Synodaler Weg - schon versperrt?

[MartinO]

Heimliche Häresien

 

Allerdings muss man dazusagen: Wohl die wenigsten Menschen (gilt für alle Weltanschauungen) haben ihre Anschauung komplett durchdacht. 

 

Die Grundfrage, die m.E. die Kirche heute am ehesten beantworten muss, ist, was der Glaube mit dem Leben der meisten Menschen zu tun hat. Stärkt mich das Christentum im täglichen Leben? Ist eine christliche Gesellschaft besser als eine andere und warum?

[laura]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Heimliche Häresien

 

Allerdings muss man dazusagen: Wohl die wenigsten Menschen (gilt für alle Weltanschauungen) haben ihre Anschauung komplett durchdacht. 

 

Die Grundfrage, die m.E. die Kirche heute am ehesten beantworten muss, ist, was der Glaube mit dem Leben der meisten Menschen zu tun hat. Stärkt mich das Christentum im täglichen Leben? Ist eine christliche Gesellschaft besser als eine andere und warum?

An dem Artikel fand ich auch die Beobachtung interessant, dass es letztlich gar kein Gespräch und keine Reflexion über das gibt, was letztlich wirklich geglaubt wird.

Eigentlich eine interessante Beobachtung: Die Leute glauben was sie wollen. Die Hierarchie interessiert sich nicht dafür, glaubt letztlich auch, was sie will. Und man macht business as usual, als wäre nichts.

[MartinO]

Gerade eben schrieb laura:

An dem Artikel fand ich auch die Beobachtung interessant, dass es letztlich gar kein Gespräch und keine Reflexion über das gibt, was letztlich wirklich geglaubt wird.

Eigentlich eine interessante Beobachtung: Die Leute glauben was sie wollen. Die Hierarchie interessiert sich nicht dafür, glaubt letztlich auch, was sie will. Und man macht business as usual, als wäre nichts.

Das stimmt leider - und ist nichts Neues.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Die Hierarchie interessiert sich nicht dafür, glaubt letztlich auch, was sie will. Und man macht business as usual, als wäre nichts.

 

(ich hatte zu dem Artikel nebenan schon mal kommentiert)

 

Ja, das ist ist eine zutreffende Beobachtung (die auch schon von nichtdeutschen Bischöfen kritisiert wurde, doch mit der Gemeinschaft der Bischöfe im Glauben ist es hierzulande nicht weit her).

 

Ich habe das vor Monaten schon mal aufs Betenlernen bezogen hier runtergebrochen - das Versagen der Kirchenleitungen (denn die muß das pushen) ist offenbar. 

 

In der Kirche hierzulande gibt es nicht nur keine Einheit im Glauben, diese Einheit interessiert eher keinen.

 

Was ist überhaupt das Verbindende in der Katholischen Kirche in Deutschland?

[Mat]

Am 3.3.2021 um 15:31 schrieb Moriz:

 

Im Gegensatz zu dir nehme ich den Leuten, die sich in ihren Gemeinden engagieren, schon ab, daß sie das aus ihrem Glauben heraus tun.

So wie ich dich hier erlebe frage ich mich aber, wie das mit dem Glashaus und den Steinen war... Ich habe nicht den Eindruck, daß deine Einstellungen geeignet sind, den Glauben in der Kirche zu stärken oder gar Menschen zum Glauben zu bekehren. Oder wir haben konträre Vorstellungen davon, was 'Glauben' meint.

 

Netter formuliert: Die gemeindeaktiven Evangelen, die ich kenne, stärken meinen Glauben mehr als das, was ich hier von dir lese. Das schreckt mich eher ab.

 

Ich glaube, ich verstehe, was Guppy meint. Kirche ist ein soziales, gesellschaftliches Ereignis, man geht zwar auch zum Gottesdienst, engagiert sich bei Festen und Veranstaltungen, kann oder möchte aber nicht über seinen Glauben sprechen, oder gar irgendetwas Spirituelles außerhalb des Gottesdienstes tun. Das gibt es nicht aber ebenso in katholischen Gemeinden.

