Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb nannyogg57:

Ein nicht unerheblicher Teil der katholischen Priester hat eine Lebenspartnerin.

Ist für diese Lebenspartnerin und vor allem für eventuelle Kinder eine ziemlich suboptimale Situation.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Ich sage nicht, daß die Abschaffung der Zölibatsverpflichtung das Problem lösen würde.

 

Du vielleicht nicht, aber die "Reformer" auf dem synodalen Weg behaupten das ja. Genauso wie sie behaupten, die Einführung von "Frauenpriestern" oder eine Änderung der Sexualmoral (Zulassung der "Pille", Segnung von Homosexualität etc. ) würde Missbrauch verhindern.

 

 

Um es mit einem Bild zu sagen: Nicht jeder Raucher bekommt Lungenkrebs und nicht alle an Lungenkrebs erkrankten sind Raucher. Würde ab morgen niemand mehr Rauchen wird es weiter Lungenkrebs geben. Aber: Das Rauchen ist ein lungenkrebsbegünstigender Faktor, das heißt wenn ab morgen niemand mehr rauchen würde, gäbe es weniger Lungenkrebserkrankungen.

 

Kein Mensch behauptet das diese Dinge Missbrauch verhindern würden. Niemand sagt das.

Es sagt auch niemand dass das Frauenweiheverbot zu missbrauch führt oder der Zölibat zu Missbrauch führt.

Aber es gibt Umstände welche Missbrauch begünstigen. Die Männerbünde, die durch das reine Männerpriestertum entstanden sind, sind ein begünstigender Faktor. Das angehende Priester sich nicht mit ihrer Sexualität auseinander setzen müssen ist ein solcher begünstigender Faktor.

Es wird sicher noch missbrauchende Priester geben wenn der Pflichtzölibat fiele. Das ist einfach eine statistische Wahrscheinlichkeit. Aber das Phänomen "Missbrauch in der Kirche" wäre deutlich rückläufig, wenn begünstigende Faktoren verschwinden würden.

[nannyogg57]

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

Ist für diese Lebenspartnerin und vor allem für eventuelle Kinder eine ziemlich suboptimale Situation.

Ohne Frage.

 

Es ist eben auch eine Anfrage an den Zölibat als eine Forderung, von der jeder Bischof weiß, dass sie reihenweise nicht eingehalten wird. Realitätscheck.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

An dieser Stelle ein kleiner Hinweis aus der Realität: Ein nicht unerheblicher Teil der katholischen Priester hat eine Lebenspartnerin. Das war schon immer so und das wird auch in Zukunft so sein.

 

 

 

Das wäre jetzt ein Beitrag, in dem auch ich beim Wort "Lebenspartnerin" gendern bzw. eine Männlich-Weiblich-Doppelform benutzen würde.

 

Zu der Frage, inweiweit der Zölibat einen Faktor für Missbrauch darstellt, hatte ich ja schon mal darauf hingewiesen, dass Diakonen (die heiraten dürfen) wohl in deutlich geringerem Umfang Verfehlungen vorgeworfen werden als Priestern. Im FAQ zur MGH-Studie heißt es:

 

Zitat

Es waren 1.429 Beschuldigte Diözesanpriester, 159 Beschuldigte Ordenspriester im Gestellungsvertrag und 24 Beschuldigte hauptamtliche Diakone.

 

Es gibt wohl deutlich mehr Priester als Diakone, aber das allein erklärt die Differenz offenbar nicht.

 

 

[nannyogg57]

An dieser Stelle die Bitte, das Thema "Gendern" als Stilkritik ausschließlich um des Weltfriedens willen in dem dafür vorgesehenen Thread zu besprechen. 

