Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

14 minutes ago, rorro said:

 

Also ich finde hier nichts davon (habe den Text allerdings nur überflogen).

Ja, es ist ein sehr langatmiges Geschwurbel.

Es gibt mehrere Stellen:

"Deshalb haben schon in früheren Zeiten Bischöfe, Priester, Ordensgenossenschaften und sogar Kaiser und Könige den Apostolischen Stuhl gebeten, die Unbefleckte Empfängnis der allerseligsten Gottesmutter als Glaubenssatz zu erklären. Diese Bitten wurden auch in der Gegenwart wiederholt, und sie wurden besonders Unserem Vorgänger Gregor XVI. seligen Angedenkens und Uns selbst von Bischöfen, von Weltpriestern, von Ordensgenossenschaften, von hochstehenden Fürsten und vom gläubigen Volke vorgetragen."

"Es erfüllte Uns mit nicht geringem Trost, als Wir die Antwortschreiben Unserer ehrwürdigen Brüder erhielten. Denn diese Antworten zeugten von ihrer ungemeinen Freude und einer Uns völlig zustimmenden Gesinnung. Sie bestätigten nicht bloß neuerdings ihren eigenen Andachtseifer für die Unbefleckte Empfängnis der allerseligsten Jungfrau, sowie den ihrer Geistlichkeit und ihres gläubigen Volkes, sondern sie richteten einstimmig an Uns die Bitte, die Unbefleckte Empfängnis der Jungfrau durch unsere höchste Autorität und Unseren Schiedsspruch zu definieren."

"...vernahmen zu Unserer großen Befriedigung aus ihrem Munde den Wunsch, die Unbefleckte Empfängnis der jungfräulichen Gottesmutter von Uns dogmatisch definiert zu sehen"

 

Werner

 

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Ennasus:

Werner hat schon Recht, das Dogma von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel ist auch mit dem Sensus Fidelium begründet worden. 

 

Wo steht das?

 

(Von der Gesamtheit der Gläubigen steht im von Werner zitierten "Geschwurbel" nichts, auch nicht, daß alle Bischöfe geantwortet hätten.)

bearbeitet 6. Februar 2020 von rorro

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Ennasus:

Nur weil jemand nicht beichten geht, bedeutet das doch nicht, dass er nicht glaubt, dass Gott im Sakrament der Buße wirksam wird.

 

Habe ich das behauptet?

 

vor 16 Minuten schrieb Ennasus:

Außerdem: So wie du das schreibst, das klingt, als würde die Kirche sich anmaßen, über Gott verfügen zu können.

 

Andersrum: Gott maßt sich an, über die Sakramente zu verfügen, um Seine Gnade uns sicher mitzuteilen.

 

vor 16 Minuten schrieb Ennasus:

(Zum Glück tut sie das nicht - eine Aussage über die Wirksamkeit der Sakramente ist eine Glaubensaussage, ein Ausdruck des Vertrauens. Nicht eine Versicherungspolizze.)

 

Was im Glauben ist keine Glaubensaussage?

 

(Übrigens ist auch eine Versicherungspolice eine Glaubensaussage, wie jedes Vertragsverhältnis)

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ich weiß nicht, welches MP Du meinst. In dem hier steht (Hervorhebung von mir):

 

 

Von Vollkommenheit habe ich auch nie gesprochen, ich sprach von Verbindlichkeit. Und wir gingen aus von deiner Behauptung, der Papst könne keine Doppelspitzen für alle Diözesen vorschreiben, was er nun durchaus kann. Nur damit Du mal am Thema bleibst statt ständig auszuweichen.

 

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

naja, dass irgendetwas ausnahmslos (!) jeder zustimmt, ist ja nun nicht sehr wahrscheinlich.

 

Ist es auch nicht - den zur Lehre vom sensus fidelium (der in rorros Darstellung irrelevant ist, alles Wahrheit scheint hier vom Lehramt her zu kommen) gehören auch Denkmodelle wie das der heilsamen Minderheit. Insgesamt führt der Gedanke des sensus fidelium wie auch der der Kollegialität der Bischöfe auf Abweg, wenn man in ihn numerische Mehrheitsverfahren implementieren möchte, am Ende mit der Spitze, dass jeder Einzelne eine Sperrminorität hätte. Wäre dem so, dann wäre die gesamte kirchliche Lehre unverbindlich, weil es eben immer den einen gab, der anderer Ansicht war. Ein irrelevantes Problem, wenn man das Lehramt wie unter Kleutgen & Co.vom sensus fidelium vollkommen ablöst und ihm einen direkten Zugang zu den göttlichen Wahrheiten zuspricht. Da wurde dann in einem Extremfall der Gedanke bemüht, Jesu habe den Aposteln alles mögliche an Wahrheiten mitgeteilt, was diese getreulich weitergegeben hätten und worauf der Papst bei Bedarf zurückgreifen könne. Aber schon im Modell Kleutgen braucht das Lehramt im Grunde das Gottesvolk nur noch all passive Rezipienten der mitgeteilten Lehre wie der vermittelten Gnade.  Nicht zu unrecht sprach der alte Mörsdorf davon, dass der Codex von 1917 die Ordnung einer Klerikerkirche sei, denen die Laien als Schutzbefohlene zugeordnet seien.

