktizierende "Pfarrer", Basisdemokratie der "Laien" und in Sachen Sexualmoral gilt "anything goes".

 

Trotzdem (oder gerade deswegen?) treten die Protestanten in Scharen aus der EKD aus, die Gottesdienste sind gähnend leer und die wenigen dort noch aktiven "Mitglieder" haben (ich erlaube mir dieses Urteil aus eigener Erfahrung als langjähriges EKD-Mitglied) dort eher weltliches Engagement und mit dem Glauben nicht allzu viel am Hut.

 

Ich frage mich wirklich aufrichtig, wieso manche Katholiken glauben, wenn die Kirche "Reformen" nach dem Vorbild der EKD machen würde, wäre das ein super Erfolgsmodell und die Kirche würde viele Menschen wieder für den Glauben gewinnen. Obwohl die Realität ja bereits am Beispiel der EKD das Gegenteil bewiesen hat.

 

[Gerhard Ingold]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Leben ist anders - weniger vorgegeben, mit mehr Möglichkeiten und daher mit mehr Entscheidungen, es dauert statistisch weitaus länger, Berufswahl, Partnerwahl, Kinderzahl, Familiengestaltung, Freizeitgestaltung, Altersplanung,....

 

Wir werden später erwachsen, später die Ältesten in der Familie, weniger Unsicherheiten oder besser gesagt andere Unsicherheiten, auf die klassische Antworten nicht mehr passen.

 

Auf Existenzialismus und Nihilismus muss man Antworten haben, und da hapert es manchmal sehr wohl. Wer bin ich? Woher komme ich? Wohin gehe ich? Haben wir da Antworten, die irgendwen interessieren? Um mal zu den Basics zu gehen?

 

Und dabei kommt es nicht darauf an, ob Antworten Dich oder mich überzeugen, darum geht es nicht.

 

"Erfolgreiche" Formate neigen oft dazu, das ganze sehr direktiv zu machen, du mußt das und das und das so und so tun, und dann bist du ein guter Katholik oder ein guter Christ. Ich habe hier theologisch erhebliche Bedenken, dass dabei eine dauerhaft tragfähige Antwort wachsen kann. Josef Ratzinger sagte einmal - und ich stimme ihm hier zu - es gebe so viele Wege zum Heil wie es Menschen gebe. Das ist eine ganz andere Herausforderung, Menschen dabei zu begleiten, ihren Weg zu finden, als ihnen einfach nur einen Atlas in die Hand drücken, in dem der eine Weg schon eingezeichnet ist.

 

Genau. Wenn heute islamische und christliche Fundamentalisten noch behaupten, die Erde sei eine Scheibe, was einige tatsächlich noch tun, dann können gesunde Menschen solche Behauptungen nicht mehr nachvollziehen.

 

Genauso aber ist es mit einem wörtlichen Bibelverständnis. Da werden einfach Fakten ignoriert. Kreationisten, die noch an der wörtlichen Bibelauslegung hängen geblieben sind, müssten dann den mächtigen Maßlosen wieder zugestehen, Sklaven zu machen, mit ihnen Handel zu treiben und sie wie Vieh zu halten (3. Mose 25,44).

 

Da wir solche ethischen Vorgaben nicht mehr wollen, müssen wir uns dem heutigen und nicht dem gestrigen Leben stellen. 

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Die Grundfragen der Existenz sind in meinen Augen dennoch dieselbe, die Kant schön zusammengefaßt hat. Wie Du schon sagst die Basics. Ich weiß nicht, ob unsere Antworten (die beim Aquinaten ja nicht unmodern sind) andere interessieren.

Das wissen wir erst, wenn wir unsere klassischen Antworten vorgestellt haben. Doch sie lernt eben niemand mehr kennen. Ein 14jähriger Robert Barron  lernte im Reliunterricht den "Gottesbeweis" von Thomas von Aquin kennen (der ja kein Beweis ist). Und seitdem fasziniert ihn dieser Mann. Sicher ist er nicht für alle (ich selbst finde den Aristotelismus in der Theologie generell nicht so begeisternd), doch was spricht dagegen ihn und andere Größen der katholischen Geistesgeschichte positiv würdigend zu präsentieren? Können wir nicht dem Zuhörer selbst überlassen, was er davon annimmt? Schon im Voraus zu wissen zu meinen, daß diese Antworten nicht mehr ziehen, ist intellektueller Paternalismus pur. Und eine unberechtigte intellektuelle Überschätzung der Gegenwart.