 

Wenn in dieser Umgebung jemand das Bedürfnis verspürt, neue spirituelle Schwerpunkte zu setzen, stößt er auf Unverständnis, ja manchmal auch auf echte Ablehnung. ich kenne hier den Fall, dass jemand aus einem Gemeindeteam ausgetreten ist, weil die Vorsitzende etwas ausgedehntere geistliche Impulse einführte (was interessaterweise aber von Bistumsseite auch gewünscht war....).

 

Ich denke, dass sich Glaube eben sehr unterschiedlich zeigt, übrigens auch im Schweigen oder gar der Sprachlosigkeit. Darüber möchte ich keineswegs richten, auch nicht darüber, dass jemand in seiner Gemeinde mit seinen Bedürfnissen nicht glücklich wird. Allerdings halte ich es auch für einen Fehlschluss, wenn man von seinen eigenen Erfahrungen auf eine ganz Kirche und deren Eigenart der Kirchenverfassung schließt. Mir ist nicht einsichtig, warum synodal-demokratische Strukturen oder ein anderes Amtsverständnis die Austrocknung des Glaubens begünstigen sollen.

 

 

 

 

 

 

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Mat:

Ich denke, dass sich Glaube eben sehr unterschiedlich zeigt, übrigens auch im Schweigen oder gar der Sprachlosigkeit. Darüber möchte ich keineswegs richten, auch nicht darüber, dass jemand in seiner Gemeinde mit seinen Bedürfnissen nicht glücklich wird.

 

Das Problem ist, daß der Glaube - wenn er nicht gemeinsames Thema ist, über das gesprochen wird - auch nicht mehr das verbindende Element ist. Somit wird die Kirche als Gemeinschaft des Glaubens hinfällig (und die Austritte sind nur eine logische Folge davon, wie Marcellinus nicht müde wird zu betonen).

 

Wer einem Fanclub eines Fußballvereins beitritt, wäre doch erstaunt, wenn gemeinsam über alles gesprochen wird, nur nicht über den Verein, weil jeder auf seine Art und Weise die Zuneigung zu diesem Verein leben will.

Wenn der katholische Glaube schon in den Gremien einer Pfarrei ein Tabu ist, hat sie in meinen Augen keine Existenzberechtigung mehr über einem Sozialgefüge hinaus.

 

Nachtrag und in OT dazu: ein Destillat dessen sieht man in Ordensgemeinschaften, Mat hat das vielleicht auch erlebt - die deutschen Gemeinschaften (franziskanisch und benediktinisch), die ich was besser kennengelernt habe, also die eher klassischen Orden, hatte alle keine regelhaften Gespräche über den Glauben innerhalb der Gemeinschaft, die neueren nichtdeutschen reformorientierten (franziskanisch), die ich kennenlernen durfte, hatten das wöchentlich (bspw. die CFR).

bearbeitet 11. März 2021 von rorro

[Mat]

Am 2.3.2021 um 22:19 schrieb Guppy:

Ich frage mich wirklich aufrichtig, wieso manche Katholiken glauben, wenn die Kirche "Reformen" nach dem Vorbild der EKD machen würde, wäre das ein super Erfolgsmodell und die Kirche würde viele Menschen wieder für den Glauben gewinnen. Obwohl die Realität ja bereits am Beispiel der EKD das Gegenteil bewiesen hat.

 

 

Na ja, ich glaube nicht, dass die gesamte EKD das Gegenteil beweist.

 

Es geht m.E. bei der Strukturdiskussion des Synodalen Weges darum, dass man davon ausgeht, dass Machtmissbrauch und Kindesmissbrauch Hand in Hand geht. Es hat sich außerdem gezeigt, dass das Vertrauen auf ein hohes moralisches Ideal und eine Selbstreinigung kirchlicher Hierarchien über Jahrzehnte getrogen hat. Ganz im Gegenteil: Organisationen und Hierarchien haben grundsätzlich (nicht nur in der Kirche) einen sehr hohen Selbsterhaltungstrieb. Und zu dieser Logik der Selbsterhaltung gehört, dass man die Angehörigen einer Hierarchie vor Angriffen von außen schützt.

