Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

ad 1: wo habe ich das gesagt?

 

ad 2: wo habe ich das gesagt?

bearbeitet 6. Februar 2020 von rorro

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Wie man sich das vorstellen muss weiss ich nicht. Aber das der Bischof von Hinterkleintupfingen Frauen zu Priestern weiht ohne das er das "Go" von Rom hat ist äusserst unwahrscheinlich, um nicht zu sagen ausgeschlossen. Genau so wie es äusserst unwahrscheinlich bis ausgeschlossen ist das er das "Go" von Rom bekommt.

 

Welchen Sinn hat dann der synodale Weg? Dass das ZdK gegen den Zölibat und gegen das katholische Priestertum ist wissen wir doch. Was soll dann ein synodaler Weg bringen, der das zum X-ten mal zum Ausdruck bringt, was aber de facto für die Kirche völlig ohne Relevanz ist?

Wenn Frauenpriestertum und Abschaffung des Zölibats die Kernanaliegen des Synodalen Weges wären, wäre deine Frage berechtigt.

Wenn ich es richtig verstanden hab geht es viel Mehr um die Frage wie man Machtmissbrauch in seinen unterschiedlichen Formen eindämmen kann. Frauenpriestertum und Zölibat müssen da mit auf den Tisch. Ob sie zentral sind möchte ich dann aber doch in Frage stellen.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wenn ich es richtig verstanden hab geht es viel Mehr um die Frage wie man Machtmissbrauch in seinen unterschiedlichen Formen eindämmen kann.

 

Wenn dem so wäre, gerne. 

 

Die Logik hierzu

vor 1 Minute schrieb Frank:

Frauenpriestertum und Zölibat müssen da mit auf den Tisch. 

 

erschließt sich mir noch nicht. Bedeutet das, daß verheiratete Männer und Frauen ihre Machtpositionen weniger mißbrauchen als Unverheiratete? Gibt's dazu statistische Erkenntnisse außerhalb des kirchlichen Spektrums? Sind verheiratete Lehrer besser zu Kindern als unverheiratete, sind Managerinnen besser zu ihren Mitarbeitern als Manager?

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Ich habe genug von Ordinariaten und Co. kennengelernt um zu wissen, welchem Herrn dort gedient wird.

Oh, aber beim Müller sehr genau drauf bestehe, dass man ihn nicht beurteilen dürfe.  Aber ich nehme mal an, dass du hier wie üblich kein Urteil hast sprechen wollen.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Zitat

Frauenpriestertum und Zölibat müssen da mit auf den Tisch. 

 

erschließt sich mir noch nicht. Bedeutet das, daß verheiratete Männer und Frauen ihre Machtpositionen weniger mißbrauchen als Unverheiratete? Gibt's dazu statistische Erkenntnisse außerhalb des kirchlichen Spektrums? Sind verheiratete Lehrer besser zu Kindern als unverheiratete, sind Managerinnen besser zu ihren Mitarbeitern als Manager?

Keine dieser Fragen kann ich beantworten.

Aber: Zölibat und Frauenordinationsverbot gehören genauso zum Status Quo wie der (sexualisierte) Machtmissbrauch. Will man diesen Status Quo überwinden, will man Machtmisbrauch für die Zukunft (soweit dies menschenmöglich ist) ausschliessen muss sich der Status Quo insgesamt angeschaut werden, müssen die von dir aufgeworfenen Fragen beantwortet werden.

 

Aber nur mal so als Gedankenexperiment. Was sollte Kirche machen wenn sich herausstellen sollte das verheiratete Männer ihre Macht signifikant weniger missbrauchen? Sollte man dann nicht den Zölibat zur disposition stellen?

[Werner001]

2 hours ago, rorro said:

 

Wo war eigentlich die Kirche um 1400? Benedikt XIII. oder Bonifatius IX.?

Damals war das ja noch nicht dogmatisiert , deshalb musste sich der Heilige Geist da nicht entscheiden.

 

Werner

[Werner001]

1 hour ago, Guppy said:

Also kann es sein, dass im Erzbistum München dann Frauen zu Priestern "geweiht" werden und Priester heiraten dürfe, während das im Bistum Regensburg verboten bleibt? Oder wie muss man sich das vorstellen?