Ich habe den Gottesbeweis des Thomas auch in der Mittelstufe kennen gelernt - und auch die Kritik daran - so what. Er hat keinen von uns überzeugt, was 4 von uns nicht davon abgehalten hat, ins Seminar einzutreten.

Du weißt nicht, ob die unsere Antworten andere interessieren, aber der Verdacht, dass es andere nicht interessiert, ist Paternalismus? Zeige mir eine Ort, an dem man mit Thomas die Kirche füllt - warum bitte bekommt da keiner hin? 

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Es ist nun kein Geheimnis, was die Initiatoren des synodalen Wegen sich da erhoffen:

Und das ist schlicht eine Unterstellung von dir, die nicht dadurch wahr wird, dass du sie jeden Tag neu postest.

 

Sie erhoffen sich eine Veränderung der Kirche, so dass es idealerweise keinen Missbrauch mehr gibt. Das willst du offenbar nicht.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe den Gottesbeweis des Thomas auch in der Mittelstufe kennen gelernt - und auch die Kritik daran - so what. Er hat keinen von uns überzeugt, was 4 von uns nicht davon abgehalten hat, ins Seminar einzutreten.

Du weißt nicht, ob die unsere Antworten andere interessieren, aber der Verdacht, dass es andere nicht interessiert, ist Paternalismus? Zeige mir eine Ort, an dem man mit Thomas die Kirche füllt - warum bitte bekommt da keiner hin? 

 

Ich habe Thomas von Aquin nicht in der Schule gehabt, überhaupt war kein Kirchenlehrer dabei.

 

Natürlich weiß ich nicht, ob die Antwort des Thomas, oder des Anselm, Bonaventura, Duns Scotus, Augustinus et al. andere interessieren. Nur, wenn wir sie totschweigen, wird das sicher bei keinem passieren. Ich sprach auch nicht davon, mit Thomas die Kirchen zu füllen, sondern das wir mit dem klotzen, was wir haben, seine eigene Meinung dazu nicht zum Maßstab zu machen und es einfach immer wieder zu probieren.

 

Viele finden gar nicht zu Jesus und Seiner Kirche, der eine über Thomas, der andere über Meister Eckhardt, einer über Franz von Assisi, seinen Nachbarn, die Schwester der Oma oder seine Eltern.

 

Egal wie. Alles ausprobieren und schätzen. Nichts für "veraltet" erklären. Das kann der Zuhörer schon selbst entscheiden.

bearbeitet 2. März 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich habe Thomas von Aquin nicht in der Schule gehabt, überhaupt war kein Kirchenlehrer dabei.

 

Natürlich weiß ich nicht, ob die Antwort des Thomas, oder des Anselm, Bonaventura, Duns Scotus, Augustinus et al. andere interessieren. Nur, wenn wir sie totschweigen, wird das sicher bei keinem passieren. Ich sprach auch nicht davon, mit Thomas die Kirchen zu füllen, sondern das wir mit dem klotzen, was wir haben, seine eigene Meinung dazu nicht zum Maßstab zu machen und es einfach immer wieder zu probieren.

Tja, ich war an einem kirchlichen Gymnasium, mit der bösen Kirchensteuer finanziert.

 

Und warum ausgerechnet die Genannten, warum nicht die Kirchenväter? Oder die Mystiker? Oder die Päpste? Warum nicht die franziskanische Theologie? Warum nicht die monastische Theologie? Oder die nouvelle theologie? Oder die Konzilstexte?  

[rorro]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Und warum ausgerechnet die Genannten, warum nicht die Kirchenväter? Oder die Mystiker? Oder die Päpste? Warum nicht die franziskanische Theologie? Warum nicht die monastische Theologie? Oder die nouvelle theologie? Oder die Konzilstexte?  