 

Ein gutes Beispiel ist der in der Maskenaffäre zu unrühmlicher Berühmtheit gekommene Abgeordnete Löbel aus Mannheim. Die Maskenaffäre war nicht die erste Affäre, die er sich geleistet hatte. In einer anderen Affäre, in deren Mittelpunk er stand, wurden seine Kritiker aus der Partei gedrängt und er selbst, mit einer überwältigenden Mehrheit zum Spitzenkandidat des kommenden Bundestagswahlkampfes gewählt. Man hatte einen Mächtigen, der es geschafft hatte, sich nur mit seinen Parteigängern zu umgeben, einfach gestützt, weil er von außen angegriffen wurde. Die Stichhaltigkeit der Gründe, spielte dabei eine untergeordnete Rolle. Erst bei der Maskenaffäre, als das Desaster dermaßen offensichtlich wurde, stand er plötzlich als Buhmann da. Und auch das ist ein Kennzeichen von Hierarchien: so sehr man seine Mächtigen schützt, so schnell lässt man sie fallen, wenn sie zur Bedrohung werden. Dieselbe Dynamik findet man im Fall des längst verstorbenen ehemaligen Erzbischofs von Wien, Kardinal Groer.

 

Auf diesem Hintergrund stellt sich hinsichtlich der Prävention vor Missbrauch sehr wohl auch die Frage nach der Macht und der Machtkontrolle, sowie die Frage nach geeigneten Amtsträgern. Der synodale Weg ist bei der Diskussion der Kirchenstruktur sehrwohl mitten im Thema Missbrauch. 

 

Außerdem geht es um die Frage des Vertrauens. Die Kirche hat im Bereich des Missbrauchs gehandelt, wie die biblischen Pharisäer: sie hat Anderen schwere Lasten aufgelegt, sich selbst aber... Wenn man das Vertrauen der Gesellschaft wiedergewinnen will, dann stellt sich zusätzlich auch die Frage nach der Geschlechtergerechtigkeit, die, zumindest als anzustrebendes Ideal gesellschaftlicher Standard geworden ist, während die Kirche weiterhin behauptet, das sei zumindest wenn es um die Teilung von Macht geht, nicht der Wille Gottes. Im Sinne der Glaubwürdigkeit ist das äußerst fraglich.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Das Problem ist, daß der Glaube - wenn er nicht gemeinsames Thema ist, über das gesprochen wird - auch nicht mehr das verbindende Element ist. Somit wird die Kirche als Gemeinschaft des Glaubens hinfällig (und die Austritte sind nur eine logische Folge davon, wie Marcellinus nicht müde wird zu betonen).

 

Ich bin nur der Überbringer der schlechten Nachricht.

[Mat]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Das Problem ist, daß der Glaube - wenn er nicht gemeinsames Thema ist, über das gesprochen wird - auch nicht mehr das verbindende Element ist. Somit wird die Kirche als Gemeinschaft des Glaubens hinfällig (und die Austritte sind nur eine logische Folge davon, wie Marcellinus nicht müde wird zu betonen).

 

Wer einem Fanclub eines Fußballvereins beitritt, wäre doch erstaunt, wenn gemeinsam über alles gesprochen wird, nur nicht über den Verein, weil jeder auf seine Art und Weise die Zuneigung zu diesem Verein leben will.

Wenn der katholische Glaube schon in den Gremien einer Pfarrei ein Tabu ist, hat sie in meinen Augen keine Existenzberechtigung mehr über einem Sozialgefüge hinaus.

 

Nachtrag und in OT dazu: ein Destillat dessen sieht man in Ordensgemeinschaften, Mat hat das vielleicht auch erlebt - die deutschen Gemeinschaften (franziskanisch und benediktinisch), die ich was besser kennengelernt habe, also die eher klassischen Orden, hatte alle keine regelhaften Gespräche über den Glauben innerhalb der Gemeinschaft, die neueren nichtdeutschen reformorientierten (franziskanisch), die ich kennenlernen durfte, hatten das wöchentlich (bspw. die CFR).