 

Das zweite Vaticanum hingegen greift ältere Traditionsstränge auf und versteht Kirche nicht als Klerikeranstalt, sondern als wanderndes Gottesvolk, in dem es einen Stand gibt, der dieses an dessen heiligen Ursprung (heißt auf griechisch was?) rückbindet. Das Amt wird so radial rückgebunden an das Volk Gottes, als dessen Leitung und in dessen Vertretung es zu handeln befugt ist, allerdings nicht durch demokratische Delegation von unten sondern durch Einsetzung von oben her. In diesem Verständnis kann das Lehramt nicht mehr tun, als den Glauben der Kirche (und eben das ist der sensus fidelium) zu artikulieren, was wiederum voraussetzt, dass die Gläubigen auch hört. Deswegen war die Frage Pius XII.  an die Bischöfe nicht: "Was glaubst du, lieber Mitbruder?" sondern "Was glaubt deine Kirche - was glauben deine Gläubigen?" Und Aufgabe der Bischöfe war es hier und ist es in Synoden und Konzilien nicht, ihre eigene Sicht der Dinge kund zu tun, sondern zu bezeugen, was ihre Gläubigen glauben. Diese Pflicht ist leider nicht allen bewusst. 

 

 

bearbeitet 6. Februar 2020 von Chrysologus
Dem Pius noch ein I hinzu gegeben - danke an den edlen Spender!

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Man kann ja ziemlich sicher davon ausgehen, dass der synodale Weg "Reformen" beschliessen wird, weil das Ganze eben ein Projekt der "Reformer" ist.

Die Teilnehmer am synodalen Weg können Reformvorschläge beschließen. Da es sich dabei ausnahmslos um 'gestandene Kirchenaktive' handelt gehe ich davon aus, daß das auch jedem der Teilnehmer klar ist - im Gegensatz zu sonstigen Gläubigen und Ungläubigen, Journalisten eingeschlossen. Mir ist übrigens nicht bekannt daß "Traditionalisten" vom synodalen Weg ausgeschlossen sind - es zwingt sie allerdings auch keiner, mitzumachen.

 

Zitat

Welche Konsequenzen hat das dann für die Gläubigen in Deutschland? Müssen wir uns dann alle an diese "Reformen" halten? Wie wird das in den Bistümer sein? Verschiedene Bischöfe haben ja bereits angekündigt den synodalen Weg ggf. zu verlassen bzw. dessen Beschlüsse zu ignorieren in ihrem Bistum. Wird das dann so wie teilweise bei den verschiedenen Landeskirchen der EKD?

Ganz einfach: Du mußt dich an die Reformen halten, die dein Bischof beschließt.

Der Flickenteppich, der sich daraus ergibt, den gibt es schon seit Anbeginn der Kirche. Das ist also nichts neues.

Manches kann nicht mal dein Bischof beschließen, manches ist Rom vorbehalten. Wobei ich davon ausgehe, daß das Ergebnis des synodalen Weges in Rom angemessen Gehör finden wird: Franziskus wird natürlich nicht alles ungesehen unterschreiben, aber er wird es auch nicht ignorieren.

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Chrysologus:

Von Vollkommenheit habe ich auch nie gesprochen, ich sprach von Verbindlichkeit. Und wir gingen aus von deiner Behauptung, der Papst könne keine Doppelspitzen für alle Diözesen vorschreiben, was er nun durchaus kann.

 

Ich behaupte weiterhin, daß er das nicht kann. Die freie Ausübung der universalen Vollmacht, von der im can. 331 die Rede ist, ist durch die Offenbarung begrenzt. Es ist m. E. nach ein Irrtum zu glauben, diese sei in Gänze dogmatisiert. Außerdem ist auch ein Dogma eine Grenze der "freien Ausübung". Frei im eigentlichen Wortsinne ist auch ein Papst nicht.

bearbeitet 6. Februar 2020 von rorro

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Ich behaupte weiterhin, daß er das nicht kann. Die freie Ausübung der universalen Vollmacht, von der im can. 331 die Rede ist, ist durch die Offenbarung begrenzt. Es ist m. E. nach ein Irrtum zu glauben, diese sei in Gänze dogmatisiert.

Und wie hinderst du (oder sonst jemand) ihn daran? An wen wendest du dich, wenn dir das nicht gefällt?

