Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

vor 8 Stunden schrieb Spadafora:

ich sags nochmals die Kirche ist nicht untergegangen weil  ihr direkte und indirekte Zwangsmittel zur verfügung standen

Wieso ist die Kirche in Indien eigentlich nicht untergegangen, Deiner wichtigen Meinung nach?

 

Glaubensgemeinschaften verschwinden eigentlich nur, wenn sie buchstäblich aussterben, und für eigentlich jede Idee finden sich kleine Gruppen, die ihnen anhängen. Die Zeugen Jehovas werden vermutlich auch nie ganz verschwinden. Was dagegen nur entsteht, wenn die entsprechenden Zwangsmittel zur Verfügung stehen, sind religiöse Monopole, und sie verschwinden auch wieder, wenn diese Zwangsmittel verschwinden. Das ist es, was im Moment unsere ehemaligen Volkskirchen erleben.

 

Noch in meiner Kindheit war es für Katholiken selbstverständlich, Sonntags in die Kirche zu gehen. Der soziale Druck war noch intakt, auch wenn die meisten ihm nur aus Konvention folgten. Dann begannen die ersten Samstag Abends zu gehen,  um wenigstens am Sonntag ausschlafen zu können. Und am Ende gingen viele dann gar nicht mehr.

 

Davon verschwinden Kirchen natürlich nicht, und auch die kath. Kirche wird nicht davon verschwinden. Sie wird nur auf den Teil zusammenschrumpfen, der aus Überzeugung dabei ist. Wie viele das sein werden, kann man nicht sagen, und der pompöse kirchliche Apparat wird diese Veränderung nicht überstehen. Untergehen wird die christliche Volkskirche, fast es schon zu guten Teilen, weil diese Kirche auf Macht beruhte, die sie nicht mehr hat; das Christentum selbst sicherlich nicht, jedenfalls nicht auf absehbare Zeit.

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

Noch in meiner Kindheit war es für Katholiken selbstverständlich, Sonntags in die Kirche zu gehen.

Auch in deiner Kindheit waren das statistisch gesehen weniger als die Hälfte, derzeit dürften wir wieder auf dem Normalwert der letzten 1.000 Jahre liegen - was gar nicht mal so schlecht ist. 

Zwar gibt es eine Zählung der Kirchenbesucher erst (kirchengeschichlich gesagt) seit kurzem, aber die Diskussion um den Messbesuch gibt es deutlich länger, und in der Regel besteht er darin, ein Defizit zu beklagen und die Sonntagspflicht einzuimpfen (während nirgends eine Pflicht der Kaufleute, ihre Waren zu verkaufen auch nur erwähnt wird), und dabei erstaunlich niedrige Mindestzahlen zu nennen, die offenbar oft genug unterboten wurden. 

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Das die Kirche jahrhundertelang mit der Sexualität in der Ausbildung ihrer "Arbeiter im Weinberg", Priester wie Ordensleute, nicht richtig bis komplett falsch oder gar nicht umgegangen ist - geschenkt.

 

 

Die Frage ist halt nur, wie sie das besser machen kann, wenn sie mit ihrer eigenen Sexualmoral nicht in Konflikt kommen möchte; wie eine sexuelle Reifung bei konsequenter Beachtung dieser Moral möglich ist.

 

Ansonsten: Wenn jemand sich zu diesem Lebensweg berufen fühlt, ist das ja zu respektieren; es gibt ja durchaus auch glaubwürdige Vertreter dieses Lebensweges.

 

vor 9 Stunden schrieb Spadafora:

ich sags nochmals die Kirche ist nicht untergegangen weil  ihr direkte und indirekte Zwangsmittel zur verfügung standen

 

Das stimmt wahrscheinlich auch nicht, weil allein schon die kulturelle Prägung eine wichtige Rolle spielt. Auch dort, wo kein (massiver) Zwang ausgeübt wurde, haben sich religiöse Strömungen lange gehalten (z.B. klassisches Griechenland).