 

Alles. Volles Rohr.

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Sie erhoffen sich eine Veränderung der Kirche, so dass es idealerweise keinen Missbrauch mehr gibt. Das willst du offenbar nicht.

 

Doch ich möchte auch keinen Missbrauch mehr. Ich bezweifle allerdings, dass das realistisch ist, weil es überall in der Gesellschaft Missbrauch gibt und die Kirche eben auch nur ein Teil der Gesellschaft ist.

 

Ich hätte viele Ideen, wie man Missbrauch immerhin besser verhindern könnte, ohne die Lehre der Kirche dabei irgendwo zu verändern. Warum es weniger Missbrauch geben sollte, wenn Frauen die Diakonenweihe empfangen würde, konnte mir bisher noch keiner erklären. Von daher kann ich es nicht so ganz ernst nehmen, wenn man mir erzählen will, beim synodalen Weg drehe sich alles nur um die Verhinderung von Missbrauch.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Alles. Volles Rohr.

Also Vollstudium Theologie als Mindestbedingung? Und dabei die Volksfrömmigkeit ausblenden?

 

Immerhin haben wir jetzt schon mal Rahner, Congar, Danielou und Schillebeeckx drin. Fragt sich dann aber, warum kein Werbick, Pröpper, Kehl, Panneberg.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Ich hätte viele Ideen, wie man Missbrauch immerhin besser verhindern könnte, ohne die Lehre der Kirche dabei irgendwo zu verändern

Bitte - was sollte man tun?

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb Naja:

Wenn ich von Umfragen lese, dass nur noch der kleinere Teil der Christen an die Auferstehung glaubt, frage ich mich immer, woran genau sie denn nicht mehr glauben.

Beispielsweise würde mich interessieren, ob alle diejenigen, die den Auferstehungsglauben ablehnen, auch ein Leben nach dem Tod für ihre Lieben ausschließen.

 

Anders gefragt: Lehnen sie grundsätzlich den Gedanken an eine transzendente Wirklichkeit ab, oder nur ein überliefertes Bild dieser Wirklichkeit?

Ich kann nur von mir reden, aber mir ist Katholisch-sein mittlerweile zu verkopft, zu wenig real, zu wenig alltäglich. Die Bildersprache und Theorien sind mir zwar quasi ins Blut geimpft, aber sie haben für mich heute im Alltag erstaunlicherweise keinen Nährwert mehr. Sie sind eine nette Gedankenspielerei, ein Zeitvertreib für langweilige Stunden, ein Hobby das unter anderem meine historische Neugier füttert.

 

Ich hatte schon mal geschrieben, daß das nicht heißt, daß ich die Existenz des Göttlichen bezweifle. Ich kann nur meine Transzendenzerfahrungen nicht mehr so richtig in meine erlernte Glaubenssprache übersetzen, bzw. auf viele meiner Fragen finde ich in dieser Sprache keine Antworten mehr.

 

bearbeitet 2. März 2021 von Flo77

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Doch ich möchte auch keinen Missbrauch mehr. Ich bezweifle allerdings, dass das realistisch ist, weil es überall in der Gesellschaft Missbrauch gibt und die Kirche eben auch nur ein Teil der Gesellschaft ist.

 

Ich hätte viele Ideen, wie man Missbrauch immerhin besser verhindern könnte, ohne die Lehre der Kirche dabei irgendwo zu verändern. Warum es weniger Missbrauch geben sollte, wenn Frauen die Diakonenweihe empfangen würde, konnte mir bisher noch keiner erklären. Von daher kann ich es nicht so ganz ernst nehmen, wenn man mir erzählen will, beim synodalen Weg drehe sich alles nur um die Verhinderung von Missbrauch.

 

Mt. 5,13: "Ihr seid das Salz der Erde. Wenn das Salz seinen Geschmack verliert, womit kann man es wieder salzig machen? Es taugt zu nichts mehr, außer weggeworfen und von den Leuten zertreten zu werden."