[Spadafora]

da wird jetzt schnell die Übernatürlichkeit bemüht

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Und wie hinderst du (oder sonst jemand) ihn daran? An wen wendest du dich, wenn dir das nicht gefällt?

 

Ich hindere niemanden. Ob ich solchem Irrsinn folgen würde, bezweifle ich. Das persönliche Urteil spreche nicht ich.

[rince]

vor 10 Stunden schrieb Julius:

Doch, was da auf einigen sich als herausragend katholisch gebärdenden Portalen abgeht, hat mit Kritik nichts zu tun, sondern ist ganz klar als Hetze zu bezeichnen.

 

Das nennt man heute "Hassrede" oder "Hatespeach". Du musst mit der Zeit gehen  

[Werner001]

34 minutes ago, rorro said:

Ob ich solchem Irrsinn folgen würde, bezweifle ich.

Du wärest nicht der erste und sicher nicht der letzte, der die von Christus gestiftete Kirche verlässt. Denn die ist ja bekanntlich immer da wo der Papst ist, das ist ja Teil der Offenbarung 

 

Werner

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

 

Ich hindere niemanden. Ob ich solchem Irrsinn folgen würde, bezweifle ich. Das persönliche Urteil spreche nicht ich.

Oh, deiner Meinung nach ist mal als Katholik also frei darin, ob man der Kirche nun folgt oder nicht - wo war noch mal dein Problem mit dem synodalen Weg?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Oh, deiner Meinung nach ist mal als Katholik also frei darin, ob man der Kirche nun folgt oder nicht - wo war noch mal dein Problem mit dem synodalen Weg?

 

Ich habe kein Problem mit dem Synodalen Weg. Sollen sie machen. Mich interessiert er nicht. Verglichen mit den Situationen, aus denen die Kirche schon rausgekommen ist, ist der Kleinstkindergarten. Halt drollig anzusehen.

Und was den Rest angeht, vertraue ich auf Gott. Der hat mich noch nie enttäuscht.

 

(Und selbst Deiner Meinung nach ist man frei, der Kirche zu folgen oder nicht - wie war das noch mit dem Gewissen? Was anderes ist es zu meinen, einen kirchlichen Segen dafür verlangen zu können)

bearbeitet 6. Februar 2020 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Du wärest nicht der erste und sicher nicht der letzte, der die von Christus gestiftete Kirche verlässt. Denn die ist ja bekanntlich immer da wo der Papst ist, das ist ja Teil der Offenbarung 

 

Werner

 

Wo war eigentlich die Kirche um 1400? Benedikt XIII. oder Bonifatius IX.?

bearbeitet 6. Februar 2020 von rorro

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Mir ist übrigens nicht bekannt daß "Traditionalisten" vom synodalen Weg ausgeschlossen sind - es zwingt sie allerdings auch keiner, mitzumachen.

 

Waren sie denn eingeladen? Wer hat die 250 Mitglieder des synodalen Weges denn bestimmt?

 

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Ganz einfach: Du mußt dich an die Reformen halten, die dein Bischof beschließt.

 

Also kann es sein, dass im Erzbistum München dann Frauen zu Priestern "geweiht" werden und Priester heiraten dürfe, während das im Bistum Regensburg verboten bleibt? Oder wie muss man sich das vorstellen?

 

[Guppy]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Ich habe kein Problem mit dem Synodalen Weg. Sollen sie machen. Mich interessiert er nicht.

 

Sollten protestantische Reformen durchgesetzt werden, würde dich das als Gläubigen in der Kirche dann aber doch genauso betreffen.

[Spadafora]

warum denkst du es gibt genügend ausweichMöglichkeiten das zeigen die Traditionalisten seit 50 Jahren

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Ganz einfach: Du mußt dich an die Reformen halten, die dein Bischof beschließt.

 

Also kann es sein, dass im Erzbistum München dann Frauen zu Priestern "geweiht" werden und Priester heiraten dürfe, während das im Bistum Regensburg verboten bleibt? Oder wie muss man sich das vorstellen?

Wie man sich das vorstellen muss weiss ich nicht. Aber das der Bischof von Hinterkleintupfingen Frauen zu Priestern weiht ohne das er das "Go" von Rom hat ist äusserst unwahrscheinlich, um nicht zu sagen ausgeschlossen. Genau so wie es äusserst unwahrscheinlich bis ausgeschlossen ist das er das "Go" von Rom bekommt.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Also kann es sein, dass im Erzbistum München dann Frauen zu Priestern "geweiht" werden und Priester heiraten dürfe, während das im Bistum Regensburg verboten bleibt? Oder wie muss man sich das vorstellen?

Was wäre schlimm daran - schon in der Vergangenheit haben die Diözesen die Zugangsvoraussetzungen und Eignung der Kandidaten unterschiedlich ausgelegt.

