Synodaler Weg - schon versperrt?

[o_aus_h]

Am 14.9.2019 um 23:06 schrieb Jan_Duever:

Ich kenne selbst kenne einige alt-katholische Gemeinden und habe nicht den Eindruck, dass die wachsen würden, ganz im Gegenteil: Auch die schrumpfen, wobei das bei solchen kleinen Gemeinden noch viel stärker auffällt.

Das kann man so pauschal nicht sagen, wir in Hamburg wachsen gerade dieses Jahr (2021), aber auch schon die beiden Vorjahre, wenn ich mich recht erinnere. Zum Teil durch Umzüge registrierter Alt-Katholik:innen, die fehlen dann natürlich anderswo, zum Teil aber auch durch Beitritte: Dieses Jahr bereits ca. 10, plus eine Erwachsenentaufe. Was auf ca. 300 Gemeindeglieder ein fast schon phänomenales Wachstum ist. 

bearbeitet 30. Mai 2021 von o_aus_h
Typpfuhler und Klarstellung

[Mecky]

vor 12 Stunden schrieb o_aus_h:

wir in Hamburg wachsen

 

Super! 

Außergewöhnliches Wachstum gibt es immer wieder.

Wenn ein übertragbares Erfolgsrezept dahinter stehen würde, dann könnte die gesamte Kirche davon profitieren.

Aber leider hapert es mit dieser Übertragbarkeit.

 

Immerhin muss es irgendwelche Gründe für das Wachstum geben. Welche sind es bei euch?

Üblich sind: Charismatische Persönlichkeiten, eine attraktive Chlique, ein verbindendes Thema, eine günstige Zusammensetzung der Gemeinde.

Was ist es bei Euch?

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Mecky:

Üblich sind:

 

Übertritt von der RKK? Normalerweise haben die, die aus einer Kirche austreten, keine Lust auf eine neue. Aber im Moment treten auch viele aus, die zum Kern der Gläubigen gehört haben, nur nicht mehr an die Reformfähigkeit ihrer alten Kirche glauben. Da könnte ein Übertritt zu den Altkatholiken attraktiv sein.

 

Das ist natürlich nur eine Minderheit, aber da der Größenunterschied zwischen rk und ak so groß ist, erscheint der Zuwachs bei den Altkatholiken so groß, eben prozentual, nicht absolut.

bearbeitet 31. Mai 2021 von Marcellinus

[Werner001]

Ich weiß nicht so recht wohin damit, aber dem Synodalen Weg ist ja der Umgang mit Geschiedenen Wiederverheirateten auch ein wichtiges Thema.

 

Heute berichten alle Medien, der bereits zweimal geschiedene Boris Johnson habe in Westminster Cathedral zum dritten Mal geheiratet. Das ist die Kathedrale des rk Erzbischofs von Westminster. 
 

Werner

[Flo77]

https://www.dailymail.co.uk/news/article-9635051/How-twice-wed-Boris-Johnson-able-marry-Catholic-church.html

 

Katholisch getauft und zweimal ungültig verheiratet.

 

Anscheinend entbindet in UK der Beitritt zu einer anderen Konfession nicht von der Formplicht.

[Werner001]

Ah danke für den Link. Sowas in der Art hab ich schon gedacht.

Naja, was soll man da sagen.

Man kann Luther mit Recht alles Mögliche vorhalten, aber seine Beurteilung des heiligen Ehe“sakramentes“ trifft doch 100% ins Schwarze

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

https://www.dailymail.co.uk/news/article-9635051/How-twice-wed-Boris-Johnson-able-marry-Catholic-church.html

 

Katholisch getauft und zweimal ungültig verheiratet.

 

Anscheinend entbindet in UK der Beitritt zu einer anderen Konfession nicht von der Formplicht.

Für "Adlige" findet die Kirche immer Schlupflöcher. Nur die einfachen Katholiken lassen sich von der Kirche geißeln. 

[Werner001]

Formaljuristisch ist der Fall völlig in Ordnung. So wie die Steinigung der Ehebrecherin formaljuristisch völlig in Ordnung gewesen wäre. Zu deren Glück gab es damals noch keine Dogmatiker und Kanonisten, die Jesus erklären konnten, dass die Steinigung völlig in Ordnung sei

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Formaljuristisch ist der Fall völlig in Ordnung. So wie die Steinigung der Ehebrecherin formaljuristisch völlig in Ordnung gewesen wäre. Zu deren Glück gab es damals noch keine Dogmatiker und Kanonisten, die Jesus erklären konnten, dass die Steinigung völlig in Ordnung sei

 

Werner

 

Genau diesen Spruch "wer von euch ohne Sünden ist, werfe den ersten Stein" haben gebildete Christen in allen Jahrhunderten genützt, um der Strafe zu entgehen. Ungebildete Christen wurden hingegen bei Ehebruch usw. hart bestraft.

