Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb ThomasB.:

Wer sagt das denn?

 

laura behauptet recht häufig Sachen ohne Belege. Das ist leicht durchschaubare Strategie.

[rorro]

Falls jemand es nicht kennt - das Weiheversprechen bei der Bischofsweihe:

 

•  

  Zitat

   

  • Bist du bereit, in dem Amt, das von den Aposteln auf uns gekommen ist und das wir dir heute durch Handauflegung übertragen, mit der Gnade des Heiligen Geistes bis zum Tod zu dienen?

  • Bist du bereit, das Evangelium Christi treu und unermüdlich zu verkünden?

  • Bist du bereit, das von den Aposteln überlieferte Glaubensgut, das immer und überall in der Kirche bewahrt wurde, rein und unverkürzt weiterzugeben?

  • Bist du bereit, am Aufbau der Kirche, des Leibes Christi, mitzuwirken und zusammen mit dem Bischofskollegium unter dem Nachfolger des heiligen Petrus stets ihre Einheit zu wahren?

  • Bist du bereit, dem Nachfolger des Apostels Petrus treuen Gehorsam zu erweisen?

  • Bist du bereit, zusammen mit deinen Mitarbeitern, den Presbytern und Diakonen, für das Volk Gottes wie ein guter Vater zu sorgen und es auf dem Weg des Heiles zu führen?

  • Bist du bereit, um des Herrn willen den Armen und den Heimatlosen und allen Notleidenden gütig zu begegnen und zu ihnen barmherzig zu sein?

  • Bist du bereit, den Verirrten als guter Hirte nachzugehen und sie zur Herde Christi zurückzuführen?

  • Bist du bereit, für das Heil des Volkes unablässig zum allmächtigen Gott zu beten und das hohepriesterliche Amt untadelig auszuüben?

   

   

 

Nun ist ja schon bei den weltlichen Ministern eine ausgeprägte Flexibilität erkennbar, wenn es um das Verständnis ihres Amtseides geht. Daher verwundert es nicht, wenn geistliche Minister (=Diener), die eher als Kirchenpolitiker agieren, eine ebensolche Flexibilität zeigen. Wer das Amt nicht primär politisch versteht und einfach nur das hält, was er versprochen hat, bekommt dann natürlich Probleme.

bearbeitet 17. März 2021 von rorro

[iskander]

Da müssen wir dem Hl. Geist aber wirklich dankbar sein, dass er die große Bedeutung des Gehorsams gegenüber dem Papst, wie sie vor allem seit dem 1. Vaticanum verkündet wurde, zur Zeit der ersten Apostel noch nicht offenbart hatte. Wer weiß, ob Paulus es sonst gewagt hätte, dem Petrus "ins Angesicht zu widerstehen" und sich gegen ihn durchzusetzen.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Da müssen wir dem Hl. Geist aber wirklich dankbar sein, dass er die große Bedeutung des Gehorsams gegenüber dem Papst, wie sie vor allem seit dem 1. Vaticanum verkündet wurde, zur Zeit der ersten Apostel noch nicht offenbart hatte. Wer weiß, ob Paulus es sonst gewagt hätte, dem Petrus "ins Angesicht zu widerstehen" und sich gegen ihn durchzusetzen.

 

Das ist natürlich eine sehr wachsweiche Aussage. Paulus hätte dem Kephas sicher nicht ins Angesicht widerstanden, weil er Homosexuelle hätte segnen oder Frauen hätte weihen wollen.

 

Diese Meinungsverschiedenheit zwischen den beiden Apostelfürsten 

wird ja gerne instrumentalisiert, um jede Verweigerung (in der Jetzt-Zeit) der Unterordnung unter den Papst zu rechtfertigen. Damit lässt sich ebenso für die Piusbruderschaft argumentieren, als für jedes beliebige liberale Anliegen, was den Rekurs auf dieses Vorbild de facto völlig entwertet. 

 

Lefebvre war nicht Paulus und die Bischöfe, die für Homo-Segnungen auftreten, sind auch nicht Paulus. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. März 2021 von Studiosus

[iskander]

Es ging um die Frage,  was muss man tun, um in die Nachfolge Jesu gelangen zu können? Ein aus christlicher Sicht doch wohl eigentlich ganz zentraler Punkt, oder? Petrus war fest überzeugt, dass er in diesem wichtigen Punkt recht hatte.