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wie man sich das vorstellen muss weiss ich nicht. Aber das der Bischof von Hinterkleintupfingen Frauen zu Priestern weiht ohne das er das "Go" von Rom hat ist äusserst unwahrscheinlich, um nicht zu sagen ausgeschlossen. Genau so wie es äusserst unwahrscheinlich bis ausgeschlossen ist das er das "Go" von Rom bekommt.

 

Welchen Sinn hat dann der synodale Weg? Dass das ZdK gegen den Zölibat und gegen das katholische Priestertum ist wissen wir doch. Was soll dann ein synodaler Weg bringen, der das zum X-ten mal zum Ausdruck bringt, was aber de facto für die Kirche völlig ohne Relevanz ist?

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

Sollten protestantische Reformen durchgesetzt werden, würde dich das als Gläubigen in der Kirche dann aber doch genauso betreffen.

 

Da vertraue ich auf die Weltkirche. Papst Franziskus hat die Weihe von Frauen mehr als einmal ausgeschlossen, schon in seinem programmatischen Schreiben Evangelii Gaudium (Nr. 104). Eine Heirat von Priestern wäre möglich, allerdings ist prinzipiell in allen apostolischen Kirchen die Weihe eine Ehehindernis. Daß den deutschen Laien die Apostolizität ziemlich schnuppe ist, ist ja nichts neues - doch da sehe ich Rom noch als Leitplanke. Die paar Verheirateten, die Priester werden würden (sollte das Votum der Amazonas-Synode hier umgesetzt werden), werde ich wahrscheinlich eh nicht treffen. Insofern bin ich da ganz beruhigt.

bearbeitet 6. Februar 2020 von rorro

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Welchen Sinn hat dann der synodale Weg? Dass das ZdK gegen den Zölibat und gegen das katholische Priestertum ist wissen wir doch. Was soll dann ein synodaler Weg bringen, der das zum X-ten mal zum Ausdruck bringt, was aber de facto für die Kirche völlig ohne Relevanz ist?

 

Man will Mitglieder halten wegen des Geldes. Ich habe genug von Ordinariaten und Co. kennengelernt um zu wissen, welchem Herrn dort gedient wird.

 

In der Führungsriege des ZdK sitzen Ex-Politiker, nicht basisdemokratisch gewählt, nach ihrer mehr oder weniger erfolglosen Karriere. Was will man da erwarten außer viel Sitz(ungs)fleisch.

bearbeitet 6. Februar 2020 von rorro

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Waren sie denn eingeladen? Wer hat die 250 Mitglieder des synodalen Weges denn bestimmt?

Ich hoffe es!

Es kann natürlich sein, daß die Mitglieder der Synode alle aus der 'organisierten' Kirche stammen, ZdK, Verbänden, diözesanen Vertretungen. Wenn die 'Traditionalisten' da nicht bei sind, dann ist das deren Problem.

 

 

Zitat

Also kann es sein, dass im Erzbistum München dann Frauen zu Priestern "geweiht" werden und Priester heiraten dürfe, während das im Bistum Regensburg verboten bleibt? Oder wie muss man sich das vorstellen?

Das ist doch heute schon so (oder war's zumindest mal): Das Bistum München stellt Pastis ein, das Bistum Regensburg nicht. Was solls?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Ich hoffe es!

Es kann natürlich sein, daß die Mitglieder der Synode alle aus der 'organisierten' Kirche stammen, ZdK, Verbänden, diözesanen Vertretungen. Wenn die 'Traditionalisten' da nicht bei sind, dann ist das deren Problem.

 

Stimm. Die Kirche existiert nur in organisierten Verbänden. Der Laie ist nichts Wert ohne Überbau. Ich vergaß.

 

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Das ist doch heute schon so (oder war's zumindest mal): Das Bistum München stellt Pastis ein, das Bistum Regensburg nicht. Was solls?

 

Ob Priester oder Pasti, alles dasselbe, nicht wahr? 

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Da vertraue ich auf die Weltkirche. Papst Franziskus hat die Weihe von Frauen mehr als einmal ausgeschlossen, schon in seinem programmatischen Schreiben Evangelii Gaudium (Nr. 104). Eine Heirat von Priestern wäre möglich, allerdings ist prinzipiell in allen apostolischen Kirche die Weihe eine Ehehindernis. Daß den deutschen Laien die Apostolizität ziemlich schnuppe ist, ist ja nichts neues - doch da sehe ich Rom noch als Leitplanke. Die paar Verheirateten, die Priester werden würden (sollte das Votum der Amazonas-Synode hier umgesetzt werden), werde ich wahrscheinlich eh nicht treffen. Insofern bin ich da ganz beruhigt.

 

1. Was hast du gegen verheiratete Priester?

 

2. Willst du wirklich ins Schisma gehen? (Ich gehe davon aus, daß wir die Lockerung des Zölibats noch erleben werden.)