 

Nanny als Mod

 

und als Hitzköpfin in dieser Sache

[iskander]

@nannyogg57

 

Sollte jetzt von meiner Seite her nur eine launische Formulierung dafür sein, dass ein nicht unerheblicher Teil der Priester Lebensgefährtinnen hat, sondern offenbar auch ein anderer, ebenfalls nicht ganz unerheblicher Teil Lebensgefährten. Wobei es natürlich auch solche, gibt, die weder in die eine noch in die andere Richtung Beziehungen oder auch nur Sexualkontakte haben.

bearbeitet 7. Juni 2021 von iskander

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

 

Zu der Frage, inweiweit der Zölibat einen Faktor für Missbrauch darstellt, hatte ich ja schon mal darauf hingewiesen, dass Diakonen (die heiraten dürfen) wohl in deutlich geringerem Umfang Verfehlungen vorgeworfen werden als Priestern. Im FAQ zur MGH-Studie heißt es:

Interessanter wären Zahlen aus der evangelischen Kirche - die rücken die aber kaum raus (und betrachten den Missbrauch eigener Kinder teilweise nicht als Problem der Kirche).

 

Zölibat selbst ist kein direkter Faktor - dass man später zölibatär leben soll und nicht schwul sein  darf, das ist ein Rahmen, der eine ungesunde Sexualentwicklung begünstigt, aber es ist nicht dessen innere Ursache.

[nannyogg57]

@iskander: Ich habe da mal reingeschaut. Stutzig hat mich die Antwort auf die Frage gemacht: "Findet in der Priesterausbildung eine angemessene Auseinandersetzung mit den Themen Sexualität und Zölibat statt?"

 

Wer leitet diese ganzen Module und Fortbildungen? Sind da auch verheiratete Männer und Frauen involviert und wie viel Mitspracherecht haben diese Laien? Ich äußere hier mal ein ganz großes Vorurteil, aber ich halte einen Regens nicht für überaus kompetent in der Sache. 

[iskander]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Interessanter wären Zahlen aus der evangelischen Kirche - die rücken die aber kaum raus (und betrachten den Missbrauch eigener Kinder teilweise nicht als Problem der Kirche).

 

Das ist natürlich auch unglücklich und ärgerlich, und mich wundert auch, dass diese Art der Intransparenz nicht zu einer erheblichen öffentlichen Missbilligung führt.

 

Ansonsten bleibe vielleicht noch die Möglichkeit, die Kirchen in anderen Ländern miteinander zu vergleichen, soweit Daten zugänglich sind und Vergleiche seriös möglich. (also beispielsweise vielleicht in den USA in einer konfessionell relativ "durchmischten" Region mit einem erheblichen Teil der Bevölkerung, der katholisch ist, und einem erheblichen Teil, der einer organisierten "protestantischen" Kirche angehört. Falls da irgendwas bekannt sein sollte. (Wahrscheinlich nicht, sonst wäre das wohl Teil der öffentlichen Diskussion.)

 

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Wer leitet diese ganzen Module und Fortbildungen? Sind da auch verheiratete Männer und Frauen involviert und wie viel Mitspracherecht haben diese Laien? Ich äußere hier mal ein ganz großes Vorurteil, aber ich halte einen Regens nicht für überaus kompetent in der Sache. 

 

Ja, das wäre interessant, da mehr zu wissen. In der FAQ selbst findet sich dazu wenig,aber dafür heißt es:

 

Zitat

Insbesondere die Diskussion der MHG-Studie in der Herbst-Vollversammlung 2018 der Deutschen Bischofskonferenz hat gezeigt, dass das Thema Sexualität und Zölibat in der Priesterausbildung wesentlich vertieft werden muss.

 

Ich gehe auch davon aus, dass viele oder vielleicht auch die meisten Priester nicht psychosexuell unreif sind; aber es "reicht" ja schon, wenn ein gewisser, nicht marginaler Teil es ist.

bearbeitet 7. Juni 2021 von iskander

[nannyogg57]

Die mir etwas näher bekannten Regens halte ich jetzt nicht für das Gelbe vom Ei, wenn es um das Thema Sexualität geht. Als ich vor Jahren mal im Priesterseminar zur Fortbildung war - das große Haus wird so etwas mehr genützt -, hatte einer meiner Söhne mit dem Gedanken gespielt, Pfarrer zu werden. Ich muss dazu sagen, dass wir seit Menschheitsgedenken in unserem Ort nur gute Pfarrer haben und das hat ihn zu Recht beeindruckt. Als er die Sache mit dem Zölibat erfuhr, schwand sein Interesse sofort, aber das Zeug zum Seelsorger hat er, keine Frage.

