Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Außerdem ist der entscheidende Punkt in Irland, dass es eine Nationalsynode werden soll. Genau das hatten Kardinal Woelki und Weihbischof Puff vorgeschlagen. Es ist aber abgelehnt worden, um eine möglichst große Unverbindlichkeit bei der Durchführung zu erreichen. Dass man dadurch dann auch eine maximale Unverbindlichkeit bei den Ergebnissen haben wird, ist dann eben das Ergebnis. Den, wenn ich das richtig verstanden habe: Die Umsetzung der Ergebnisse eine Nationalsynode liegt dann nicht mehr im freien Ermessen eines Bischofs, sondern ist vberpflichtend

Das Problem bei einem Nationalkonzil ist jedoch das die Laien da nichts mit zu reden haben.

Die Statuten des Synodalen Weges verlangen eine doppelte Zwei Drittel Mehrheit. Das macht sie rechtlich nicht verbindlicher. Dennoch brauchst du als "Ausscherer" gute Argumente. Wie ein Bischof der ausser "Ich will nicht und ich muss nicht" keine Argumente hat den Wind der Kritik (hoffentlich auch aus den eigenen Reihen) durchsteht möchte ich sehen.

 

Dennoch - da stimme ich dir zu - liegt im irischen Beispiel ein gewisser Charme. Eben weil es Laien stark beteiligt aber die Ergebnisse in seiner Verbindlichkeit zementiert. Auch dürfte Rom das Votum kontra Zölibat oder pro Frauenordination mehr beeindrucken wenn es von einer Nationalsynode kommt.

[gouvernante]

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Auch dürfte Rom das Votum kontra Zölibat oder pro Frauenordination mehr beeindrucken wenn es von einer Nationalsynode kommt.

Das wage ich zu bezweifeln.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

 

Dennoch - da stimme ich dir zu - liegt im irischen Beispiel ein gewisser Charme. Eben weil es Laien stark beteiligt aber die Ergebnisse in seiner Verbindlichkeit zementiert. Auch dürfte Rom das Votum kontra Zölibat oder pro Frauenordination mehr beeindrucken wenn es von einer Nationalsynode kommt.

Letzteres glaube ich ähnlich wie gouvi eher nicht. Rom weiß, was die Gläubigen wollen, insofern kann ein davon abweichendes Votum nur falsch sein.

 

Zur Nationalsynode, amtlich Plenarkonzil genannt, auch wenn Partikularkonzil die wörtlichere Übersetzung ist - man hätte sich natürlich an den Statuten der gemeinsamen Synode der Bistümer der Bundesrepublik Deutschland orientierend eine eigene Satzung genehmigen lassen können. Das dauert recht lange (es sei denn, Marx trüge den Entwurf zum Papst und der sagte: "Macht mal!") und wäre begleitet von vielen Hinweisen, die codikarischen Regelungen reichten doch aus. Wenn man sich aber die Bestimmungen der cc. 439ff anschaut, dann wird zweierlei recht schnell deutlich:

1. Das Ding wird riesig, an die 400 Personen: 
   1. Alle Bischöfe, alle Weihbischöfe (67 Personen), andere in Deutschland ansässigen Bischöfe (müssten < 5 sein), diese alleine stimmen ab. Alle anderen  beraten nur.
   2. Die General- und Bischofsvikare (ca. 27),
   3. Vertreter der höheren Oberen der Ordensinstitute in Deutschland,
   4. die Dekane der katholisch-theologischen Fakultäten (18, zzgl. 35 theologischen Instituten)
   5. Rektoren der katholischen Universitäten (1)
   6. Vertreter der Regenten der Priesterseminare
   7. es können eingeladen werden weitere Priester und andere Gläubige, zusammen nicht mehr als 50% der schon genannten (wenn man das ausschöpfte, dann werden das ca. 70 bis 80  Personen)
   8. je zwei Vertreter der Kathedralkapitel, Priester- und Pastoralräte, also 156 Personen)
   9. weitere Gäste
2. Von diesen 400 Personen haben ca. 70 Stimmrecht. Theologisch kann man das begründen, wenngleich nicht unbedingt zwingend, weil die Weihbischöfe ja nun gar keine Jurisdiktion von sich aus haben. Und es ist meist erheblich, ob in der DBK zu einer Frage alle abstimmen dürfen, oder ob nur die Großen abstimmen.