 

In welchem Punkt von einer vergleichbaren Bedeutung (wer kann Christ sein, wer nicht) dürfte heute ein Bischof dem Papst vor versammelter Mannschaft "ins Angesicht" widerstehen, insbesondere, wenn der Papst fest überzeugt ist, im Recht zu sein und auf seiner Position besteht?

bearbeitet 17. März 2021 von iskander

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

In welchem Punkt von einer vergleichbaren Bedeutung (wer kann Christ sein, wer nicht) dürfte heute ein Bischof dem Papst vor versammelter Mannschaft "ins Angesicht" widerstehen, insbesondere, wenn der Papst fest überzeugt ist, im Recht zu sein und auf seiner Position besteht?

 

Eine konkrete Frage fällt mir ad hoc nicht ein. Die ergibt sich meist organisch. 

 

Ich würde sagen, in dem hypothetischen Falle, dass der status ecclesiae, will sagen: die Summe der tradierten Glaubenslehre, durch die Lehre eines Papstes in Gefahr geriete, wären die Bischöfe zum Widerstand aufgefordert. Das ist allerdings eine rein spekulative Debatte, die eng mit der Rechtsfigur des Papa haereticus verzahnt ist. Es gibt hier keine einfache Antwort.

 

Jedenfalls sehe ich keine Berechtigung zum Widerstand, wenn es darum geht Neuerungen einzuführen, was etwa bei der Homo-Segnung der Fall wäre. Ich habe es anderer Stelle schon gesagt: Nicht die Bewahrer sind in der Rechtfertigungspflicht, sondern die Neuerer. Ganz gemäß dem, was Cyprian schreibt: Nihil innovetur, nisi quod traditum est. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. März 2021 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 42 Minuten schrieb iskander:

Da müssen wir dem Hl. Geist aber wirklich dankbar sein, dass er die große Bedeutung des Gehorsams gegenüber dem Papst, wie sie vor allem seit dem 1. Vaticanum verkündet wurde, zur Zeit der ersten Apostel noch nicht offenbart hatte. Wer weiß, ob Paulus es sonst gewagt hätte, dem Petrus "ins Angesicht zu widerstehen" und sich gegen ihn durchzusetzen.

Natürlich. Deswegen werden Menschen wie Laura & Co. auch als Paulus (oder besser als Paula – oder Paulum?) des 21. Jahrhunderts in die Kirchengeschichte eingehen.

 

Nur ich komme als B immer nach dem A. Zweitklassig. *schnief*

[laura]

vor 14 Minuten schrieb ThomasB.:

Natürlich. Deswegen werden Menschen wie Laura & Co. auch als Paulus (oder besser als Paula – oder Paulum?) des 21. Jahrhunderts in die Kirchengeschichte eingehen.

 

Klar. Wir werden alle heilig gesprochen. Wenn mir deine Postadresse gibst, schicke ich dir schon mal ein Haar von mir (beim nächsten Friseurbesuch wird da einiges anfallen). Das kannst du dann in einen goldenen Schrein tun und später mal verkaufen. Das wird sehr, sehr wertvoll.

😂

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Ich würde sagen, in dem hypothetischen Falle, dass der status ecclesiae, will sagen: die Summe der tradierten Glaubenslehre, durch die Lehre eines Papstes in Gefahr geriete, wären die Bischöfe zum Widerstand aufgefordert. Das ist allerdings eine rein spekulative Debatte, die eng mit der Rechtsfigur des Papa haereticus verzahnt ist. Es gibt hier keine einfache Antwort.

 

Im Fall mit Petrus und Paulus verhielt es sich allerdings so, dass Petrus der Bewahrer und Paulus der Neuerer war. Jesus hatte sicher nicht gelehrt oder vorgelebt, was Paulus forderte, sondern die Speise-Gebote sicher eingehalten (sonst hätte Petrus das Übertreten dieser Gebote ja wohl kaum als illegitim empfunden). Paulus hat also eine neue Lehre und Praxis eingeführt, die der bisherigen jesuanischen und der bisherigen (wenn auch kurzen) apostolischen Tradition widersprach und sich dabei gegen den "Papst" gestellt. 

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Jedenfalls sehe ich keine Berechtigung zum Widerstand, wenn es darum geht Neuerungen einzuführen, was etwa bei der Homo-Segnung der Fall wäre. Ich habe es anderer Stelle schon gesagt: Nicht die Bewahrer sind in der Rechtfertigungspflicht, sondern die Neuerer.