 

Im Priesterseminar brauchte der Subregens - wir kamen am Mittagstisch ins Gespräch - ziemlich lange um darauf zu kommen, was einen jungen Mann kirchlicher Prägung vom Priesterdasein abhalten könnte. Ihm kam eher das anstrengende Studium in den Sinn ...

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

Im Priesterseminar brauchte der Subregens - wir kamen am Mittagstisch ins Gespräch - ziemlich lange um darauf zu kommen, was einen jungen Mann kirchlicher Prägung vom Priesterdasein abhalten könnte. Ihm kam eher das anstrengende Studium in den Sinn ...

 

Der Pflichtzölibat wird leider so sehr als Markenzeichen des Katholischen betrachtet, vor allem von den Konservativen, dass es ungeheuer schwer ist, da wegzukommen. Und das, obwohl hier ja die kath. Lehre sogar ausdrücklich besagt, dass es sich nur um ein prinzipiell änderbares Kirchengesetz handelt und die Hürden also "theoretisch" viel niedriger sind als anderswo. Denn um den Pflichtzölibat abzuschaffen müsst die Kirche ihre eigene Lehre nicht verändern und also auch nicht etwa einen "Irrtum" eingestehen. Sie könnte einfach sagen, dass angesichts veränderter Herausforderungen eine Anpassung des Rechts vernünftig und opportun sei.

 

Und trotzdem klappt es nicht, obwohl Papst Franziskus sehr wahrscheinlich wirklich die "viri probati" einführen wollte. (Dass Franziskus das wirklich wollte, wurde von einem Vatikan-Experten ziemlich überzeugend begründet.) Dass es nicht ging, hat wohl auch mit der Wortmeldung seines emeritierten Vorgängers zu tun. Die Kirche ist jetzt in einer schwierigen Situation, in der sowohl ein Verharren wie auch die kleinste Bewegung sie zu zerreißen droht. Ich beneide keinen Papst-Berater.

bearbeitet 7. Juni 2021 von iskander

[nannyogg57]

Ich hätte meinem Sohn, ehrlich gesagt, den Besuch eines Priesterseminars nie empfohlen. Nicht wegen der Tatsache, dass er als Produzent von Enkelkindern ausgefallen wäre. Nein, in den Seminaren "totelt" es. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Es ist eben auch eine Anfrage an den Zölibat als eine Forderung, von der jeder Bischof weiß, dass sie reihenweise nicht eingehalten wird. Realitätscheck.

 

Ja, in der Theorie so entschieden auf etwas zu beharren, von dem man weiß, oder wissen könnte, daß es in der Praxis eher die Ausnahme als die Regel ist, hat schon etwas eigenes. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Nein, in den Seminaren "totelt" es. 

 

Kannst du das mal in eine Sprache übersetzen, die ich verstehe? Sonst müßte ich davon ausgehen, daß es dort nach "Tod" riecht. 

[nannyogg57]

Ja und Nein. "Toteln" bedeutet, dass nix los ist im Sinne von "Bewegungslosigkeit, Langeweile, Leben in der Vergangenheit", weniger "Verwesung".

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Ja und Nein. "Toteln" bedeutet, dass nix los ist im Sinne von "Bewegungslosigkeit, Langeweile, Leben in der Vergangenheit", weniger "Verwesung".

 

Den Unterschied sehe ich jetzt nicht so groß.

 

bearbeitet 7. Juni 2021 von Marcellinus

[iskander]

  

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, in der Theorie so entschieden auf etwas zu beharren, von dem man weiß, oder wissen könnte, daß es in der Praxis eher die Ausnahme als die Regel ist, hat schon etwas eigenes. 