 

Wenn Christen nicht anders sind als Nichtchristen, dann war Jesus vergeblich gestorben. Dann sind Christen kein auserwähltes Priestertum (1. Petr. 2,9) mehr.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Ich kann nur von mir reden, aber mir ist Katholisch-sein mittlerweile zu verkopft, zu wenig real, zu wenig alltäglich. Die Bildersprache und Theorien sind mir zwar quasi ins Blut geimpft, aber sie haben für mich heute im Alltag erstaunlicherweise keinen Nährwert mehr. Sie sind eine nette Gedankenspielerei, ein Zeitvertreib für langweilige Stunden, ein Hobby das unter anderem meine historische Neugier füttert.

 

Ich hatte schon mal geschrieben, daß das nicht heißt, daß ich die Existenz des Göttlichen bezweifle. Ich kann nur meine Transzendenzerfahrungen nicht mehr so richtig in meine erlernte Glaubenssprache übersetzen, bzw. uf viele meiner Fragen finde ich in dieser Sprache keine Antworten mehr.

 

 

Ich glaube, ein Gottglaube sollte nicht zu Dogmen sondern zu den Werken des geglaubten Gottes hinführen. Die Menschen, die mir ein Gott, ein Zufall oder auch immer, vor die Füsse (symbolisch gemeint) gelegt hat, benötigen keine schönen theologischen Worte. Sie benötigen, dass ich sie wahrnehme und ihnen mit meinen Gaben helfe.

 

Und hier ist die Krankheit aller Religionen: Es ging ihnen leider nicht um Dienst sondern um Macht.

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Dem ganzen liegt das philosophisches Verständnis zugrunde, dass es so etwas gibt wie das "Wesen" einer Sache. Dieses Wesen ist prinzipiell erst einmal unabhängig von der chemischen Zusammensetzung der Sache selbst. [...]

Das Wesen des Stück Brotes, das was theologisch (also eigentlich aristotelisch) "Substanz" genannt wird, ändert sich durch die Wandlung.

 

Da muss ich sagen, dass ich bei dieser Theorie Bauchschmerzen habe, jedenfalls so, wie sie oft "rüberkommt". (Davon unabhängig ist der Gedanke der Realsubstanz ist sicherlich denkbar (wenn natürlich auch Glaubenssache).)

 

Um die "Substanz" der Sache - die Substanzlehre des Aristoteles -  hoffentlich leicht und verständlich darzustellen:

 

- Es gibt einerseits das "Ding", z.B. einen konkreten Menschen, etwa Herrn Müller. (Das entspricht der "ersten Substanz".)

- Dann gibt es die "Eigenschaften" des Dings; z.B. Qualität, Ort, Relation (Akzidenzien).

- Und dann gibt es das "Wesen" eines Dinges, etwa das Menschsein (2. Substanz).

 

Herr Müller wäre also beispielsweise ein konkreter Mensch mit seinen Eigenschaften (z.B. sitzt er auf einem Stuhl) - und wenn man fragt, was er ist, erhält man die Antwort "Mensch".

 

Zwar kann man begrifflich (in der Abstraktion) ein Ding von seinen Eigenschaften "trennen", aber nicht real. Eigenschaften ohne "Ding" (als ihren "Träger") können nicht existieren, und ein "Ding" nicht ohne seine Eigenschaften. Ein Ding kann natürlich manche Eigenschaften ändern, ohne aufzuhören, es selbst zu sein. Herr Müller kann ins Solarium gehen und sich bräunen lassen, und er ist immer noch ein Mensch. Aber indem sich seine Eigenschaften geändert haben (er ist jetzt etwas bräuner), hat er sich eben auch selbst etwas verändert.

 

Und auch das "Wesen" eines Dinges (etwa das Menschsein von Herrn Müller) und die wesentlichen Eigenschaften des Dinges (die, die Herrn Müller zum Menschen machen) lassen sich nur begrifflich voneinander trennen.