 

Selbstverständlich rechtfertigen die Neuerer ihre Ideen. Nun ist es an den Bewahrern, diese Rechtfertigungen zu widerlegen. Und zwar mit Argumenten, nicht mit 'Tradition' im Sinne von "Das haben wir schon immer so gemacht, das haben wir noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen". Das ist nämlich der sicherste Weg, die Zeichen der Zeit zu ignorieren.

 

Gegenwärtiger Tiefpunkt ist die Behauptung, "keine Vollmacht zu haben". Habe ich bei so einem tiefgehenden Thema wie der Frauenweihe da auch noch einen Moment drüber nachgedacht wird spätestens beim Thema der Segnung homosexueller Beziehungen klar, daß es eine billige Ausrede ist. Dem Papst als Nachfolger Petri als Stellvertreter Christi auf Erden ist alle Macht gegeben, die für das Heil der Seelen notwendigen Entscheidungen zu treffen.

 

[Werner001]

14 minutes ago, Moriz said:

Gegenwärtiger Tiefpunkt ist die Behauptung, "keine Vollmacht zu haben". Habe ich bei so einem tiefgehenden Thema wie der Frauenweihe da auch noch einen Moment drüber nachgedacht wird spätestens beim Thema der Segnung homosexueller Beziehungen klar, daß es eine billige Ausrede ist. Dem Papst als Nachfolger Petri als Stellvertreter Christi auf Erden ist alle Macht gegeben, die für das Heil der Seelen notwendigen Entscheidungen zu treffen.

Sage ich ja schon lange. Genau betrachtet ist es sogar ziemlich gotteslästerlich, denn es bedeutet ja im Grunde genommen „ja wir verstehen euch ja total und würden gern, aber Gott lässt uns leider nicht“.

 

Werner

[Frank]

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

Ganz gemäß dem, was Cyprian schreibt: Nihil innovetur, nisi quod traditum est. 

 

Was schreibt Cyprian?

Ich kann kein klingonisch

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Dem Papst als Nachfolger Petri als Stellvertreter Christi auf Erden ist alle Macht gegeben, die für das Heil der Seelen notwendigen Entscheidungen zu treffen.

 

Deswegen entscheidet er aus seiner Sicht ja auch so. Man muß diese Sichtweise nicht teilen, aber jemandem zugestehen sollte man sie dürfen, oder?

[rorro]

Beim SW geht es ja angeblich um Mißbrauch. Hier wird ein ehemals Betroffener interviewt:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/maria-20-war-fuer-uns-keine-unterstuetzung;art4874,216797

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Beim SW geht es ja angeblich um Mißbrauch. Hier wird ein ehemals Betroffener interviewt:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/maria-20-war-fuer-uns-keine-unterstuetzung;art4874,216797

Und wo besteht nun der Zusammenhang mit dem Synodalem Weg?

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Frank:

Und wo besteht nun der Zusammenhang mit dem Synodalem Weg?

 

Der SW soll ja dafür sorgen helfen, dass Mißbräuche nicht mehr passieren.

Hier berichtet jemand, wer den Betroffenen  zuhört und wer diesem Anliegen nicht hilft.

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb Frank:

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Beim SW geht es ja angeblich um Mißbrauch. Hier wird ein ehemals Betroffener interviewt:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/maria-20-war-fuer-uns-keine-unterstuetzung;art4874,216797

Und wo besteht nun der Zusammenhang mit dem Synodalem Weg?

Nirgends. Außer das man einer 2 Jahre alten Initiative vorwirft, jahrelang nichts gegen Missbrauch getan zu haben.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Und wo besteht nun der Zusammenhang mit dem Synodalem Weg?

 

Der SW soll ja dafür sorgen helfen, dass Mißbräuche nicht mehr passieren.

Hier berichtet jemand, wer den Betroffenen  zuhört und wer diesem Anliegen nicht hilft.

Nur das Maria 2.0 - auf die spielst du ja an, die wurden im Artikel ausdrücklich als nicht hilfreich genannt - gar nicht am Synodalem Weg teilnimmt.

Um den Synodalen Weg zu diskreditieren musst du dir schon was intelligenteres einfallen lassen.

bearbeitet 18. März 2021 von Frank

[Frank]

Die Präsentation des Kölner Gutachten hat gezeigt wie wichtig der Synodale Weg zumindest in Teilen seiner Themen ist.