 

Was die genauen Zahlen für Deutschland sind, weiß ich nicht, aber für die USA wurde geschätzt, dass wenigstens 50% der Priester in einer dauerhaften sexuellen Beziehung leben. Wobei es natürlich auch welche gibt, die das nicht tun. Aber es wäre sicher besser für alle, wenn das die betroffenen Priester selbst entscheiden könnten.

 

 

 

[nannyogg57]

Und das ist für mich die ganz große Anfrage an das Pflichtzölibat und sie hängt zusammen mit dem sexuellen Missbrauch IMHO.

 

Der Bischof weiß, dass das glanzvolle Zölibat seiner Pfarrer nicht der Realität entspricht. Dass er es duldet, das ist so eine nette Sache, die ich an meinem Arbeitgeber durchaus schätze. Er duldet auch, dass Laienmitarbeiter*innen, die geschieden sind, in neuen Partnerschaften leben. Das Ganze wird toleriert, so lange es deswegen kein "öffentliches Ärgernis" gibt. Die Laienmitarbeiter*innen dürfen also nicht erneut heiraten, auch nicht standesamtlich, die Priester sowieso nicht.

 

Es gibt Homosexuelle beiderlei Geschlechter im kirchlichen Dienst, Männer und Frauen, die in der Gemeinde und in der Kategorialen Seelsorge wertvolle Dienste verrichten.

 

Auch die Gemeinden wissen Bescheid. Sie freuen sich mit den Priestern über ihr Glück in der Partnerschaft und wissen, dass zumindest ihr Pfarrer eine gesunde Sexualität hat, sie leiden mit den Laienmitarbeiter*innen, die mit Lebensbrüchen umgehen müssen wie alle anderen Menschen auch.

 

Und in diesem Milieu der "Toleranz", dessen andere Seite der Medaille die Verlogenheit ist, da bewegt sich auch der Mensch mit der destruktiven Sexualität. Der unheimlich gut ankommt bei jedermann und jederfrau und jedem Kind, weil er so unglaublich gut mit Kindern umgehen kann. Der wahnsinnig charismatisch ist und Menschen für die Kirche begeistert, der keine Berührungsängste hat ...

 

Der kein Privatleben hat und nur für diese Kirche und diese Gemeinde lebt ...

 

... und sich dort verliert samt seiner Sexualität.

 

Weil er mit der Gemeinde verheiratet ist.

 

Und das bedeutet, dass er sich einbringt in diese Beziehung mit allem, was er hat.

 

Und dann passiert es.

 

Dabei hat er doch nur getan, was sein Bischof von ihm wollte. Er war der Beste, keine Frage. Es war doch nur ein kleiner Fehler, eine kleine Grenzüberschreitung ...

 

Aber man hat ja schon über so viel den Mantel des Schweigens gebreitet.

 

Es ist tatsächlich bis zum heutigen Tag so, dass ein Arbeitgeber seinen Angestellten verpflichtet ist und eine Rektor oder eine Rektorin btw. der Lehrkraft zur Loyalität verpflichtet ist.

 

Ich schätze es sehr, dass mein Arbeitgeber, das Ordinariat, mir gegebenüber offen und loyal ist. Aber das muss doch nicht bedeuten, dass man die Augen davor verschließt, wenn Mitarbeitende sich was zu schulden kommen lassen, das anderen Menschen schadet.

bearbeitet 7. Juni 2021 von nannyogg57

[Gerhard Ingold]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

An dieser Stelle ein kleiner Hinweis aus der Realität: Ein nicht unerheblicher Teil der katholischen Priester hat eine Lebenspartnerin. Das war schon immer so und das wird auch in Zukunft so sein.

 

 

 

Gibt es dazu Zahlenbelege?

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Zölibat selbst ist kein direkter Faktor - dass man später zölibatär leben soll und nicht schwul sein  darf, das ist ein Rahmen, der eine ungesunde Sexualentwicklung begünstigt, aber es ist nicht dessen innere Ursache.

Und wer dann keinen zölibatären Beruf ergreift, der hat die Chance, doch noch eine Partnerin fürs Leben zu finden (oder einen Partner). In einem anderen Umfeld kann eine verzögerte Entwicklung durchaus noch nachreifen.