 

Für die Ordensgemeinschaften ist das korrekt. Ich habe einige Klöster in sehr traurigem Zustand gesehen, in denen Gemeinschaft zerfiel, weil eben nicht mehr über die wesentlichen Themen gesprochen wurde.

 

Beim Thema Kirche sehe ich es etwas anders. Rituale schaffen hier eine stabile Gemeinsamkeit. Das Gespräch über die Gestaltung einer Messe oder die Predigt des Pfarrers oder die tlle oder schlechte Liturgie ersetzt das existentielle Gespräch über den gemeinsamen Glauben. So kann sich eine Gemeinschaft über Generationen halten.

[Merkur]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

 

Das Problem ist, daß der Glaube - wenn er nicht gemeinsames Thema ist, über das gesprochen wird - auch nicht mehr das verbindende Element ist...

Glaube im Sinne von dem, was im Katechismus steht (Lehrinhalte) oder Glaube als Lebengestaltung (Auswirkungen der Lehre auf den einzelnen Gläubigen)?

[Studiosus]

Ich bin in dieser Frage etwas zwiegespalten: Einerseits ist es elementar, sich über den gemeinsamen Glauben zu verständigen und das wird oft vernachlässigt. 

 

Anderseits kann es bisweilen auch klug sein, darüber zu schweigen. Je mehr man darüber spricht, desto eher würde wohl klar werden, dass man (fast) keine Gemeinsamkeiten hat und das kann Gemeinschaft auch sprengen. Die Diskussionen hier im Forum dienen hier sicher als Brennglas, in vielen Gemeinden dürfte es nicht anders aussehen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Nachtrag und in OT dazu: ein Destillat dessen sieht man in Ordensgemeinschaften, Mat hat das vielleicht auch erlebt - die deutschen Gemeinschaften (franziskanisch und benediktinisch), die ich was besser kennengelernt habe, also die eher klassischen Orden, hatte alle keine regelhaften Gespräche über den Glauben innerhalb der Gemeinschaft, die neueren nichtdeutschen reformorientierten (franziskanisch), die ich kennenlernen durfte, hatten das wöchentlich (bspw. die CFR).

Der "Glaube" ist nach meinem Verständnis der Knackpunkt, weil damit ein Faktor ins Spiel gebracht wird, der im Grunde kein "Massenphänomen" ist. Ich habe gestern in der ZDF-Mediathek eine Doku über das Vermächtnis der Urkirche gesehen in der auch die Frage gestellt wurde, was an der Botschaft Der Urkirche so besonders war, daß die Gemeinden so schnell wachsen konnten. Als Quintessenz wurden drei Faktoren ausgemacht: das soziale Engagement, die grundsätzliche Gleichwertigkeit aller Menschen (jeder kann beitreten und jeder kann das Heil erlangen) und schließlich die Aussicht auf das ewige Leben. Diese drei Faktoren müssen damals dazu geführt haben, daß die Leute wirklich begeistert waren und für ihren Glauben bzw. für ihre Sache gebrannt haben müssen.

 

Die Caritas ist an den Staat ausgelagert und die Würde des Menschen steht in der Verfassung. Darüber hinaus ist der öffentliche Kult zum erliegen gekommen bzw. der spirituellen Dimensionen entmantelt worden.

 

Bleibt nur noch das Paradiesversprechen, aber da sehe ich in unserer sehr technisch-analytisch geprägten Gedankenwelt keinen echten großflächigen Bedarf.

 

Als Verständnis von Kirchengemeinde war - jenseits des persönlichen Glaubens, denn Missionierung jeder Art ist in unserer Gesellschaft ja ebenso wie die Fremderziehung weitgehend verpönt - bleibt da letztlich nur noch der Sozialverein.