In der praktischen Umsetzung wäre das ohnehin spannend geworden - 70 stimmberechtigte Bischöfe und ein unklares Priester-Laienverhältnis bei den Beratenden (das könnte ungefähr Pari ausgehen, wenn Rom hier nicht intervenierte), zugleich aber fehlte in der Repräsentation das Verbandswesen vollkommen, die geistlichen Bewegungen vollkommen, die  nicht in den Pastoralräten vertretenen vollkommen. Das könnte man natürlich durch entsprechende Dispense ausgleichen - aber ob eine abweichende Stimmrechtsregelung, die dazu führte, dass das Partikularkonzil faktisch die Bischöfe entmachtete, weil es ihnen verbindlich vorschreiben kann, wie sie ihre Arbeit zu machen haben, ich habe erhebliche Zweifel, dass das ernsthaft erwünscht ist.

 

Zumal - und damit wird es nun ganz haarig - c. 446 die Sicherung einbaut, dass Rom nochmals drüber schauen muss, um den gespannten Bischöfen dann mitzuteilen, ob ihre Beschlüsse nun etwas taugen oder nicht. Und man darf vermuten, dass manche Kongregation hier den Anlass sieht, Beschlüsse zu modifizieren, weil das in der Diözesansynode ja auch geht. Wenn das nur Dinge beträfe, die offensichtlich der aktuellen Lehrauffassung widersprächen, dann wäre das ja schon lästig genug (aber der Katholik ist leidensfähig) - aber wenn man in mühsam ausgehandelte Kompromisse hinein redigierte, weil alle möglichen Kräfte da mitmischen, dann ist das schlicht tödlich in der öffentlichen Wahrnehmung. 

 

Um das beispielhaft deutlich zu machen - und zum Thema Missbrauchsprävention passend: Nähmen wir einmal an, eine solche Synode beschlösse eine Ausbildungkonzept für den pastoralen Nachwuchs: Ausschließliche gemeinsame Ausbildung der angehenden Priester und Laientheologinnen und Theologen an drei Standorten (Münster, St. Georgen, München) mit je nach Berufsziel eigenen Schwerpunktsetzungen. Dabei klar definierte Pflichten aller angehenden Seelsorger, an bestimmten Ausbildungseinheiten teilnehmen zu müssen, also auch für jene, die mit abgeschlossenem Studium auftauchen, die Einheiten und Übungen zu klassisch marianischer Spritualität ebenso umfassten wie eine Woche Taize. Die Entscheidung über die Zulassung zum Dienst wird an eine Kommission der DBK delegiert, mit einem komplexen Schema, wer da drin sitzt und wie die abstimmen.

 

Und für alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im pastoralen Dienst werden bestimmte weiterführende Studien auferlegt, wobei die Nichtteilnahme strrafbewehrt wird, die sie sich nicht aussuchen dürfen und an deren Ende sie eine Prüfung abzulegen haben. 

 

Und  nun geht das Gezerre los - die einen wollen nicht nach Taize (weil das ihren Glauben gefährde), Freiburg, Rottenburg und Köln erklären, ihre Seminare blieben, wo sie sind, einige Bischöfe beharren darauf, dass sie entscheiden, wen sie weihen - am Ende streicht Rom die eine oder andere Bestimmung (die Regenten bleiben in der Entscheidungskommission drin, die Vertreter der Fakultäten müssen aber Priester sein, außerordentlicher Ritus fällt raus, Maria bleibt drin, Taize wird fakultativ, Selbsterfahrung fällt flach), und heraus kommt etwas ganz anderes als das Geplante. 

 

Und dann?

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Mat:

 

Für die Ordensgemeinschaften ist das korrekt. Ich habe einige Klöster in sehr traurigem Zustand gesehen, in denen Gemeinschaft zerfiel, weil eben nicht mehr über die wesentlichen Themen gesprochen wurde.