 

Warum nicht? Im Erzbistum Vaduz werden dem Vernehmen nach auch so manche geweiht, denen das anderswo verweigert wird.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Warum nicht? Im Erzbistum Vaduz werden dem Vernehmen nach auch so manche geweiht, denen das anderswo verweigert wird.

 

Werner

Das ist vorbei - Haas darf nicht mehr inkardinieren.

[Werner001]

1 minute ago, Chrysologus said:

Das ist vorbei - Haas darf nicht mehr inkardinieren.

Oh, das war mir entgangen. Danke für die Info.

 

Werner

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Frank:

Keine dieser Fragen kann ich beantworten.

Aber: Zölibat und Frauenordinationsverbot gehören genauso zum Status Quo wie der (sexualisierte) Machtmissbrauch. Will man diesen Status Quo überwinden, will man Machtmisbrauch für die Zukunft (soweit dies menschenmöglich ist) ausschliessen muss sich der Status Quo insgesamt angeschaut werden, müssen die von dir aufgeworfenen Fragen beantwortet werden.

 

Müssen dann nicht auch Fragen wie: muß das Theologiestudium sein? - gehört zum Status Quo - oder Sollen Priester überhaupt Geld bekommen?  - Status quo - nicht auch diskutiert werden. Es werden Zusammenhänge konstruiert, deren Existenz nicht im geringsten belegt ist, deren Folgen bei Änderug nicht bekannt sind, deren Sinnhaftigkeit vollkommen im Dunklen liegt - und das soll sinnvoll sein?

 

 

vor 49 Minuten schrieb Frank:

Aber nur mal so als Gedankenexperiment. Was sollte Kirche machen wenn sich herausstellen sollte das verheiratete Männer ihre Macht signifikant weniger missbrauchen? Sollte man dann nicht den Zölibat zur disposition stellen?

 

Wenn man die Weihe Erwachsener ablehnt, sollte der Machtmißbrauch bei Minderjährigen signifikant geringer sein - dann ja. Warum nicht? Wer zieht wo welche Grenzen?

 

Diesen Prozess aufzuziehen namens Synodaler Weg, ohne daß an auch nur die geringsten wissenschaftlichen Basishausaufgaben gemacht hat, ist purer Aktionismus. und beschämend für Bischöfe, von denen doch einige Ahnung in wiss. Arbeit haben sollten.

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Chrysologus:

Oh, aber beim Müller sehr genau drauf bestehe, dass man ihn nicht beurteilen dürfe.  Aber ich nehme mal an, dass du hier wie üblich kein Urteil hast sprechen wollen.

 

Hmm. Wenn man Strukturen nicht beurteilen darf, obwohl man sie kennt - welche Urteile fällst Du dann?

[Spadafora]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist vorbei - Haas darf nicht mehr inkardinieren.

weißt du das dezidiert 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Aber nur mal so als Gedankenexperiment. Was sollte Kirche machen wenn sich herausstellen sollte das verheiratete Männer ihre Macht signifikant weniger missbrauchen? Sollte man dann nicht den Zölibat zur disposition stellen?

 

Das gleiche, was die Kirche mit dem Wissen macht, dass regelmässiger Sex wichtig für die Gesundheit ist. Gar nichts  

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb rince:

Das gleiche, was die Kirche mit dem Wissen macht, dass regelmässiger Sex wichtig für die Gesundheit ist. 

 

Und was macht die Welt mit dem Wissen, daß Ordensmänner durchschnittlich länger leben als Nicht-Ordensmänner? 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Und was macht die Welt mit dem Wissen, daß Ordensmänner durchschnittlich länger leben als Nicht-Ordensmänner? 

nicht verhindern daß jeder der das möchte Ordensmann werden kann reicht völlig

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Und was macht die Welt mit dem Wissen, daß Ordensmänner durchschnittlich länger leben als Nicht-Ordensmänner? 

 

Sie leben nicht länger. Es kommt ihnen nur so vor!