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

vor 12 Stunden schrieb Spadafora:

ich sags nochmals die Kirche ist nicht untergegangen weil  ihr direkte und indirekte Zwangsmittel zur verfügung standen

 

Das stimmt wahrscheinlich auch nicht, weil allein schon die kulturelle Prägung eine wichtige Rolle spielt. Auch dort, wo kein (massiver) Zwang ausgeübt wurde, haben sich religiöse Strömungen lange gehalten (z.B. klassisches Griechenland).

 

Du verwechselst primäre und sekundäre Religionen. Primäre, traditionelle Religionen halten sich überall dort ziemlich lange, wo sie nicht durch sekundäre Offenbarungsreligionen beseitigt worden sind. Offenbarungsreligionen dagegen stehen ständig in der Gefahr, von der jeweiligen Offenbarung abzuweichen und in viele, traditionelle Religionen zu verfallen, wenn nicht von einer zentralen Autorität "der Laden zusammengehalten wird". Insofern ist die Inquisition und Zensur die logische Folge eines religiösen Monopolismus. Noch bis vor wenigen Jahren wurden selbst einzelne Theologen gemaßregelt, wenn sich zu weit von der offiziellen Glaubenslehre abwichen. Der Protestantismus ist das Gegenbeispiel. Dort können wir den Spaltpilz "bewundern", der sich ausbreitet, wenn eine zentrale religiöse Autorität mit Sanktionsmöglichkeiten fehlt.

 

Die primären Religionen des Altertums kannten solche Auseinandersetzung nicht, weil sie keine Theologie kannten. Es gab Mythen, die sich aber auch bei Abweichungen nicht ausschlossen. so wie auch die Verehrung eines Gottes nicht die eines anderen ausschloß. Dort lag die Grenze woanders, wie am Beispiel des politischen Prozesses gegen Sokrates deutlich wird (wenn der denn historisch ist), wo ihm "Gottlosigkeit" und Verführung der Jugend vorgeworfen wurde, die die Stabilität der Polis gefährde, was aber eindeutig ein politischer Prozeß war, kein religiöser. Ähnliches finden wird bei dem Vorgehen des römischen Senats gegen den Bacchus-Kult, den man als staatsgefährdend ansah. Ansonsten wurden Religionen einfach als Tradition in den Familien weitergegeben, wobei ein großer Teil aus Ahnenverehrung bestand. Da mußte kein Zwang ausgeübt werden. Religion wurde genauso weitergegeben wie Sprache. 

 

Apropos Sprache: wir erleben heute einen ähnliche Situation mit dem Konflikt zwischen traditioneller und ideologischer Sprache. Die erstere lernen wir einfach als Kind, die letztere kann nur mit Zwang durchgesetzt werden, und wird definitiv auch nur soweit und solange bestehen, wie dieser Zwang besteht. 

[Domingo]

1 hour ago, Marcellinus said:

wie am Beispiel des politischen Prozesses gegen Sokrates deutlich wird (wenn der denn historisch ist), wo ihm "Gottlosigkeit" und Verführung der Jugend vorgeworfen wurde

 

Eigentlich wurde ihm vorgeworfen, die Götter, die die Stadt verehre, nicht zu verehren, und statt dessen neue Gottheiten einzuführen.

 

Quote

was aber eindeutig ein politischer Prozeß war, kein religiöser.

 

Das ließ sich aber nicht trennen. Wer andere Götter verehrt als die Gemeinschaft, ist suspekt. Zwei Sachen müssen aber auch hervorgehoben werden:

 

1. Es gab kein "Lehramt",  das bestimmte. welche Gottheiten zu verehren waren und welche nicht. Es kam vielmehr auf das Herkommen an. Hätte Sokrates zeigen können, dass zumindest in seiner Familie die Gottheit, die er sein daimonion nannte, seit jeher verehrt wurde, hätte ihm wohl niemand etwas sagen können.