63% der Täter in den untersuchten Akten waren Kleriker. Während die Laien sanktioniert wurden, hatten die taten für die klerikalen Täter keine Konsequenzen.

Durch die unterschiedlichen arbeitsrechtlichen Stellungen (Pastis sind angestellte, das Verhältnis Priester-Kirche entspricht dem Verhältnis Beamter-Staat) ist das nur zum Teil zu erklären. Meiner unbelegten Schlussfolgerung nach, sind zum Beispiel das Priesterbild vom "Heiligen Stand" mit ein Grund dafür. Auch der geschlossene Zirkel "Priestertum", schließlich hackt eine Krähe der anderen kein Auge aus. Auch die fehlende Kontrolle der Macht. Wenn man Dinge unter sich regeln kann, dann bleibt nicht aus das sie falsch geregelt werden. Die Opfer bleiben dabei auf der Strecke.

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

Während die Laien sanktioniert wurden, hatten die taten für die klerikalen Täter keine Konsequenzen.

 

Das stimmt so nicht. Sie wurden nicht 'einfach' entlassen, weil das bei Klerikern eben nicht so 'einfach' geht. Aber diverse Konsequenzen gab es schon.

 

Interessanterweise ist ein nennenswerter Anteil der Beschuldigten weiblich.

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Interessanterweise ist ein nennenswerter Anteil der Beschuldigten weiblich.

 

Weibliche Priester?
Habe ich etwas verpasst?

 

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Alfons:

 

Weibliche Priester?
Habe ich etwas verpasst?

 

Ja. Du hast verpasst, dass 37 Prozent der Beschuldigten Laien (m/w/d) sind bzw. waren.

[Alfons]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

Ja. Du hast verpasst, dass 37 Prozent der Beschuldigten Laien (m/w/d) sind bzw. waren.

 

33 Prozent. 66 Personen (Seite 41 des Gutachtens). Wie viele dieser 66 Personen waren weiblich?
 

[Gerhard Ingold]

Am 17.3.2021 um 15:20 schrieb Studiosus:

 

Eine konkrete Frage fällt mir ad hoc nicht ein. Die ergibt sich meist organisch. 

 

Ich würde sagen, in dem hypothetischen Falle, dass der status ecclesiae, will sagen: die Summe der tradierten Glaubenslehre, durch die Lehre eines Papstes in Gefahr geriete, wären die Bischöfe zum Widerstand aufgefordert. Das ist allerdings eine rein spekulative Debatte, die eng mit der Rechtsfigur des Papa haereticus verzahnt ist. Es gibt hier keine einfache Antwort.

 

Jedenfalls sehe ich keine Berechtigung zum Widerstand, wenn es darum geht Neuerungen einzuführen, was etwa bei der Homo-Segnung der Fall wäre. Ich habe es anderer Stelle schon gesagt: Nicht die Bewahrer sind in der Rechtfertigungspflicht, sondern die Neuerer. Ganz gemäß dem, was Cyprian schreibt: Nihil innovetur, nisi quod traditum est. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

"Nichts möge erneuert werden, außer was überliefert ist"

 

Sehr lieb von Dir, den Text in einer Sprache zu schreiben, die nur Lateiner verstehen. Da zeigt sich viel Respekt, Anstand und Benehmen gegenüber der Mehrheit der Menschen.

 

Dann also zurück zum Recht, Sklaven machen, Sklaven handeln, Sklaven halten zu dürfen, solange sie aus dem Ausland stammen (3. Mose 25,44). Wir dürfen also auch Massenmord machen, wenn wir 4. Mose 31 wörtlich nehmen.

 

Gott sei Dank, wenn es ihn geben sollte, wurde doch einiges erneuert.

[Alfons]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

 

Interessanterweise ist ein nennenswerter Anteil der Beschuldigten weiblich.

 

 

Kann es sein, dass du hier Täter und Opfer verwechselt hast?

Bei der schnellen Durchsicht des Gercke-Gutachtens habe ich keinen Hinweis auf das Geschlecht der Beschuldigten gefunden, außer in den ausführlich vorgestellten 24 Fällen. Diese 24 Beschuldigten waren alles Männer und, soweit ich erkennen kann, Kleriker.

 

Unter den Opfern (Gercke: Betroffenen) sind 119 weiblich. Das wäre ein nennenswerter Anteil von 38 Prozent.

@ThomasB. in CC