Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

 

Gibt es dafür eigentlich auch mal einen wirklich handfesten Beweis?

 

Wenn man so manche Beiträge hier liest, könnte man den Eindruck gewinnen, ein Drittel der Priester vergewaltigt nach der Messe die Ministranten, ein Drittel geht nach der Messe auf den homosexuellen Straßenstrich und ein Drittel geht nach der Messe mit seiner Haushälterin ins Bett. Und dazwischen gibt es wenige, vereinzelte Priester, die den Zöibat aufrichtig und authentisch leben.

 

 

Ich frage mich, wie man bei so einem Priester noch zur Beichte gehen kann. Ich könnte das nicht.

das hier  angeführte "letzte Drittel" ist im deutschen Sprachraum weit mehr als ein Drittel

[mn1217]

Viele Priester haben gar keine Haushälterin.

Spätestens ab Generation X (40-60 Jahre alt) können  alleinstehende Männer ihren Haushalt selbst erledigen und bezahlen halt noch eine Putzfrau .

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Kleine Info aus der Praxis. Bei uns auf dem Dorf fängt zum Herbst eine neue Pastorin in der lutherischen Kirche an. Sie ist mit 18 aus der kath Kirche aus- und in die ev. eingetreten, weil sie Pastorin werden wollte, und damals schon wußte, daß das in der kath. nichts werden würde. Nun hat sie Mann und Kinder und demnächst ihre zweite Pfarrstelle.

 

Ich denke dazu passt das Zitat von laura:

 

"Man tritt viel einfacher aus einer "Gemeinschaft" aus, die einem nicht passt als aus der Kirche, die mich zum Heil führen soll (oder das zumindest von sich behauptet)."

 

Offenbar hat diese Frau nie an die Heilsnotwendigkeit der Kirche geglaubt. Und auch nie an die Sakramente, vorallem die Heilige Eucharistie. Und genau weil sie das nicht geglaubt hat, konnte sie ohne Probleme die Kirche verlassen und ist jetzt bei irgendeiner andere "Gemeinschaft", wo sie ihre Berufswünsche verwirklichen konnte.

 

Das fehlende Glaubensfundament ist das Problem.

 

[Gerhard Ingold]

vor 42 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich denke dazu passt das Zitat von laura:

 

"Man tritt viel einfacher aus einer "Gemeinschaft" aus, die einem nicht passt als aus der Kirche, die mich zum Heil führen soll (oder das zumindest von sich behauptet)."

 

Offenbar hat diese Frau nie an die Heilsnotwendigkeit der Kirche geglaubt. Und auch nie an die Sakramente, vorallem die Heilige Eucharistie. Und genau weil sie das nicht geglaubt hat, konnte sie ohne Probleme die Kirche verlassen und ist jetzt bei irgendeiner andere "Gemeinschaft", wo sie ihre Berufswünsche verwirklichen konnte.

 

Das fehlende Glaubensfundament ist das Problem.

 

 

Genau. Dieses Glaubensfundament ist Dein Problem. "Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig", schreibt der Apostel Paulus in 2. Kor 3,6.

Du bist eine gefangene Person des Buchstabenglaubens. Darum gibt es für Dich nur eine Form des Glaubens.

Wo steht in der Bibel etwas, dass Gott das Heil von der Kirche ausgeht? Wo lehrt die Bibel, dass von der Eucharistie magische Kräfte ausgeht? 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Wo steht in der Bibel etwas, dass Gott das Heil von der Kirche ausgeht? Wo lehrt die Bibel, dass von der Eucharistie magische Kräfte ausgeht? 

Man könnte jetzt darauf eingehen, daß die Eucharistie keine Magie sondern Medizin ist.

 

Man könnte auch die Entwicklung des Messopfers erläutern unter der besonderen Fragestellung, ob Theologie etwas dynamisches ist oder doch ein statisches Moment hat.

 

Man könnte sogar die Begriffe Ursakrament, Grundsakrament, Sakrament, Sakramentalie mal einzeln betrachten.

 

 

 

 

 

Aber irgendwie habe ich den Eindruck, daß das hier nicht auf fruchtbaren Boden fallen würde.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Man könnte jetzt darauf eingehen, daß die Eucharistie keine Magie sondern Medizin ist.