 

Beim Thema Kirche sehe ich es etwas anders. Rituale schaffen hier eine stabile Gemeinsamkeit. Das Gespräch über die Gestaltung einer Messe oder die Predigt des Pfarrers oder die tlle oder schlechte Liturgie ersetzt das existentielle Gespräch über den gemeinsamen Glauben. So kann sich eine Gemeinschaft über Generationen halten.

 

Wenn die Riten alleine die Gemeinschaft halten und zunehmend sinnentleert werden (bzw. von den Feiernden kein Sinn mehr darin gesehen wird außer dem Ritus selbst), dann gleichen sie bald einem Kartenhaus. Wir sehen gerade, wie das zusammenbricht.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Auch dürfte Rom das Votum kontra Zölibat oder pro Frauenordination mehr beeindrucken wenn es von einer Nationalsynode kommt.

 

Ich hoffe sehr, die Veranstalter eines Partikularkonzils wollen nicht Rom beeindrucken oder haben das Ziel eine Agenda durchzudrücken.

 

Natürlich machen das die Iren klüger als wir (das viele Länder klüger sind, lernen wir gerade zuhauf, das ist enorm heilsam und stutzt uns hoffentlich zurecht in der deutschen Arroganz. Meine rumänische Frau meinte neulich, das deutsche Besserwissertum gilt nicht nur in Rumänien als unser Markenzeichen).

 

Erst alle einbinden, allen zuhören, offenes Format. Dann das verbindliche Format, dort entscheiden die, die auch die kanonische Verantwortung haben. Sie haben aber vorher anhand der Eindrücke durch alle ihr eigenes Gewissen bilden können.

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Wenn die Riten alleine die Gemeinschaft halten und zunehmend sinnentleert werden

Es ist unbestrittene Tradition der Kirche seit frühesten Zeiten, dass es zentral um dem gemeinsamen Vollzug der Riten, zentral die gemeinsame Feier der Eucharistie, geht. Wenn ich Eucharistiegemeinschaft habe, dann ist es gut und genug, denn mehr kann ich nicht haben.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Es ist unbestrittene Tradition der Kirche seit frühesten Zeiten, dass es zentral um dem gemeinsamen Vollzug der Riten, zentral die gemeinsame Feier der Eucharistie, geht. Wenn ich Eucharistiegemeinschaft habe, dann ist es gut und genug, denn mehr kann ich nicht haben.

 

Ach, es geht gar nicht primär um den Glauben? Riten ohne Glauben gehen auch? Dann hat sich die frühe Kirche mit dem Katechumenat  irgendwie geirrt. Dann hat Irenäus von Lyon sein Buch gegen die Häretiker umsonst geschrieben, dann waren Augustinus' Schriften Quatsch und viele Konzile auch. 

Dann war Marcions Glaube okay, de von Arius auch, der der Donatisten auch - alles schnuppe. Hauptsache man feiert zusammen. (Ich bin übrigens überzeugt, daß das die meisten heutzutage so sehen)

[gouvernante]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Ach, es geht gar nicht primär um den Glauben? Riten ohne Glauben gehen auch? Dann hat sich die frühe Kirche mit dem Katechumenat  irgendwie geirrt. Dann hat Irenäus von Lyon sein Buch gegen die Häretiker umsonst geschrieben, dann waren Augustinus' Schriften Quatsch und viele Konzile auch. 

Dann war Marcions Glaube okay, de von Arius auch, der der Donatisten auch - alles schnuppe. Hauptsache man feiert zusammen. (Ich bin übrigens überzeugt, daß das die meisten heutzutage so sehen)

Lex orandi, lex credendi.

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb gouvernante:

Lex orandi, lex credendi.

 

Schön wär's. Die Umfragen geben ein anderes Bild ab. 

bearbeitet 12. März 2021 von rorro

[Lothar1962]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Riten ohne Glauben gehen auch?

 

Das ist selbstverständlich nicht das Optimum, aber natürlich geht das. (Taufe und) Teilnahme am gemeinsamen Vollzug der Riten. Ob das langfristig eine Zukunft hat, weiß ich nicht, möglicherweise hält es nicht zusammen, wie Du selber schon bemerkst.   