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Für "Adlige" findet die Kirche immer Schlupflöcher. Nur die einfachen Katholiken lassen sich von der Kirche geißeln. 

Das hat mit Adel überhaupt nichts zu tun, sondern ist ein völlig normaler Vorgang, der in dieser Form vermutlich jede Woche mal passiert.

 

Die Eheschließung eines Katholiken muss um im Sinne der Kirche gültig zu sein, gewissen Formalien genügen. Tut sie das nicht betrachtet die Kirche die Ehe als nicht geschlossen und den betreffenden Katholiken als ledig im Sinne des Rechts.

 

Das einzige, was deutsche Leser an dieser Angelegenheit unter Umständen nicht nachvollziehen können, ist die Ignoranz der Katholika in UK ggü. dem "Beitritt" Johnsons zur Church of England vor einigen Jahrzehnten. In Deutschland wäre das mit einem amtlichen Kirchenaus- und -eintritt verbunden gewesen, womit nach hiesiger Übung ein Akt des Abfalls von der Kirche verbunden gewesen wäre. Soweit ich weiß, wäre in diesem Fall die Formpflicht ausgesetzt gewesen und Johnson hätte nach deutschem Verfahren durchaus schon kirchenrechtlich gültig geheiratet und hätte ein Annullierungsverfahren seiner gültigen Ehen absolvieren müssen (was ebenfalls alltägliches Geschäft der Offizialate ist). Diese Aufhebung der Formpflicht scheint die Übung in UK nicht zu kennen, weshalb der Katholik Johnson vorher nie katholisch gültig geheiratet hat.

 

Warum aber sollten für Boris Johnson andere Regeln gelten als für jeden anderen Katholiken? 

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Genau diesen Spruch "wer von euch ohne Sünden ist, werfe den ersten Stein" haben gebildete Christen in allen Jahrhunderten genützt, um der Strafe zu entgehen. Ungebildete Christen wurden hingegen bei Ehebruch usw. hart bestraft.

Belege? Oder hetzt Du hier nur rum?

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb Werner001:

Formaljuristisch ist der Fall völlig in Ordnung. So wie die Steinigung der Ehebrecherin formaljuristisch völlig in Ordnung gewesen wäre. Zu deren Glück gab es damals noch keine Dogmatiker und Kanonisten, die Jesus erklären konnten, dass die Steinigung völlig in Ordnung sei

Ich tue hiermit meine Überraschung kund, daß jetzt selbst bei einer entgegenkommenden Regelung noch rumgemeckert wird.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich tue hiermit meine Überraschung kund, daß jetzt selbst bei einer entgegenkommenden Regelung noch rumgemeckert wird.

Was heißt denn da „entgegenkommend“? Die kirchlichen Eheregeln sind insgesamt ein alberner Unsinn. Wäre Johnson nicht zufällig in einer katholischen, sondern in einer anglikanischen Kirche getauft worden, würde seine erste Ehe als heiliges, gottgestiftetes Sakrament gelten, das gar niemals nicht von irgendjemandem aufgelöst werden könnte, weil es ja ach so furchtbar heilig und gottgestiftet und sakramental ist. 
Preisfrage: was ist der Unterschied zwischen einer Taufe in einer katholischen und einer Taufe in einer anglikanischen Kirche? 
Richtig, es gibt keinen Unterschied, Taufe ist Taufe.

Da steckt ja in den mormonischen Goldtafeln mehr Sinn und Vernunft als in den katholischen Eheregeln.

 

Wenn den Leuten bewusst wäre, was das für ein Quatsch ist, wären sie nicht so scharf auf kirchliche Trauungen. Feierliches Brimborium kann man auch anderswo bekommen

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Belege? Oder hetzt Du hier nur rum?

 

Als ich drei Kirchengeschichten durchackert habe, ist mir das hängen geblieben. Aber da ich es nicht mehr belegen kann, ist es Hetze.

[Mecky]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Die kirchlichen Eheregeln sind insgesamt ein alberner Unsinn.

Naja ... so ein paar davon sind ganz gut. Manche Paare sind ganz begeistert, zumindest am Anfang.