 

Man könnte auch die Entwicklung des Messopfers erläutern unter der besonderen Fragestellung, ob Theologie etwas dynamisches ist oder doch ein statisches Moment hat.

 

Man könnte sogar die Begriffe Ursakrament, Grundsakrament, Sakrament, Sakramentalie mal einzeln betrachten.

 

 

 

 

 

Aber irgendwie habe ich den Eindruck, daß das hier nicht auf fruchtbaren Boden fallen würde.

Ich habe das katholische Eucharistie-Verständnis im Studium kennen gelernt. Dass von der Eucharistie "Heil" ausgehen soll und damit eine magische Wirkung vollbringen kann, habe ich damals nicht geglaubt und heute erst recht nicht mehr. Aber Religiöse behaupten viel ohne für ihre Behauptungen Beweise erbringen zu können. Darum würden Deine Ausführungen bei mir nicht auf einen fruchtbaren Boden fallen.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Das fehlende Glaubensfundament ist das Problem.

 

Und dass das bei der Frau, von der Marcellinus berichtet, das Glaubensfundament fehlt, das kannst di beurteilen ohne die bettreffende zu kennen?

[Alfons]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Offenbar hat diese Frau nie an die Heilsnotwendigkeit der Kirche geglaubt. Und auch nie an die Sakramente, vorallem die Heilige Eucharistie. Und genau weil sie das nicht geglaubt hat, konnte sie ohne Probleme die Kirche verlassen und ist jetzt bei irgendeiner andere "Gemeinschaft", wo sie ihre Berufswünsche verwirklichen konnte.

 

Das fehlende Glaubensfundament ist das Problem.

 

 

Hallo, Guppy,
wir mögen es in mykath nicht so gern, wenn jemand anderen Christen den Glauben abspricht.

Alfons als Moderator

 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Und dass das bei der Frau, von der Marcellinus berichtet, das Glaubensfundament fehlt, das kannst di beurteilen ohne die bettreffende zu kennen?

Na die Schlussfolgerung liegt doch ziemlich nahe. Wenn man glaubt, dass die kömisch-katholische Kirche heilsnotwendig ist und dass nur ein katholischer Priester die Eucharistie feiern kann, dann kann man nicht austreten und lutherisch werden.

Die Frage, die man stellen muss, ist wohl die nach dem Glaubensfundament, sprich, was das überhaupt ist. Und da bin ich der Überzeugung, dass das, was die Kirche da lehrt, tatsächlich nur noch eingeschränkt geglaubt wird (soweit die Kirche da nicht schon selbst ihre Lehre weichgespült hat, etwa bei der Heilsnotwendigkeit)

 

Werner

bearbeitet 9. Juni 2021 von Werner001

[laura]

Noch ein eher provokante Frage: Wenn die katholische Kirche und vor allem ihre Sakramente heilsnotwendig sind: Steht die Kirche nicht dann auch in der Pflicht, Strukturen zu schaffen, in denen die Menschen diese heilsnotwendigen Sakramente auch empfangen können?

 

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

 

Oder man schaut sich die EKD an, wo es keinen Zölibat gibt, dafür aber auch jede Menge Missbrauch.

 

Oder man schaut einfach in die gesamte Gesellschaft hinein. Ich habe mal einen Experten zum Thema Kindesmissbrauch gehört, der sagte, dass die meisten Täter ganz normale verheiratete Männer sind, nicht selten sogar Familienväter.

 

 

Und das ist deine Meinung oder wissenschaftlich belegte Tatsache?

 

 

Ein Priester ist auch nur ein Sünder, das ist mir klar. Aber ich erwarte von einem authentischen Priester immerhin Bußfertigkeit und nicht, dass er offen mit Freuden in Sünde lebt.

 

Wie sollte man einem Priester in der Beichte unzüchtige Gedanken bekennen, wenn man weiss dieser Priester geht nach der Beichte gleich zu seiner Mätresse?

 

Ich könnte das nicht.

Hat die EKD Missbrauchstäter versetzt ohne den betroffenen Gemeinden etwas qwußten?

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Spadafora:

Hat die EKD Missbrauchstäter versetzt ohne den betroffenen Gemeinden etwas qwußten?