 

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Dann hat sich die frühe Kirche mit dem Katechumenat  irgendwie geirrt. Dann hat Irenäus von Lyon sein Buch gegen die Häretiker umsonst geschrieben, dann waren Augustinus' Schriften Quatsch und viele Konzile auch.

 

In jeder Zeit reagiert das Lehramt auf die Herausforderungen eben seiner Zeit. Ich will weder Irenäus noch Augustinus beurteilen, die waren Kinder ihrer Zeit.

Insofern würde ich mir nicht trauen, deren Schriften als "Quatsch" zu bezeichnen - nicht mal im sarkastischen Rahmen. Das haben sie nicht verdient. Ich nehme mir allerdings das Recht heraus, zu kritisieren, bestimmte Aussagen dieser Kirchenväter als irgendwie geartete Anweisungen auf das heutige Glaubensleben zu übertragen.

 

Unfehlbarkeit gibt es nur für den Papst, und das auch erst seit 1870 und das nur dann, wenn  er dazu sagt, dass er eben gerade unfehlbar festlegt. Und das ist nicht oft passiert.

 

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Dann war Marcions Glaube okay, de von Arius auch, der der Donatisten auch - alles schnuppe.

 

Waren die denn ungläubig und haben mitgefeiert?

Hat man damals bereits das Konzept der "Ungläubigkeit" erkannt oder ging man davon aus, dass es keine Ungläubigkeit, sondern nur Falschgläubigkeit gibt, weil jeder glauben muss?

Was weiß ich. Ich bin kein Theologe und hinterfrage das nicht zeitbedingt. Dazu müsste ich sehr viel mehr wissen. 

 

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Hauptsache man feiert zusammen. (Ich bin übrigens überzeugt, daß das die meisten heutzutage so sehen)

 

Nun ja, es gibt für einen nicht kleinen Teil derer (ob es die meisten sind, weiß ich nicht), die sich selber als christlich wahrnehmen, nicht viele Möglichkeiten: Entweder man feiert "ungläubig" mit oder man geht ganz. Deine Haltung gegenüber diesen Leuten, die sich wie ein roter Faden durch alle Deine dieses Thema berührenden Aussagen zieht, ist, dass Du das weitgehend ablehnst, einige Male mit dem Hinweis darauf, dass solche Leute inkonsequent wären. Mit anderen Worten: Es wäre für Dich richtiger, diese Leute verließen die Kirche (oder würden "wirklich" gläubig - allerdings wirst Du selber wissen, dass diese Alternative nur für sehr Wenige in Frage  kommt).

[Chrysologus]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

 

Ach, es geht gar nicht primär um den Glauben? Riten ohne Glauben gehen auch? Dann hat sich die frühe Kirche mit dem Katechumenat  irgendwie geirrt. Dann hat Irenäus von Lyon sein Buch gegen die Häretiker umsonst geschrieben, dann waren Augustinus' Schriften Quatsch und viele Konzile auch. 

Dann war Marcions Glaube okay, de von Arius auch, der der Donatisten auch - alles schnuppe. Hauptsache man feiert zusammen. (Ich bin übrigens überzeugt, daß das die meisten heutzutage so sehen)

Also gibt es mehr als Altargemeinschaft? Wo wurde das bitte fest gelegt?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Lothar1962:

Unfehlbarkeit gibt es nur für den Papst, und das auch erst seit 1870 und das nur dann, wenn  er dazu sagt, dass er eben gerade unfehlbar festlegt. Und das ist nicht oft passiert.

 

Unsinn, alle Ökumenischen Konzile gelten als unfehlbar in Glaubensdingen. Es sei denn, man ist Protestant, dann ist nur man selbst unfehlbar (und die Hl. Schrift, die allerdings die Bischöfe dann ja fehlbar zusammengestelllt haben - also wieder nur man selbst)

 

vor 3 Minuten schrieb Lothar1962:

Waren die denn ungläubig und haben mitgefeiert?

 

Arius war Priester, also ja, er hat mitgefeiert.

 

vor 3 Minuten schrieb Lothar1962:

Hat man damals bereits das Konzept der "Ungläubigkeit" erkannt oder ging man davon aus, dass es keine Ungläubigkeit, sondern nur Falschgläubigkeit gibt, weil jeder glauben muss?