 

2. Es ging auch weniger um eine "Lehre" (Theologie) als um die Teilnahme an den herkömmlichen (Staats-)Ritualen. 

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Wieso ist die Kirche in Indien eigentlich nicht untergegangen, Deiner wichtigen Meinung nach?

aus dem selben Grund warum der Wicca Kult in Europa fuß gefasst hat 
in Indien war und ist die Kirche eine Minderheitsreligion und prägt nicht die Gesellschaft mit ihrer Moral Minderheitsreligionen halten sich gut weil die nicht auf die Idee kommen  im Staat dominieren zu können

bearbeitet 22. März 2021 von Spadafora

[Werner001]

On 3/19/2021 at 6:03 PM, ThomasB. said:

ich befasse mich ungern mit einer Fata Morgana. (Auch nicht mit mehreren, aber ich weiß den Plural nicht...)

Den gibt es nicht. Fata Morgana ist italienisch für die Fee Morgana, besser bekannt als Morgan le Fay, die Zauberin und Halbschwester des Königs Artus.

 

immer wieder gerne helfend

 

Werner

[Werner001]

22 hours ago, rorro said:

 

Wieso ist die Kirche in Indien eigentlich nicht untergegangen, Deiner wichtigen Meinung nach?

Interessantes Beispiel für die zerstörerische Kraft der RKK, und dafür, dass sich die Christliche Kirche auch durch Rom nicht kaputtkriegen lässt.

Googel mal nach „der Schwur vom Schiefen Kreuz“ und informiere dich wie Rom die Spaltung und beinahe den Niedergang eines Teils der Christenheit betrieben hat, der vermutlich älter ist als das lateinische Christentum 

 

Werner

[Spadafora]

die lateiner waren immer schon arrogant und besitzergreifend so wollten sie ja den orientalen immer den  totalen Zölibat und auch lateinische frömmigkeitsformen aufdrängen

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Werner001:

Interessantes Beispiel für die zerstörerische Kraft der RKK, und dafür, dass sich die Christliche Kirche auch durch Rom nicht kaputtkriegen lässt.

Googel mal nach „der Schwur vom Schiefen Kreuz“ und informiere dich wie Rom die Spaltung und beinahe den Niedergang eines Teils der Christenheit betrieben hat, der vermutlich älter ist als das lateinische Christentum 

 

Habe ich gemacht (ganz kurz). Zumindest lt. Wikipedia meinst Du wohl nicht Rom, sondern Lissabon. Der kirchliche Einfluß Roms war zu den Zeiten der spanischen und portugiesischen Hochphase der Kolonialherrschaft ungefähr so groß, wie ihn sich manche Theologen und Bischöfe heutzutage wünschen würden - sehr gering. Man sieht, was man davon hat. Als Rom schon längst  die Skaverei geächtet hatte, versklavten span. und port. Regierungen (und Bischöfe!) munter weiter - und in Indien wurden die einheim. Christen geknechtet.

bearbeitet 22. März 2021 von rorro

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Protestantismus ist das Gegenbeispiel. Dort können wir den Spaltpilz "bewundern", der sich ausbreitet, wenn eine zentrale religiöse Autorität mit Sanktionsmöglichkeiten fehlt.

 

Da nun "trennende Inhalte" weniger betont werden als "das Gemeinsame", die Ökumene insgesamt vorangetrieben wird usw., wäre die frage, was dies für die Zukunft bedeutet.

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb iskander:

wäre die frage, was dies für die Zukunft bedeutet.

 

Vorhersagen sind schwierig, vor allem, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.

[Gerhard Ingold]

Katholische Kirche: Aufstand der Gläubigen (msn.com)

 

Es ist gut, wenn Gläubige gegen wörtliches Bibelverständnis aufstehen und Änderungen fordern.