 

Und das "Wesen" einer Sache (etwa das Menschsein der Herrn Müller) liegt auch nicht irgendwie einfach auf mysteriöse Weise "hinter" seinen Eigenschaften, sondern besteht gewissermaßen in oder durch die wesentlichen Eigenschaften.
 

Man läuft hier sonst Gefahr, einen Substanz-Begriff zu etablieren, bei dem die Substanz irgendein geheimnisvolles Ding ist, das hinter dem Erscheinenden liegt und "mysteriös" und "okkult" ist. Und dieses Missverständnis hatte dann ja auch zur Ablehnung des Substanz-Begriffes beigetragen. Dabei ist er recht verstanden intuitiv und nützlich.

 

Entsprechend ist die chemische Zusammensetzung des Brots sicherlich eine Eigenschaft des Brotes, und eine wesentliche dazu. Man kann sich "christologisch" sicher denken, dass Christus real in einem Brot gegenwärtig ist und es zu seinem Leib macht - aber es sollte nicht so rüberkommen, als wären die Eigenschaften, die eine Sache ausmachen, und die Sache selbst unabhängig voneinander und könnten einfach voneinander abgetrennt werden.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Also Vollstudium Theologie als Mindestbedingung? Und dabei die Volksfrömmigkeit ausblenden?

 

Als Mindestbedingung für was? Ich sprach von dem Arsenal, aus dem man schöpfen sollte, wenn Fragen kommen. Wenn ich bspw. de Lubacs Ausführungen über die Kirche lese, geht mir das Herz auf. Und dem Mann war zu 100% klar, daß wir alle irdene Gefäße sind.

 

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

 

Immerhin haben wir jetzt schon mal Rahner, Congar, Danielou und Schillebeeckx drin. Fragt sich dann aber, warum kein Werbick, Pröpper, Kehl, Panneberg.

 

Ich würde wie bei der Einschätzung von guter Musik eher auf die vertrauen, den "Test der Zeit" bestanden haben (kann man bspw. bei Schillebeeckx bezweifeln, oder wird über den heute noch kontinuierlich gearbeitet?).

bearbeitet 2. März 2021 von rorro

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Ich kann nur von mir reden, aber mir ist Katholisch-sein mittlerweile zu verkopft, zu wenig real, zu wenig alltäglich. Die Bildersprache und Theorien sind mir zwar quasi ins Blut geimpft, aber sie haben für mich heute im Alltag erstaunlicherweise keinen Nährwert mehr. Sie sind eine nette Gedankenspielerei, ein Zeitvertreib für langweilige Stunden, ein Hobby das unter anderem meine historische Neugier füttert.

 

Ich hatte schon mal geschrieben, daß das nicht heißt, daß ich die Existenz des Göttlichen bezweifle. Ich kann nur meine Transzendenzerfahrungen nicht mehr so richtig in meine erlernte Glaubenssprache übersetzen, bzw. auf viele meiner Fragen finde ich in dieser Sprache keine Antworten mehr.

 

Vielleicht kann Dir da die franziskanische Tradition weiterhelfen, die sehr geerdet ist und gerade die sinnenhafte Erfahrung sehr wertschätzt. Ich einzelexerziere mich gerade durch dieses Buch während der Fastenzeit und kann es rundheraus empfehlen.

bearbeitet 2. März 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Als Mindestbedingung für was? Ich sprach von dem Arsenal, aus dem man schöpfen sollte, wenn Fragen kommen. Wenn ich bspw. de Lubacs Ausführungen über die Kirche lese, geht mir das Herz auf. Und dem Mann war zu 100% klar, daß wir alle irdene Gefäße sind.

 

 

Ich würde wie bei der Einschätzung von guter Musik eher auf die vertrauen, den "Test der Zeit" bestanden haben (kann man bspw. bei Schillebeeckx bezweifeln, oder wird über den heute noch kontinuierlich gearbeitet?).

Ich habe einige und einiges genannt, die und das kaum noch rezipiert werden - also die dann doch raus? Gerade wolltest du das alles noch drin haben.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Du schreibst: "Er nimmt keinen Raum ein, keine Zeit."   