Was weiß ich. Ich bin kein Theologe und hinterfrage das nicht zeitbedingt. Dazu müsste ich sehr viel mehr wissen. 

 

Alle Falschgläubigen waren Ungläubige, weil es eben nur den Einen Katholischen Glauben und alle anderen gibt.

 

vor 3 Minuten schrieb Lothar1962:

Nun ja, es gibt für einen nicht kleinen Teil derer (ob es die meisten sind, weiß ich nicht), die sich selber als christlich wahrnehmen, nicht viele Möglichkeiten: Entweder man feiert "ungläubig" mit oder man geht ganz. Deine Haltung gegenüber diesen Leuten, die sich wie ein roter Faden durch alle Deine dieses Thema berührenden Aussagen zieht, ist, dass Du das weitgehend ablehnst, einige Male mit dem Hinweis darauf, dass solche Leute inkonsequent wären. Mit anderen Worten: Es wäre für Dich richtiger, diese Leute verließen die Kirche (oder würden "wirklich" gläubig - allerdings wirst Du selber wissen, dass diese Alternative nur für sehr Wenige in Frage  kommt).

 

Der erste Schritt für mich wäre, das überhaupt um Thema zu machen. Aber hierzulande muß der Rubel rollen und alles andere wird dem untergeordnet.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Also gibt es mehr als Altargemeinschaft? Wo wurde das bitte fest gelegt?

 

Diese Altargemeinschaft gründet in der Gemeinschaft des Glaubens. Das weiß Du nicht?

[rorro]

Wenn der Glaube egal ist, dann wundert mich nicht, warum alle Kommuniongemeinschaft fordern.

 

Der Protestantismus hat es echt weit in die Katholische Kirche rein geschafft, ich muß immer wieder dem Ex-Franziskanerpriester Recht geben (der ev. Pfarrer wurde, damit er mit seiner Frau zusammenleben kann, die von einem anderen ehemal. Priester geschieden wurde). Er sagte mir, daß im Grunde genommen ein Großteil der katholischen Theologie in Deutschland (in anderen Ländern hatte er andere Erfahrungen gemacht) protestantische Grundannahmen teilte, insbesondere zum Komplex der Offenbarung in der Kirche.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Also gibt es mehr als Altargemeinschaft? Wo wurde das bitte fest gelegt?

 

Diese Altargemeinschaft gründet in der Gemeinschaft des Glaubens. Das weiß Du nicht?

Ich wäre dankbar, wenn nur das in meinen Beiträgen gelesen wird, was ich geschrieben habe. So wird Mißverständnissen vorgebeugt.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich wäre dankbar, wenn nur das in meinen Beiträgen gelesen wird, was ich geschrieben habe. So wird Mißverständnissen vorgebeugt.

 

Deswegen frage ich ja nach. Um Mißverständnissen vorzubeugen.

bearbeitet 12. März 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

 

Deswegen frage ich ja nach. Um Mißverständnissen vorzubeugen. 

Was genau ist unklar an meiner Aussage, dass es mehr als Eucharistiegemeinschaft nicht geben kann - und diese Gemeinschaft gründet in der Anerkennung der Vereinbarkeit des Glaubens des anderen mit meinem Glauben, nicht in dessen Identität oder gar dessen formulierter Gleichheit. Deswegen können wir Eucharistiegemeinschaft mit Kirchen und deren Gläubigen haben, die Teile unseres Bekenntnisses ausdrücklich ablehnen - und dennoch sprechen wir einander weder ab, Christen zu sein, noch verweigern wir ihnen die Cummunio.

 

Wie gouvi schrieb: Lex orandi lex credendi.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ach, es geht gar nicht primär um den Glauben? Riten ohne Glauben gehen auch? Dann hat sich die frühe Kirche mit dem Katechumenat  irgendwie geirrt. Dann hat Irenäus von Lyon sein Buch gegen die Häretiker umsonst geschrieben, dann waren Augustinus' Schriften Quatsch und viele Konzile auch. 