Das wissen wir nicht, weil die EKD da ihre Daten auch nicht rausrückt (was auch immer du jetzt meinst).

[Spadafora]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Ich habe das katholische Eucharistie-Verständnis im Studium kennen gelernt. Dass von der Eucharistie "Heil" ausgehen soll und damit eine magische Wirkung vollbringen kann, habe ich damals nicht geglaubt und heute erst recht nicht mehr. Aber Religiöse behaupten viel ohne für ihre Behauptungen Beweise erbringen zu können. Darum würden Deine Ausführungen bei mir nicht auf einen fruchtbaren Boden fallen.

wenn man sich den alten Ritus der kath Messe anschaut erfüllt er alle Kriterien für klassische Zeremonial Magie 

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Moriz:

Das wissen wir nicht, weil die EKD da ihre Daten auch nicht rausrückt (was auch immer du jetzt meinst).

 

@Guppy Text: "Oder man schaut sich die EKD an, wo es keinen Zölibat gibt, dafür aber auch jede Menge Missbrauch.

 

Oder man schaut einfach in die gesamte Gesellschaft hinein. Ich habe mal einen Experten zum Thema Kindesmissbrauch gehört, der sagte, dass die meisten Täter ganz normale verheiratete Männer sind, nicht selten sogar Familienväter."

 

Dieser Text verführt zum kindischen Spiel: "Die anderen machen es auch."

 

Ob andere Kirchen usw. auch Sex mit Kindern machen, ist ohne Bedeutung. Von Bedeutung ist, dass das Zölibat ein Unrecht und gegen die Grundlage des Glaubens - die Bibel - ist.

 

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Spadafora:

wenn man sich den alten Ritus der kath Messe anschaut erfüllt er alle Kriterien für klassische Zeremonial Magie 

 

Die Zeremonie-Magie sah und sehe ich überall:

 

- Die Erwachsenentaufe ist richtig, sagen die Täufer. Sie ordnen der Taufe eine magische Kraft bei.

- Den anderen genügt die magische Handlung der Kindertaufe.

- Ramadan-Halten kann Sünden vergeben.

 

Überall spielt Magie mit.

 

Dass Menschen an die Magie glauben, die Eucharistie könnte zum Heil beitragen usw. ist schlicht eine Täuschung der Gläubigen. Ähnlich wie einst: "Wenn der Taler im Kessel klingt, eine Seele aus dem Fegefeuer springt."

 

Das ist einfach schlicht Volksverführung was jüdische, christliche und islamische Geistliche machen.

 

 

[Spadafora]

vor 20 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Die Zeremonie-Magie sah und sehe ich überall:

 

- Die Erwachsenentaufe ist richtig, sagen die Täufer. Sie ordnen der Taufe eine magische Kraft bei.

- Den anderen genügt die magische Handlung der Kindertaufe.

- Ramadan-Halten kann Sünden vergeben.

 

Überall spielt Magie mit.

 

Dass Menschen an die Magie glauben, die Eucharistie könnte zum Heil beitragen usw. ist schlicht eine Täuschung der Gläubigen. Ähnlich wie einst: "Wenn der Taler im Kessel klingt, eine Seele aus dem Fegefeuer springt."

 

Das ist einfach schlicht Volksverführung was jüdische, christliche und islamische Geistliche machen.

 

 

vergessen wir aber nicht daß die Zeremonial Magie vom kath Ritus immer schon inspiriert war
ich empfehle dieses Buch
https://www.amazon.de/Tief-unten-Joris-Karl-Huysmans/dp/3257214464

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Die Zeremonie-Magie sah und sehe ich überall:

 

- Die Erwachsenentaufe ist richtig, sagen die Täufer. Sie ordnen der Taufe eine magische Kraft bei.

- Den anderen genügt die magische Handlung der Kindertaufe.

- Ramadan-Halten kann Sünden vergeben.

 

Überall spielt Magie mit.

 

Dass Menschen an die Magie glauben, die Eucharistie könnte zum Heil beitragen usw. ist schlicht eine Täuschung der Gläubigen. Ähnlich wie einst: "Wenn der Taler im Kessel klingt, eine Seele aus dem Fegefeuer springt."