 

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

ZDF-Mediathek eine Doku über das Vermächtnis der Urkirche gesehen in der auch die Frage gestellt wurde, was an der Botschaft Der Urkirche so besonders war, daß die Gemeinden so schnell wachsen konnten. Als Quintessenz wurden drei Faktoren ausgemacht: das soziale Engagement, die grundsätzliche Gleichwertigkeit aller Menschen (jeder kann beitreten und jeder kann das Heil erlangen) und schließlich die Aussicht auf das ewige Leben. Diese drei Faktoren müssen damals dazu geführt haben, daß die Leute wirklich begeistert waren und für ihren Glauben bzw. für ihre Sache gebrannt haben müssen.

Magst du verlinken oder einfach nur den Titel der Doku nennen (in der Mediathek find ichs dann schon)? Die Doku würde mich interessieren.

[laura]

Oh ja - verlink mal!

Ich bin immer noch auf der Suche nach netten Medien fürs Homeschooling!

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Magst du verlinken oder einfach nur den Titel der Doku nennen (in der Mediathek find ichs dann schon)? Die Doku würde mich interessieren.

https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/das-vermaechtnis-der-ersten-christen-100.html

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

vor 23 Minuten schrieb Frank:

Magst du verlinken oder einfach nur den Titel der Doku nennen (in der Mediathek find ichs dann schon)? Die Doku würde mich interessieren.

https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/das-vermaechtnis-der-ersten-christen-100.html

 

Petra Gerster! Ich hätte es wissen müssen!

[Frank]

"Katholische Kirche in Irland plant "synodalen Weg" und Nationalsynode

Deutschland hat es vorgemacht, die Kirche in Irland zieht nun nach: Auch dort soll es einen "synodalen Weg" geben. Der ist jedoch nur die Vorbereitung auf etwas Größeres: eine irische Nationalsynode."

Berichtet katholisch.de am 11.03.2021 [klick]

bearbeitet 11. März 2021 von Frank

[laura]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/das-vermaechtnis-der-ersten-christen-100.html

 

Och menno! Die habe ich schon gezeigt!!! Ich hatte so gehofft, dass du mir jetzt den tollen Link zur super Doku lieferst, am besten mit fertigem Arbeitsblatt!

Jetzt muss ich doch neu vorbereiten!

 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Frank:

"Katholische Kirche in Irland plant "synodalen Weg" und Nationalsynode

Deutschland hat es vorgemacht, die Kirche in Irland zieht nun nach: Auch dort soll es einen "synodalen Weg" geben. Der ist jedoch nur die Vorbereitung auf etwas Größeres: eine irische Nationalsynode."

Berichtet katholisch.de am 11.03.2021 [klick]

Der synodale Weg ist ein deutsche Sonderweg, der sonst niemanden interessiert.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

vor einer Stunde schrieb Frank:

"Katholische Kirche in Irland plant "synodalen Weg" und Nationalsynode

Deutschland hat es vorgemacht, die Kirche in Irland zieht nun nach: Auch dort soll es einen "synodalen Weg" geben. Der ist jedoch nur die Vorbereitung auf etwas Größeres: eine irische Nationalsynode."

Berichtet katholisch.de am 11.03.2021 [klick]

Der synodale Weg ist ein deutsche Sonderweg, der sonst niemanden interessiert.

 

Könnte es nicht sein, daß die Kirchen vieler Länder Probleme haben, für die Rom ihnen keine Hilfe ist? Dann liegt es eigentlich nahe, daß sie versuchen, die Sache im eigenen Haus zu lösen. Wobei ich übrigens vermute, daß die Probleme europäischer Landeskirchen (ja, ich weiß, ein eigentlich protestantischer Begriff) sich in vielem ziemlich ähnlich sind, so ähnlich oder unterschiedlich, wie eben diese Länder selbst sind.

[Franziskaner]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

vor einer Stunde schrieb Frank:

"Katholische Kirche in Irland plant "synodalen Weg" und Nationalsynode

Deutschland hat es vorgemacht, die Kirche in Irland zieht nun nach: Auch dort soll es einen "synodalen Weg" geben. Der ist jedoch nur die Vorbereitung auf etwas Größeres: eine irische Nationalsynode."