Dann war Marcions Glaube okay, de von Arius auch, der der Donatisten auch - alles schnuppe. Hauptsache man feiert zusammen. (Ich bin übrigens überzeugt, daß das die meisten heutzutage so sehen)

 

Natürlich haben sie geirrt, wenn man sich den heutigen Glauben und die heutige Kirche ansieht. Die frühe Kirche war der Ansicht, daß es nur eine „Wahrheit“ geben kann, und - das ist jetzt wichtig - man keinen anderen Glauben bestehen lassen kann um des eigenen wie des Seelenheils der anderen. Nur deshalb gab es Märtyrer, nur deshalb die Verfolgung von Häretikern und Ketzern, jahrhundertelang.

 

Hätten die Kirche damals auch nur für möglich gehalten, was seit dem Vat II offizielle Lehre der Kirche ist, daß auch in allen anderen Religionen ein Stückchen „Wahrheit“ steckt, wären alle diese Opfer nicht nötig gewesen. Also hat sich nach Meinung der heutigen Kirche die frühe Kirche geirrt, als sie ihren Glauben zu einer Sache auf Leben und Tod erklärte.

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Franziskaner:

Es geht um die Tatsache, dass Dreh- und Angelpunkt der gesamten deutschen Diskussion die Fragen nach Macht und gesellschaftlichem Einfluss sind.

Bei Missbrauch geht es selbstverständlich um Macht!

Und ich hoffe doch, daß es dem Synodalen Weg um eine im Kern bessere Kirche und nicht um gesellschaftlichen Einfluss geht.

 

vor 14 Stunden schrieb Franziskaner:

Außerdem ist der entscheidende Punkt in Irland, dass es eine Nationalsynode werden soll. Genau das hatten Kardinal Woelki und Weihbischof Puff vorgeschlagen.

Da wären dann nur die dreifach Geweihten stimmberechtigt. Das kann man sich dann eigentlich auch sparen, die treffen sich doch sowieso zwei mal im Jahr. Aber das hat Chryso schon viel besser dargelegt.

 

Die Idee einer auf den Synodalen Weg folgenden Nationalsynode ist allerdings interessant. Niemand wird die Bischöfe daran hindern.

[Mat]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn die Riten alleine die Gemeinschaft halten und zunehmend sinnentleert werden (bzw. von den Feiernden kein Sinn mehr darin gesehen wird außer dem Ritus selbst), dann gleichen sie bald einem Kartenhaus. Wir sehen gerade, wie das zusammenbricht.

 

Ich habe tatsächlich bei einigen, längst nicht bei allen, Menschen meiner Gemeinde den Eindruck, dass dieser Ritus und das Motto "Wir sind ja schließlich alle katholisch" eine gemeinsame Auseinandersetzung mit dem Glauben ersetzt. Da frag ich mich schon manchmal....

 

Allerdings sehe ich auch andere Menschen, die sehr wohl über ihren Glauben reden.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Erst alle einbinden, allen zuhören, offenes Format. Dann das verbindliche Format, dort entscheiden die, die auch die kanonische Verantwortung haben. Sie haben aber vorher anhand der Eindrücke durch alle ihr eigenes Gewissen bilden können.

Ja, gut, dann hat der Herr irische Bischof sein Gewissen gebildet und setzt nicht um, was er eigentlich müsste. Was passiert ihm?

Wer oder was hindert den deutschen Bischof daran sein Gewissen auf dem Synodalem Weg zu bilden und innerhalb seiner Befugnisse umzusetzen was er nicht umsetzen muss?
Mal ganz davon abgesehen dass auch beim synodalem Weg das Stimmgewicht derer, die die kanonische Verantwortung haben, nicht gerade ohne ist.

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb Frank:

"Katholische Kirche in Irland plant "synodalen Weg" und Nationalsynode

Deutschland hat es vorgemacht, die Kirche in Irland zieht nun nach: Auch dort soll es einen "synodalen Weg" geben. Der ist jedoch nur die Vorbereitung auf etwas Größeres: eine irische Nationalsynode."