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Da nun "trennende Inhalte" weniger betont werden als "das Gemeinsame", die Ökumene insgesamt vorangetrieben wird usw.,

 

Das ist eine irrige Vorstellung, die nur wieder den deutschen Tellerrand zeigt. Die sog. Pentekostalen sind alles andere als ökumenisch eingestellt und keine christl. Gruppierung wächst wie diese.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist eine irrige Vorstellung, die nur wieder den deutschen Tellerrand zeigt. Die sog. Pentekostalen sind alles andere als ökumenisch eingestellt und keine christl. Gruppierung wächst wie diese.

 

Erstens: Ob sich das so allgemein sagen lässt, sei dahingestellt.

Zweitens: In absoluten Zahlen dürfte es sich immer noch um eine relativ kleine Minderheit handeln.

Drittens: Warte mal, bis die groß sind und die Mehrheit der Christen bilden (falls sie das je tun werden), wie die dann ticken werden.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

 

Erstens: Ob sich das so allgemein sagen lässt, sei dahingestellt.

Zweitens: In absoluten Zahlen dürfte es sich immer noch um eine relativ kleine Minderheit handeln.

Drittens: Warte mal, bis die groß sind und die Mehrheit der Christen bilden (falls sie das je tun werden), wie die dann ticken werden.

 

Es gibt mehr Pentekostale weltweit als traditionelle Protestanten. Vielleicht informierst Du Dich. So z.B. in Lateinamerika:

 

Zitat

Across all 18 countries and Puerto Rico, a median of nearly two-thirds of Protestants (65%) identify as Pentecostal Christians

 

Und wenn man sich anschaut, warum Katholiken die Kirche verlassen, dort in Lateinamerika, dann findet man, daß die Kirche an vielem arbeiten sollte, aber sicher nicht an der Anpassung an laxe Moralvorstellungen.

 

 

bearbeitet 23. März 2021 von rorro

[iskander]

@ rorro:

 

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Es gibt mehr Pentekostale weltweit als traditionelle Protestanten. Vielleicht informierst Du Dich. So z.B. in Lateinamerika:

 

 

Also die Wikipedia jedenfalls scheint das anders zu sehen; allein als "klassische Protestanten" zählt sie 900 Mio., Pfingster hingegen nur 280 Mio.

 

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Und wenn man sich anschaut, warum Katholiken die Kirche verlassen, dort in Lateinamerika, dann findet man, daß die Kirche an vielem arbeiten sollte, aber sicher nicht an der Anpassung an laxe Moralvorstellungen.

 

 

Ganz allgemein gesprochen verhält es sich oftmals so, dass Kulturen, die kein Problem mit der kirchlichen oder einer ähnlichen Moral haben, eine exzessive Doppelmoral exerzieren. Das gilt für das Viktorianische Zeitalter mit seiner ausufernden Prostitution, wo sich ein Großteil der Armee sich jedes Jahr mit sexuell übertragbaren Krankheiten infizierte. Das scheint auch heute nicht anders zu sein - beispielsweise sind die Philippinen sehr streng katholisch, Ehescheidung ist bis heute nicht möglich, Empfängnisverhütung war geächtet und ist es zum Teil immer noch usw. Gleichzeitig wird berichtet:

 

Zitat

 

Vor allem Männer betrachten Promiskuität häufig als ihr Recht. Viele, die es sich leisten können, halten sich eine Zweitfrau. Manch älterer Politiker tut das sogar ganz offen, etwa der einstige Präsident Estrada, der beim Besuch offizieller Veranstaltungen abwechselnd mit Ehefrau Nummer eins und Nummer zwei am Arm erschien. Diese von Doppelmoral getragene Haltung wurzelt tief in der Gesellschaft. In vielen philippinische Filmen und Seifenopern spielen Zweitfrauen eine Rolle.

 

Ähnliche (wenn auch nicht ganz so extreme) Formen der Doppelmoral werden auch aus anderen streng katholischen Ländern berichtet, etwa dem Spanien unter Franco. Oder auch aktuell im Vatikan, auch wenn über das genaue Ausmaß wohl nur spekuliert werden kann.