Berichtet katholisch.de am 11.03.2021 [klick]

Der synodale Weg ist ein deutsche Sonderweg, der sonst niemanden interessiert.

 

Es geht mir nicht um die Frage nach der Synodalität. Dass die berechtigt ist hätte ich vor 10 Jahren mit großer Vehemenz verteten und habe meine Meinung dazu auch nicht geändert. Es geht um die Tatsache, dass Dreh- und Angelpunkt der gesamten deutschen Diskussion die Fragen nach Macht und gesellschaftlichem Einfluss sind.

 

Außerdem ist der entscheidende Punkt in Irland, dass es eine Nationalsynode werden soll. Genau das hatten Kardinal Woelki und Weihbischof Puff vorgeschlagen. Es ist aber abgelehnt worden, um eine möglichst große Unverbindlichkeit bei der Durchführung zu erreichen. Dass man dadurch dann auch eine maximale Unverbindlichkeit bei den Ergebnissen haben wird, ist dann eben das Ergebnis. Den, wenn ich das richtig verstanden habe: Die Umsetzung der Ergebnisse eine Nationalsynode liegt dann nicht mehr im freien Ermessen eines Bischofs, sondern ist vberpflichtend.

[laura]

vor 26 Minuten schrieb Franziskaner:

Außerdem ist der entscheidende Punkt in Irland, dass es eine Nationalsynode werden soll. Genau das hatten Kardinal Woelki und Weihbischof Puff vorgeschlagen.

 

Hast du hierfür vielleicht einen Link? Haben Woelki und Puff wirklich eine deutsche Nationalsynode vorgeschlagen?

Das habe ich wirklich nirgendwo jemals gelesen.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb laura:

 

Hast du hierfür vielleicht einen Link? Haben Woelki und Puff wirklich eine deutsche Nationalsynode vorgeschlagen?

Das habe ich wirklich nirgendwo jemals gelesen.

 

https://www.katholisch.de/artikel/22966-koelner-weihbischof-synodaler-weg-muesste-partikularkonzil-heissen

 

Konzil ist das lateinische Wort für Synode (Griech.)

[Franziskaner]

Es heißt also nicht Nationalsynode, sondern Partikularkonzil. Der entscheidende Punkt bleibt aber folgender:

 

" Der Vorteil eines Konzils sei, dass die dort getroffenen Entscheidungen verbindlich seien, so Puff weiter. "Eventuelle Beschlüsse, die beim 'synodalen Weg' gefasst werden, binden niemanden – auch keinen Bischof."

 

Bei einer Nationalsynode oder einem Partikularkonzil ist aber klar, dass nur Beschlüsse gefasst werden können, die dieser Ebene auch zustehen. D.h. die Diskussion übers Weiheamt von Frauen wäre rausgewesen. Aber das ist sie ohnehin. Mehr als eine unverbindliche Empfehlung kann der Synodale Weg nicht formulieren. Das scheint mittlerweile auch den Teilnehmern klargeworden zu sein (nicht allerdings der medialen Öffentlichkeit). Dass es in Deutschland viele Katholiken gibt, die sich das wünschen, wusste man in Rom aber schon vorher, es wird also keine Auswirkungen haben, die auf den Synodalen Weg zurückzuführen sind.

 

Dafür findet man sich nun in der Situation eines Pfarrgemeinderates wieder: Man kann lange diskutieren und viel schreiben. Aber ob´s der Pfarrer (hier: der Bischof) umsetzt, entscheidet dieser selbst.

bearbeitet 11. März 2021 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ich würde mal sagen: da haben sich die Laien über den Tisch ziehen lassen. Kardinal Marx ist ein gewiefter Machtmensch. Er tanzt mit den Damen Tango: Einen Schritt vor, einen zurück, einmal im Kreis drehen - und man steht wieder da, wo man vorher war. Aber man kann sagen, man hätte sich bewegt.

 

Eines muss man Maria 2.0 lassen: wenigstens das haben sie geblickt.