Berichtet katholisch.de am 11.03.2021 [klick]

 

Das wird wohl auch sinnvoll sein, denn die Skandale dort haben nochmals eine ganz andere Dimension als bei uns; den sexualmoralischen Rigorismus der Kirche dort bezahlten offenbar tausende Kinder mit dem Leben, und junge Frauen mussten unter Sklaverei-ähnlichen Bedingungen leben:

https://www.katholisch.de/artikel/28333-entsetzen-in-irland-9000-kinder-starben-in-katholischen-muetterheimen

 

Der DLF kommentiert:

 

"... Dieses Bild der irischen Gesellschaft ist in den letzten Jahren schon mehrfach gezeichnet worden, am grellsten im Bericht über die Arbeitsheime, Waisenhäuser und dergleichen, der 2009 veröffentlicht wurde und Missbrauch im industriellen Ausmaß beschrieb.  [...] Dabei entpuppte sich der irische Staat als willfähriger Erfüllungsgehilfe der Kirche. Staat und Kirche hatten sich verbündet, um absolute Konformität mit den verkrusteten und unbarmherzigen Moralvorstellungen des katholischen Dogmas zu erzwingen. [...] Etwas verkürzt darf man behaupten, dass die irische Gesellschaft in den mittleren Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts all jene einsperrte, die ihren strengen und kalten Normen nicht genügten."

https://www.deutschlandfunk.de/kinderheime-in-irland-die-schande-der-irischen-nation.720.de.html?dram:article_id=490771

 

Eine gründliche Aufarbeitung, welche inhaltlichen und organisatorischen Voraussetzungen dies erst möglich gemacht haben.

 

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es einer Gesellschaft nicht gut tut, wenn die Kirche dort sehr große Macht hat und streng konservativ ausgerichtet ist. So etwa auch in Spanien, wo Kinder ihren Eltern geraubt wurden, nicht nur, aber auch um die kath. Sexualmoral zu schützen:

 

"Der organisierte Kindesraub hatte nämlich offenkundig weltanschauliche Gründe: Katholische Nonnen und Priester wollten verhindern, dass die Kinder "in Sünde" aufwuchsen. Sünder, das waren unverheiratete Mütter, aber auch Kommunisten und Sozialisten."

https://www.sueddeutsche.de/panorama/zwangsadoptionen-in-spanien-kindesraub-im-namen-der-religion-1.1566417-0

 

Auch hier wäre eine umfassende offene Diskussion im Sinne eines synodalen Weges wohl keine dumme Idee. Wie war es möglich, dass es je so weit kommen konnte?

 

Und ist es ein Zufall, dass gerade "streng katholische" Länder betroffen sind?

 

Und wenn jetzt erwidert wird, dass das vergangene Zeiten seien und sich das so hier in Europa nicht mehr wiederholen könne, dann frage ich zurück: Warum nicht? Weil sie nicht mehr streng katholisch sind? Weil die Kirche heute viel weniger gesellschaftliche Macht hat als früher? Und weil sie zugleich ihre eigene strenge "Moral" zwar offiziell beibehält, in der Praxis aber nicht mehr so ernst nimmt wie früher?

 

Das wären keine sehr ermutigenden Antworten im Sinne des Katholizismus. Umso wichtiger wäre dann eine selbstkritische Auseinandersetzung der Kirche mit Themen wie "Macht" und "Sexualität".

[Franziskaner]

Am 12.3.2021 um 09:02 schrieb gouvernante:

Lex orandi, lex credendi.

 

Das ist richtig. Desehalb wird zu Recht auch um kleine Änderungen in der liturgischen Praxis lange gerungen, und man lässt einige Generationen verstreichen, bis wirklich wichtige Dinge anders gestaltet werden.

 

Die katholische liturgische Praxis drückt ein bestimmtes Sakramenten- und Kirchenverständnis aus. Das bedingt dann bestimmte liturgische Praktiken: eucharistische Anbetung, Krankenkommunion, Fronleichnamsprozession.

Es bedingt ebenfalls eine bestimmte Stellung des Weihepriestertums. Es wird als sakramental verstanden wird und ist an die apostolische Nachfolge gebunden.