Und nicht nur in der katholischen Welt scheint das so zu sein. Beispielsweise wurde auf den Computern von gewaltbereiten Istlamisten-Führern offenbar exzessiv Pornografie gefunden, bis "hoch" zum "prominentesten" von allen.

Es scheint sich hier um ein relativ universales Phänomen zu handeln (Pfürtner, "Kirche und Sexualität"):

 

Zitat

Schon KINSEY und Mitarb. (1967 b) hatten das Problem genannt, das mit der Enthaltsamkeitsmoral und ihrem <Ausweg>, der sogenannten <doppelten Moral>, erwächst. I. L. REISS (1970) ist diesem Zusammenhang sehr vielseitig nachgegangen. Das Ergebnis ist ebenso eindeutig wie für kirchliche Kreise herausfordernd. Es wird nämlich sichtbar, daß alle jene soziologischen Gruppen, die etwa voreheliche Beziehungen auf Grund ihrer Moral nicht akzeptieren, die Ausbildung einer Doppelmoral begünstigen. Man kann formell am geltenden Gesetz festhalten, sich aber informell, besonders als Mann, Auswege zur sexuellen Befriedigung jenseits der Norm suchen. Das Prinzip wird nicht bekämpft, in der Praxis richtet man sich jedoch nach den Bedürfnissen ein. [...] Diese Doppelmoral bringt nicht nur Verlogenheit und eine Art moralischer Schizophrenie mit sich, sondern sie ist auch sexualanthropologisch höchst bedenklich. Die Befragungsergebnisse weisen dies deutlich auf: 'Die Doppelmoral fördert Promiskuität; Menschen werden rücksichtslos zu Objekten der Befriedigung bestimmter Bedürfnisse gemacht; die Behandlung der Frauen steht im Widerspruch zu unserem Gerechtigkeitsbegriff; schließlich widerspricht die Doppelmoral Normen wie Liebe und Monogamie, betont körperorientierte Beziehungen und häufigen Partnerwechsel' (REISS 1970, S. 127). Diese Feststellungen werden durch GIESE und SCHMIDT (1968) sowie von KINSEY und seinen Mitarbeitern unter verschiedenen Gesichtspunkten bestätigt.

 

 

Wenn also die Leute in Südamerika sich nicht an der kath. Moral haben sollten, wäre meine erste Frage: Könnte dies womöglich auch daran liegen, dass man diese Moral nicht sonderlich ernst nimmt? Nur wenn die Antwort ein glaubhaftes und ziemlich eindeutiges "nein" ist, fände ich das irgendwie relevant.

 

Es kommt noch etwas Zweites hinzu: Dort, wo die Menschen arm sind und wenig Bildung haben, sieht auch die Religion oft anders aus als in wohlhabenderen Gegenden. Je mehr Bildung und Wohlstand um sich greifen, desto ähnlicher werde sich auch die religiösen Bewegungen werden, jedenfalls die großen. Und zumindest bei den US-amerikanischen Pfingstler akzeptieren schon 28% Homosexualität und es gibt die "Gay Apostolic Pentecostals". Tja, es ist halt auf nichts mehr Verlass. 😁

 

bearbeitet 24. März 2021 von iskander

[Nordlicht]

Am 22.3.2021 um 14:57 schrieb Werner001:

Den gibt es nicht. Fata Morgana ist italienisch für die Fee Morgana, besser bekannt als Morgan le Fay, die Zauberin und Halbschwester des Königs Artus.

 

Laut Duden gibt es nicht nur einen sondern gleich zwei Plurale* zur Auswahl:

 

Zitat

die Fata Morgana; Genitiv: der Fata Morgana, Plural: die Fata Morganen und Fata Morganas

 

https://www.duden.de/rechtschreibung/Fata_Morgana

 

Finde ich zwar völlig gruselig, aber wenn der Duden das sagt...