 

Jedes Atom ist ein Universum mit Kern usw. Wäre ein Atom so groß wie ein Fußballplatz, wäre der Kern in der Mitte wie eine Balle. 

 

Der Körper Jesus ist nach christlicher Lehre zu Gott aufgefahren. "Unterwegs in das Reich seines Vaters hat er sich in Geist ohne Atome verwandelt", ist Deine unausgesprochene Behauptung, weil der Gott-Vater, der Gott-Sohn und der Gott-Heiliger Geist eine Person und nach Deiner Behauptung nicht aus Atomen und damit nicht aus Materie bestehen.

 

Deine Behauptung "Er nimmt keinen Raum ein, keine Zeit" ist eine weitläufig geäußerte Behauptung. Ich höre diese Behauptung von fundamentalistischen Christen wie von fundamentalistischen Muslimen. 

 

Wer solche Behauptungen aufstellt, müsste beweisen können, dass es mehr ist als eine leere Behauptung.  

 

Auch wenn ich nicht angesprochen bin: Die christliche Lehre nimmt an, dass Jesus Gott und Mensch war, aber die göttliche Natur wird traditionell als rein geistig betrachtet und als frei von jeder Veränderung.

bearbeitet 2. März 2021 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb iskander:

 

Die christliche Lehre nimmt an, dass Jesus Gott und Mensch war, aber die göttliche Natur wird traditionell als rein geistig betrachtet und als frei von jeder Veränderung.

 

Annehmen kann man viel. Als Kind lernten wird: "Pass auf kleine Augen was du siehst. Denn der Vater in den Himmeln schaut herab auf dich."

 

Seitdem hat man Gott aus den Wolke immer weiter entfernt. Und jetzt ist er außerhalb von Raum und Zeit angelangt. Dass man damit Gott als inexistent erklärt hat, merkt man nicht. Fakt ist: Sobald nur ein Atom ist, ist ein Raum. Dadurch dass Elektronen einen Kern umkreisen, legen sie eine Distanz zurück und damit entsteht Zeit.

 

Es ist völlig absurd, die wissenschaftliche Raumzeit zu missbrauchen und Gott an einen Ort außerhalb von Raum und Zeit zu befördern.

 

Für mich ist Geist oder Bewusstsein immer an Materie gebunden. Wenn also Gott ein Geist ohne Materie ist, warum nicht. Behaupten können wir über einen Gott alles. 

 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe einige und einiges genannt, die und das kaum noch rezipiert werden - also die dann doch raus? Gerade wolltest du das alles noch drin haben.

 

Lieber zu viele als zu wenige. Das Angebot ist so groß, da findet sich vielleicht für den einen oder anderen was.

 

Bischof Barron berichtet mal, daß er eine Email von einer jungen Dame bekommen hatte, die die meisten Jahre ihres Lebens Katholiken und die Kirche verabscheute.

Irgendwann las sie auf irgendeiner Webseite, daß der Schauspieler Charlie Sheen mal wieder abgestürzt war mit irgendwelchen Substanzproblemen. Über ihn landete sie bei dessen Vater Martin Sheen - und fand heraus, daß der sich den Künstlernamen Sheen nach Bischof Fulton Sheen gegeben hatte. Über den fand sie schließlich Videos bei Bischof Barron - und schrieb ihm, daß sie jetzt auf dem Weg war zur Kirche zu konvertieren.

 

Was ich damit sagen will: God works in mysterious ways (hier über Charlie Sheen 🙂 ). Der Einstieg muß nicht der beste sein, doch solange er Interesse weckt - gut so. Er kann nur ein Türöffner sein für mehr. Hätte ich bspw. nicht früh nach meiner Bekehrung Augustinus gelesen, ich bin sicher ich hätte Franz von Assisi nicht kennengelernt - und da hätte ich einiges verpaßt. Manch andere (wie bspw. die ganzen Karmeliter) sind bislang - Änderung geplant - komplett an mir vorbeigegangen und waren für andere entscheidend (Edith Stein, um nur eine Bekannte zu nennen). Juan de la Cruz und Teresa sind bei mir noch auf Spanisch vorgesehen ...