 

Weil es sich hier nicht um Aussagen über Symbole, sondern um Wahrheitsaaussagen bzw. eine Wahrheitspraxis in Bezug auf eine metaphysische Realität handelt, hat die Teilnahmen an der sakramentalen Praxis einen Bekenntnischarakter. Wer zur Kommunion geht, bekennt sich dazu, dass er Leib unsd Blut Christi empfängt und er bekennt sich zur Einheit mit dem Ortsbischof, der sich in Einheit mit dem Papst befindet.

Aus diesem Grunde ist die Kommuniongemeinschaft mit protestantischen Christen nicht möglich. "Lex orandi, lex credendi". Die Eucharistie ist eben kein deutungsoffenes Ritual (es ist ja in Refomkreisen oft von "Mahlfeier" und in der letzte Junia vom "geweihten Brot" die Rede), in das man seine subjektiven Glaubensvorstellungen in beliebiger Weise hineinprojizieren kann.

 

Interessanterweise sieht dass der EKD in Bezug auf ein anderes Sakrament, nämlich die Taufe, ganz genauso. Der EKD betrachtet die Taufe als reales Ereignis, das deshalb unwiderholbar ist.

Wenn ein evangelischer Pfarrer jemand wissentlich zum zeiten Mal tauft, ist er seinen Job schneller los als er ein Vaterunser sprechen kann. Das wäre ja nun überflüssig, wenn die Taufe ein symbolisches Ereignis wäre. Für eine Wiedertaufe gibt es ja gute Argumente, wenn z.B. jeman sich nicht an seiner Kindertaufe erinnern kann, aber ein erwachsenesTaufbekenntnis ablegen möchte.

 

Die evangelische Kirche bewertet auch die sakramentalen Handlungen anderer Konfessionen; etwas, das sie bei der katholischen Kirche als übergriffig betrachtet. Die Zeugen Jehovas  und die Mormonen betrachten sich als Christen und taufen auch. Denen wird aber von der EKD gesagt: "Tut uns leid. Ihr könnt gar nicht taufen, in unseren Augen seid ihr ungetauft."

 

Die Doppelzüngigkeit und Unehrlichkeit der Reformdiskussion erstaunt mich jeden Tag aufs neue.

bearbeitet 13. März 2021 von Franziskaner

[Marcellinus]

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Das wird wohl auch sinnvoll sein, denn die Skandale dort haben nochmals eine ganz andere Dimension als bei uns; den sexualmoralischen Rigorismus der Kirche dort bezahlten offenbar tausende Kinder mit dem Leben, und junge Frauen mussten unter Sklaverei-ähnlichen Bedingungen leben:

https://www.katholisch.de/artikel/28333-entsetzen-in-irland-9000-kinder-starben-in-katholischen-muetterheimen

 

Diese Heime hat es in Deutschland übrigens auch gegeben. Ich wundere mich schon länger, warum das hier kaum thematisiert wird.

[rorro]

Am 12.3.2021 um 11:58 schrieb Chrysologus:

Was genau ist unklar an meiner Aussage, dass es mehr als Eucharistiegemeinschaft nicht geben kann - und diese Gemeinschaft gründet in der Anerkennung der Vereinbarkeit des Glaubens des anderen mit meinem Glauben, nicht in dessen Identität oder gar dessen formulierter Gleichheit.

 

Die Eucharistiegemeinschhaft, die communio in sacris, besteht entweder innerhalb einer Gemeinschaft, weil man annimmt, daß der gemeinsam bekundete Glauben (Credo) auch gemeinsam geglaubt wird oder zwischen Gemeinschaften, die behaupten, den essentiell gleichen Glauben zu haben. Das bedeutet es wird vom Bekenntnis auf den Glauben des einzelnen geschlossen. Das ist war verständlich - aber bildet nicht die Realität ab.

 

Nun kann man sagen: okay, das ist egal, das Modell funktioniert ja - und da wir wissen, daß die Mehrheit nicht das glaubt, was sie bekennt (zumindest sagen das die Umfragen immer wieder aufs Neue), können wir die Eucharistie auch zu denen öffnen, die das nicht nur nicht glauben, sondern auch nicht bekennen - ändert ja nicht viel.

 

Die andere Sichtweise ist eben, daß man sich bemüht den katholischen Glauben zu vermitteln, also das Katholische daran. Aber das wird als antiökumenisch verstanden, warum auch immer.