 

Das ist einfach schlicht Volksverführung was jüdische, christliche und islamische Geistliche machen.

 

 

Ich denke, Du hast ein sehr eigenes Verständnis davon was Magie ist und darüber was während einer sakramentalen Handlung der Kirche geschieht.

 

Ein falsches bzw. verzerrtes Verständnis zwar, aber ein eigenes.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Ich denke, Du hast ein sehr eigenes Verständnis davon was Magie ist und darüber was während einer sakramentalen Handlung der Kirche geschieht.

 

Ein falsches bzw. verzerrtes Verständnis zwar, aber ein eigenes.

 

Wiki deckt meine Sicht und damit ist mein Verständnis kaum verzerrt und eigen: "Magie oder Zauberei bzw. Zauber, früher auch Zauberkunst[1] ist eine (geheime) Kunst, die sich übersinnliche Kräfte dienstbar zu machen sucht, oder eine faszinierende, geheimnisvoll wirkende Kraft; auch Tricks des Zauberkünstlers (im Varieté) werden als Magie bezeichnet.[2] Das Wort ist altpersischer Herkunft und bezeichnete ursprünglich die Tätigkeit eines persischen Priester und Traumdeuters (vgl. Mager). Derjenige, der Magie ausübt, wird als Magier (Zauberer) bezeichnet."

[mn1217]

vor 51 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

 

dass das Zölibat ein Unrecht und gegen die Grundlage des Glaubens - die Bibel - ist.

 

Nein,ist er nicht.

Weder Unrecht noch gegen die Bibel.

Es spricht nichts gegen zölibatäres Leben als Solches.

 

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb mn1217:

Nein,ist er nicht.

Weder Unrecht noch gegen die Bibel.

Es spricht nichts gegen zölibatäres Leben als Solches.

 

Wenn das zölibatäre Leben eine freie Entscheidung ist, ist das Zölibat kein Unrecht. Wenn das zölibatäre Leben aber quasi aufgezwungen wird, ist das für mich ein Unrecht. Wenn Paulus freiwillig auf Ehe verzichtet, ist das seine freie Entscheidung.

 

1. Tim. 3,1ff lehrt etwas anderes, als es die katholische Kirche praktiziert: "Das ist gewisslich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe. 2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4 einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat, in aller Ehrbarkeit. 5 Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen? 6 Er soll kein Neugetaufter sein, damit er sich nicht aufblase und dem Urteil des Teufels verfalle. 7 Er muss aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels.“

[Spadafora]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Ich denke, Du hast ein sehr eigenes Verständnis davon was Magie ist und darüber was während einer sakramentalen Handlung der Kirche geschieht.

 

Ein falsches bzw. verzerrtes Verständnis zwar, aber ein eigenes.

nein nicht ich habe,
es reicht wenn man kath Handbücher zu dem Thema liest und das mit Büchern über Zeremonial Mafgie vergleicht das Prinzip  ist das Selbe
Wer da freilich von wem abgeschrieben hat lassen wir mal offen

bearbeitet 9. Juni 2021 von Spadafora
etwas vergesseb

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

nein nicht ich habe es reicht wenn man kath Handbücher zu dem Thema liest und das mit Büchern über Zeremonial Mafgie vergleicht das Prinzipp ist das Selbe

 

Auch Placebo haben eine Wirkung. Mehr aber ist da nicht zu holen.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

nein nicht ich habe,
es reicht wenn man kath Handbücher zu dem Thema liest und das mit Büchern über Zeremonial Mafgie vergleicht das Prinzip  ist das Selbe
Wer da freilich von wem abgeschrieben hat lassen wir mal offen

Wenn man bedenkt, aus welcher Zeit der Ritus stammt, dann verwundert das nicht.

Werner

[Gerhard Ingold]

Wo ich Mühe habe, ist meine Beobachtung von @Guppy. Wenn eine Bibelstelle nach ihrem/seinem Geschmack ist, wie 3. Mose 20,13 nimmt die Person es wörtlich. Wo es aber dann um das Zölibat geht, steht die Tradition über der Bibel.

[Flo77]

Wenn man bedenkt, wem ich geantwortet hatte...