 

 

 

*den Plural von Plural musste ich auch erstmal nachschlagen

[Domingo]

Fate Morgane, und ****** auf den Duden

[Gerhard Ingold]

vor 35 Minuten schrieb Domingo:

Fate Morgane, und ****** auf den Duden

 

Für viele Katholiken ist der synodale Weg eine Fata Morgana und die anderen sind froh, dass es eine ist.

[Werner001]

5 hours ago, Nordlicht said:

 

Laut Duden gibt es nicht nur einen sondern gleich zwei Plurale* zur Auswahl:

 

 

https://www.duden.de/rechtschreibung/Fata_Morgana

 

Finde ich zwar völlig gruselig, aber wenn der Duden das sagt...

 

 

 

*den Plural von Plural musste ich auch erstmal nachschlagen

Ungefähr so sinnvoll wie “die Päpste Franziskusse” als Plural von Papst Franziskus...

 

Werner

[Einsteinchen]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Ungefähr so sinnvoll wie “die Päpste Franziskusse” als Plural von Papst Franziskus...

 

Werner

Wenn es Parallelluniversen gibt, dann ist es fast sinnvoll 🤔.

[Lothar1962]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Ungefähr so sinnvoll wie “die Päpste Franziskusse” als Plural von Papst Franziskus...

 

Passt doch. Ich bin doch auch viele. 

[Cosifantutti]

Am 21.3.2021 um 19:00 schrieb Chrysologus:

Auch in deiner Kindheit waren das statistisch gesehen weniger als die Hälfte, derzeit dürften wir wieder auf dem Normalwert der letzten 1.000 Jahre liegen - was gar nicht mal so schlecht ist. 

Zwar gibt es eine Zählung der Kirchenbesucher erst (kirchengeschichlich gesagt) seit kurzem, aber die Diskussion um den Messbesuch gibt es deutlich länger, und in der Regel besteht er darin, ein Defizit zu beklagen und die Sonntagspflicht einzuimpfen (während nirgends eine Pflicht der Kaufleute, ihre Waren zu verkaufen auch nur erwähnt wird), und dabei erstaunlich niedrige Mindestzahlen zu nennen, die offenbar oft genug unterboten wurden. 

....hast du da irgendwelche Quellen, die etwas zahlenmäßig aussagen über den Kirchenbesuch der Gläubigen zb im hohen Mittelalter, 12. / 13. Jahrhundert, oder zur Zeit der Reofrmation / Renaissance....? das würde mich wirklich mal interessieren, ob es da Quellen / empirische Studien dazu gibt,....

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

....hast du da irgendwelche Quellen, die etwas zahlenmäßig aussagen über den Kirchenbesuch der Gläubigen zb im hohen Mittelalter, 12. / 13. Jahrhundert, oder zur Zeit der Reofrmation / Renaissance....? das würde mich wirklich mal interessieren, ob es da Quellen / empirische Studien dazu gibt,....

Ich habe dazu Quellen gesehen - aber wo? In meiner Datenbank (die nun eher auf das aktuelle Recht denn mittelalterliche Praxis ausgerichtet ist) und aus der Erinnerung finde ich ad hoc drei Hinweise:

1. Reinhild Ahlers, Die Sonntagspflicht in moderner Zeit; in: Ludger Müller, Wilhelm Rees (Hgg.),  Geist - Kirche - Recht (FS Libero Gerosa), Kanonistische Texte und Studien 62, Berlin 2014, 227-237
2. Die Dissertation von Wilhelm Damberg zum Ende des katholischen Millieus im Münsterland.
3. Arnold Angenendt, Geschichte der Religiosität im Mittelalter

Ahlers verweist unter anderem auf einen Aufsatz von Rahner/Lengeling zur Sonntagspflicht, von dort müsste man sich dann weiter hangeln. Alternativ könnte ich mein Wissen aus in der Literatur zu den karolingischen Reformsynoden des 9. Jahrhunderts sowie zur Geistesgeschichte des 12. Jahrhunderts haben, das ist aber eher eine Ahnung. Wahrscheinlich wirst du bei Angendt fündig werden, ich finde mein Exemplar nur gerade nicht.