 

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Das ist natürlich auch unglücklich und ärgerlich, und mich wundert auch, dass diese Art der Intransparenz nicht zu einer erheblichen öffentlichen Missbilligung führt.

Mich wundert das nicht, das zeigt nur das Kernproblem der Vertuschung. Jeder tut so lange wie möglich so, als ob nichts sei. Vom obersten Chef bis zum letzten Mitglied. Nicht nur in der RKK, sondern überall.

Die katholische Kirche ist gerade dabei, andere Wege zu suchen. Hoffentlich sind wir Vorreiter, die den anderen Organisationen einen guten Weg im Umgang mit Missbrauch aufzeigen können. Und hoffentlich gehen die Anderen dann irgendwann auch diesen Weg der Offenheit.

 

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Im Priesterseminar brauchte der Subregens - wir kamen am Mittagstisch ins Gespräch - ziemlich lange um darauf zu kommen, was einen jungen Mann kirchlicher Prägung vom Priesterdasein abhalten könnte. Ihm kam eher das anstrengende Studium in den Sinn ...

Stockschwul und weiß es nicht...

Wenn jemand sich nicht für Frauen interessiert, dann ist das Zölibat keine echte Hürde.

Wenn jemand dazu noch stockkatholisch ist, dann ist die Altenative (schwul leben) auch nicht denkbar.

Dann bleibt wirklich nur noch das aufwändige Studium als Hinderungsgrund...

(... und das Seminar muß so jemandem wie das Paradies vorkommen...)

[laura]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Dann bleibt wirklich nur noch das aufwändige Studium als Hinderungsgrund...

(... und das Seminar muß so jemandem wie das Paradies vorkommen...)

 

Unter uns gesagt: Die einzige wirkliche Hürde im Theologiestudium sind die alten Sprachen. Der Rest ist gut zu schaffen, andere Studien sind deutlich anspruchsvoller.

Und für die Sprachen gibt es gerade für die PAKs so viel Unterstützung, dass man schon ziemlich dämlich sein muss, um das nicht zu schaffen.

In meiner Studienzeit musste man für die kirchliche Prüfung genau einen hebräischen Text übersetzen können, den man vorher wusste. Das ging zur Not auch mit reinem Auswendiglernen ohne ein Wort der Sprache zu können.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb laura:

In meiner Studienzeit musste man für die kirchliche Prüfung genau einen hebräischen Text übersetzen können, den man vorher wusste. Das ging zur Not auch mit reinem Auswendiglernen ohne ein Wort der Sprache zu können.

Ist jetzt hier OT, kann ich für meine Alma mater aber nicht bestätigen. Bei Hebräisch konnte das komplette AT drankommen. 

Ich hatte Jes 21,1-10 - und dann sollte ich für 8a noch die Übersetzungsentscheidung begründen.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Bei Hebräisch konnte das komplette AT drankommen. 

Ich hoffe, das musste man nicht in 90 Minuten übersetzen....

 

Werner

[Elima]

Ich weiß nur noch, dass "der unbekannte Text" in der mündlichen Prüfung aus Gen 3 stammte (mit  der Begründung jeder Einzelübesetzung).  Das war im Juli 1962, kein Wunder, dass Detail-Erinnerungen abhanden gekommen sind. 😊

 

Ich war übrigens die einzige Frau (damals sagte man noch "Fräulein") im Kurs. Und die Kollegen waren sich darüber im KLaren, dass für mich nur diese eine Stelle in Frage kam.

 

Damals haben wir noch auch die segensreichen Folgen des Vat II gehofft.

[mn1217]

vor 46 Minuten schrieb Elima:

 😊

 

 

...

Damals haben wir noch auch die segensreichen Folgen des Vat II gehofft.

 

Meine Eltern auch,und auf die Würzburger Synode.

Während der Trierer Synode kam auch noch mal kurz Hoffnung bei meinem Vater auf.

 

 

bearbeitet 8. Juni 2021 von mn1217