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

weißt du das dezidiert 

Ja. wenngleich nur in nicht-beweisbarer Form.

bearbeitet 6. Februar 2020 von Chrysologus

[Spadafora]

o.k.  danke

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Müssen dann nicht auch Fragen wie: muß das Theologiestudium sein? - gehört zum Status Quo - oder Sollen Priester überhaupt Geld bekommen?  - Status quo - nicht auch diskutiert werden. Es werden Zusammenhänge konstruiert, deren Existenz nicht im geringsten belegt ist, deren Folgen bei Änderug nicht bekannt sind, deren Sinnhaftigkeit vollkommen im Dunklen liegt - und das soll sinnvoll sein?

Natürlich müsste man diese Fragen stellen wenn man vermuten würde, daß es da einen Zusammenhang geben könnte.

Wissenschaft fängt damit an, daß man Vermutungen anstellt, daß man Zusammenhänge konstruiert und dann versucht, diese zu belegen, das Dunkel zu erhellen. Manchmal gelingt das, manchmal nicht, dann waren die Vermutungen wohl falsch.

Ja, das ist sinnvoll.

 

Das Problem des Machtmissbrauchs ist erkannt. Der synodale Weg sucht nach Wegen, damit konstruktiv umzugehen. Und versucht dabei, nicht nur an der Oberfläche zu bleiben sondern auch tiefergehende strukturelle Probleme aufzudecken. Ob Zölibat oder das Verbot der Frauenweihe tatsächlich zu diesen strukturellen Problemen gehören wird sich zeigen. Sie nicht daraufhin zu bedenken wäre falsch.

 

Zitat

Wenn man die Weihe Erwachsener ablehnt, sollte der Machtmißbrauch bei Minderjährigen signifikant geringer sein - dann ja. Warum nicht? Wer zieht wo welche Grenzen?

Ich wüsste jetzt nicht, warum Machtmissbrauch bei Minderjährigen signifikant geringer sein sollte, wenn man ihnen Macht gibt, ich würde eher vom Gegenteil ausgehen. Wenn es aber so wäre, dann hätte man das Problem, daß Minderjährige in aller Regel irgendwann erwachsen werden. Dagegen würde helfen, nur auf Zeit zu weihen. (Das wäre wirklich ein gewaltiger Bruch mit Theologie und Tradition. Wir dürften uns einig sein, daß sich das keiner Vorstellen kann - dennoch hätte der Papst die Macht genau das zu tun.)

Und sollte, wieder alle Erwartung, die Weihe Minderjähriger ein gangbarer Weg sein, Machtmissbrauch zu verhindern, dann müsste man schon wirklich gute Gründe haben, diesen Weg nicht zu gehen.

 

Zitat

Diesen Prozess aufzuziehen namens Synodaler Weg, ohne daß an auch nur die geringsten wissenschaftlichen Basishausaufgaben gemacht hat, ist purer Aktionismus. und beschämend für Bischöfe, von denen doch einige Ahnung in wiss. Arbeit haben sollten.

Welche 'wissenschaftlichen Basisaufgaben' denn? Wie viele Studien zu Macht und Machtmissbrauch gibt es denn, die ausgewertet werden könnten? Ist das Problem überhaupt schon in seiner Tiefe durchdrungen?

Aufgabe des synodalen Weges ist eine öffentliche Diskussion über mögliche Ursachen und ihrer Abhilfe, und das ist gut so. Sollten die Synodaliker einen Bedarf sehen, bestimmte Dinge genauer zu Untersuchen, dann haben sie erstens noch einiges an Zeit das anzuleiern und zweitens die Möglichkeit, dieses im Abschlußdokument vorzuschlagen.

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Da vertraue ich auf die Weltkirche. Papst Franziskus hat die Weihe von Frauen mehr als einmal ausgeschlossen, schon in seinem programmatischen Schreiben Evangelii Gaudium (Nr. 104).

 

Aber das haben Johannes Paul II. und Benedikt XVI auch schon ultimativ ausgeschlossen und alle Gläubigen ermahnt dies zu akzeptieren. Da halten die Reformer sich aber nicht dran. Papst Franziskus könnte ja auch schon vor dem synodalen Weg klipp und klar etwas dazu sagen. Oder ist er gar nicht genau im Bilde, was da in Deutschland vor sich geht?