Mir fällt nur immer wieder auf, dass diese Regeln nicht das Evangelium sind, auch wenn manche sie so handhaben.

Regeln werden oft besser geschützt, als die Frohe Botschaft.

 

Sie (Regeln) stammen aus Zeiten, die heute kaum noch vorstellbar sind, und bedienen die damaligen Bedürfnisse.

Manche Leute haben aber eher die Bedürfnisse der heutigen Zeit. Sie arbeiten ja auch mit den Möglichkeiten der heutigen Zeit.

Nicht jeder hat Interesse an ollen Kamellen. 

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Das hat mit Adel überhaupt nichts zu tun, sondern ist ein völlig normaler Vorgang, der in dieser Form vermutlich jede Woche mal passiert.

 

Die Eheschließung eines Katholiken muss um im Sinne der Kirche gültig zu sein, gewissen Formalien genügen. Tut sie das nicht betrachtet die Kirche die Ehe als nicht geschlossen und den betreffenden Katholiken als ledig im Sinne des Rechts.

 

Das einzige, was deutsche Leser an dieser Angelegenheit unter Umständen nicht nachvollziehen können, ist die Ignoranz der Katholika in UK ggü. dem "Beitritt" Johnsons zur Church of England vor einigen Jahrzehnten. In Deutschland wäre das mit einem amtlichen Kirchenaus- und -eintritt verbunden gewesen, womit nach hiesiger Übung ein Akt des Abfalls von der Kirche verbunden gewesen wäre. Soweit ich weiß, wäre in diesem Fall die Formpflicht ausgesetzt gewesen und Johnson hätte nach deutschem Verfahren durchaus schon kirchenrechtlich gültig geheiratet und hätte ein Annullierungsverfahren seiner gültigen Ehen absolvieren müssen (was ebenfalls alltägliches Geschäft der Offizialate ist). Diese Aufhebung der Formpflicht scheint die Übung in UK nicht zu kennen, weshalb der Katholik Johnson vorher nie katholisch gültig geheiratet hat.

 

Warum aber sollten für Boris Johnson andere Regeln gelten als für jeden anderen Katholiken? 

Richtig es zeigt aber auch die Merkwürdikeiten auf die das kath Eherecht hat aber ab sich ist der Fall nichts besonderes und hat nix mit der Stellung oder der Persohn von Herrn Johnson zu tun

[Mecky]

Wäre die dritte Ehe der schlimmste Kritikpunkt an Johnson, dann sollte es mir recht sein.

 

Schon interessant, welche Themen man in den Vordergrund stellt. 

Drittes Mal verheiratet? Soso? 

Vielleicht ist das Thema noch zu irgendwas gut, wenn man auf die Treuefähigkeit Johnsons schließt.

Aber diese mangelnde Treue muss man nicht unbedingt durch sein Eheleben illustrieren.

[Werner001]

Es geht nicht um die drei Ehen von Johnson. Ich bin überzeugt dafür gab es Gründe.

Es geht um die albernen Regeln, die auf der einen Seite eine Ehe zu einem angeblichen „Sakrament“ (was immer das auch sein soll) mit allem möglichen verbalen Brimborium von Gottgegebenheit und heiliger Unauflöslichkeit geradezu vergötzen und verheiligen, und auf der anderen Seite ganz schnell dabei sind, wegen lächerlicher Formfehler genau die gleiche Ehe für ungültig, für nie existent, für weniger als nichts zu erklären.

 

Das, worum es bei einer Ehe eigentlich geht, die Liebe zwischen zwei Menschen, die ihr Leben miteinander verbringen wollen, ist der Kirche doch schaißegal. Es geht letztlich nur um eine kirchliche Vögelerlaubnis, um ein scheinheiliges Mäntelchen gür die ekelerregende Sexualität, auf die man leider nicht verzichten kann, weil man sonst aussterben würde,  mehr nicht.

 

Und solange die Kirche ein solches Ehebild vertritt, soll sie sich ihr „Sakrament“ samt zugehöriger oder ersatzweiser Segnung für Paare minderer Wertigkeit sonstwohin stecken.

 

Werner

[Mecky]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Das hat mit Adel überhaupt nichts zu tun, sondern ist ein völlig normaler Vorgang, der in dieser Form vermutlich jede Woche mal passiert.

Sachlich richtig.

Aber es menschelet bis hinauf zu Gott Vater. Wenn man einem Promi sein Recht ermöglicht, dann hat das prima Außenwirkung.