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Aber das haben Johannes Paul II. und Benedikt XVI auch schon ultimativ ausgeschlossen und alle Gläubigen ermahnt dies zu akzeptieren.

 

Nur daß das Ermahnen der Gläubigen an Wirkung letzthin etwas nachgelassen hat.

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Da vertraue ich auf die Weltkirche. Papst Franziskus hat die Weihe von Frauen mehr als einmal ausgeschlossen, schon in seinem programmatischen Schreiben Evangelii Gaudium (Nr. 104).

 

Aber das haben Johannes Paul II. und Benedikt XVI auch schon ultimativ ausgeschlossen und alle Gläubigen ermahnt dies zu akzeptieren. Da halten die Reformer sich aber nicht dran. Papst Franziskus könnte ja auch schon vor dem synodalen Weg klipp und klar etwas dazu sagen. Oder ist er gar nicht genau im Bilde, was da in Deutschland vor sich geht?

Was soll mich als normalem Gläubigen interessieren was der Papst zur Frauenordination denkt?

Dem interessierts ja auch nicht das ich die Position des Lehramtes für falsch halte.

Und es interessiert ihn aus gutem Grund nicht - Ich hab das nicht zu entscheiden, der Boss ist der Papst.

 

[Alfons]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

 

Aber das haben Johannes Paul II. und Benedikt XVI auch schon ultimativ ausgeschlossen und alle Gläubigen ermahnt dies zu akzeptieren. Da halten die Reformer sich aber nicht dran. Papst Franziskus könnte ja auch schon vor dem synodalen Weg klipp und klar etwas dazu sagen. Oder ist er gar nicht genau im Bilde, was da in Deutschland vor sich geht?

 

 

Sag mal, Guppy - wovor hast Du Angst? Also ich meine Du persönlich, für Dich? Nehmen wir einmal an, Du gehst zur Kommunion. Die Priesterin konsekriert, das Glöcklein bimmelt,  Du gehst nach vorne und bekommst deine Hostie - gut, Du und ich und alle hier wissen, das wird zu unseren Lebzeiten nicht geschehen, also das mit der Priesterin, aber nur einmal angenommen - wovor hast Du dann Angst? Dass Du nicht in den Himmel kommst? Oder vor was? Was meinst Du - das ist eine ganz ehrliche Frage von mir - was meinst du, worauf Gott schaut? Auf die Hostie? Auf die Priesterin? Oder auf dein Herz?

 

[Guppy]

vor 12 Minuten schrieb Alfons:

Sag mal, Guppy - wovor hast Du Angst? Also ich meine Du persönlich, für Dich? Nehmen wir einmal an, Du gehst zur Kommunion. Die Priesterin konsekriert, das Glöcklein bimmelt,  Du gehst nach vorne und bekommst deine Hostie - gut, Du und ich und alle hier wissen, das wird zu unseren Lebzeiten nicht geschehen, also das mit der Priesterin, aber nur einmal angenommen - wovor hast Du dann Angst? Dass Du nicht in den Himmel kommst? Oder vor was? Was meinst Du - das ist eine ganz ehrliche Frage von mir - was meinst du, worauf Gott schaut? Auf die Hostie? Auf die Priesterin? Oder auf dein Herz?

 

Ich würde nicht bei einer "Priesterin" zur Kommunion gehen, weil Gott keine Frauen zum priesterlichen Dienst beruft. Deshalb hat doch der Heilige Johannes Paul II. und auch Benedikt XVI. ganz klar gesagt, dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen. Warum kann man das nicht einfach mal akzeptieren?

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Ich würde nicht bei einer "Priesterin" zur Kommunion gehen, weil Gott keine Frauen zum priesterlichen Dienst beruft. Deshalb hat doch der Heilige Johannes Paul II. und auch Benedikt XVI. ganz klar gesagt, dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen. Warum kann man das nicht einfach mal akzeptieren?

Unter anderem, weil wir gelernt haben Anweisungen zu hinterfragen und uns die Begründung nicht überzeugt.

In einer demokratischen Republik lebenden Menschen wie uns kann man einfach nicht mehr absolutistisch kommen.