Man muss damit rechnen, dass die Öffentlichkeit nicht das Recht wahrnimmt,

sondern die Rechtsgewährung für einen Promi.

 

Die meisten Leute kennen sich im Kirchenrecht überhaupt nicht aus.

Sie nehmen wahr: Der Boris darf. Und andere (Normalsterbliche) dürfen nicht.

Warum das so ist, entzieht sich ihren Kenntnissen. 

Also begründen sie mit dem Naheliegendsten.

Das Negativ-Klischee der ungerechten, privilegienverliebten Kirche stützt die naive Begründung.

 

Die Kirche kann nun gegen die Naivität vorgehen. Bringt nichts, denn Naivität ist auf Gesellschaftsebene nicht heilbar.

Oder sie kann für einen Wandel im Klischee sorgen.

Das wäre sehr, sehr gut. Aber das kommt erst, wenn die Hölle fest eingefroren ist. Wahrscheinlich sogar noch ein paar Jahrhunderte später.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Mecky:

Oder sie kann für einen Wandel im Klischee sorgen.

Das wäre sehr, sehr gut. Aber das kommt erst, wenn die Hölle fest eingefroren ist. Wahrscheinlich sogar noch ein paar Jahrhunderte später.

 

Die Kirchen habe einfach die Erfahrung gemacht, daß sie von der Privilegierung von Privilegierten mehr profitieren, als sie unter dem darauf folgenden schlechten Ruf leiden.

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Kirchen habe einfach die Erfahrung gemacht, daß sie von der Privilegierung von Privilegierten mehr profitieren, als sie unter dem darauf folgenden schlechten Ruf leiden.

In der Zeit, als es noch echte Privilegien in Hülle und Fülle gab, hat das ja auch funktioniert.

Aber leider hat der Kaiser vor ein paar Monaten abgedankt - und seither funktioniert das nicht mehr so gut.

Wie man sieht: Die Kirche ist nur ein paar Monate rückständig im Hintertreffen.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Mecky:

In der Zeit, als es noch echte Privilegien in Hülle und Fülle gab, hat das ja auch funktioniert.

 

Du meinst, heute gäbe es keine Privilegien mehr, von denen die Kirchen profitierten? Das finde ich etwas naiv. Hängt natürlich auch davon ab, was man unter Kirche versteht. Für mich als Außenstehendem scheinen sich die Bischöfe für DIE Kirche zu halten, und die können leichter auf ein paar Laien oder Priester verzichten als auf Reichtum und Macht ihrer Kirche. Dafür brauchen sie das Wohlwollen der Herrschenden, nicht das der „einfachen“ Leute.

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Dafür brauchen sie das Wohlwollen der Herrschenden, nicht das der „einfachen“ Leute.

Das scheint mir ein Auslaufmodell zu sein - besonders seit die Kirchenaustritte schneller steigen, als die Corona-Inzidenz.

Man braucht die einfachen Leute. Na sowas! Sogar Laien und - horribile dictu! - Frauen.

Das ist ein krasser Traditionsbruch.

 

Geschwunden sind übrigens nicht die Privilegien - die wird es immer geben.

Geschwunden ist die Hülle, die Fülle und vor allem die Selbstverständlichkeit und die Akzeptanz für Privilegien.

 

Sarkasmus:
Schuld daran sind selbstverständlich die 60er Jahre. Denn diese haben uns ja auch den Kindesmissbrauch beschert. Früher gab es so was nicht.

/Sarkasmus

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Mecky:

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Dafür brauchen sie das Wohlwollen der Herrschenden, nicht das der „einfachen“ Leute.

Das scheint mir ein Auslaufmodell zu sein - besonders seit die Kirchenaustritte schneller steigen, als die Corona-Inzidenz.

 

Ist das nicht eine sehr deutsche Sicht der Dinge? In den meisten anderen Ländern gibt es keine Kirchensteuer, und die Kirchen existieren doch.

[Marcellinus]

Ich denke, den meisten Bischöfen ist klar, daß das Konzept der Volkskirchen beendet ist, und ich denke, sie arbeiten längst an einem anderen Geschäftsmodell, daß sich nicht mehr auf eine große Zahl einfacher Gläubiger verläßt, sondern auf andere Einnahmequellen, wie Grund- und Immobilienbesitz, wenige große Spender und eben staatliche Entscheidungsträger, die Zugang zu großen Beträgen haben. Eine Kultursteuer wie in Italien würde sie zB endgültig unabhängig machen vom launischen "Kirchenvolk".