Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Alfons:

 

Hallo, Guppy,
wir mögen es in mykath nicht so gern, wenn jemand anderen Christen den Glauben abspricht.

Alfons als Moderator

 

 

Wenn jemand aus der Katholischen Kirchen austritt und zu irgendeiner anderen Religionsgemeinschaft konvertiert, kann man doch sagen, dass diese Person eben nicht den katholischen Glauben teilt.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Dieser Text verführt zum kindischen Spiel: "Die anderen machen es auch."

 

Nein, aber dass es vor Missbrauch schützen würde, wenn Männer heiraten, trifft offenbar nicht zu. Jedenfalls sagte dieser Experte, den ich mal gehört habe, dass der typische Täter nicht der einsame Junggeselle ist, wie man vielleicht klischeehaft denken möchte, sondern der ganze normale Ehemann, nicht selten Familienväter.

 

[Gerhard Ingold]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

 

Nein, aber dass es vor Missbrauch schützen würde, wenn Männer heiraten, trifft offenbar nicht zu. Jedenfalls sagte dieser Experte, den ich mal gehört habe, dass der typische Täter nicht der einsame Junggeselle ist, wie man vielleicht klischeehaft denken möchte, sondern der ganze normale Ehemann, nicht selten Familienväter.

 

 

Die Wahrscheinlichkeit eines Fehlverhaltens nimmt mit Unterdrückung der natürlichen Triebe zu.

Was ist ein ganz normaler Ehemann?

bearbeitet 9. Juni 2021 von Gerhard Ingold

[Guppy]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die Wahrscheinlichkeit eines Fehlverhaltens nimmt mit Unterdrückung der natürliche Triebe zu.

 

Beim Zölibat geht es ja nicht um Unterdrückung. Paulus sagt doch auch, wer die Gabe nicht hat, der soll besser heiraten, um sich nicht in Begierden zu verzehren. Es ist eben nicht jeder Mann von Gott zum Priester berufen, die meisten sind berufen gute Ehemänner und Vater zu sein. Das ist doch auch in Ordnung.

 

Soweit ich weiss wird die Berufung im Priesterseminar auch über Jahre geprüft. Wenn dabei offensichtlich wird, dass einem Mann die Gnade des priesterlichen Lebens nicht gegeben ist, dann ist es sicher besser er folgt seiner wahren Berufung und wird nicht Priester.

[Gerhard Ingold]

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

 

Beim Zölibat geht es ja nicht um Unterdrückung. Paulus sagt doch auch, wer die Gabe nicht hat, der soll besser heiraten, um sich nicht in Begierden zu verzehren. Es ist eben nicht jeder Mann von Gott zum Priester berufen, die meisten sind berufen gute Ehemänner und Vater zu sein. Das ist doch auch in Ordnung.

 

Soweit ich weiss wird die Berufung im Priesterseminar auch über Jahre geprüft. Wenn dabei offensichtlich wird, dass einem Mann die Gnade des priesterlichen Lebens nicht gegeben ist, dann ist es sicher besser er folgt seiner wahren Berufung und wird nicht Priester.

 

Die Bibel lehrt etwas anderes, als die katholische Kirche eingeführt hat: "Das ist gewisslich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe. 2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4 einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat, in aller Ehrbarkeit. 5 Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen? 6 Er soll kein Neugetaufter sein, damit er sich nicht aufblase und dem Urteil des Teufels verfalle. 7 Er muss aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels" (1. Tim.3,1ff).

 

Einsam ohne Frau zu leben, ist eine Entscheidung, die nur relativ wenige Menschen treffen.

 

Eine Berufung ist auch so eine Sache.

 

 

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wo ich Mühe habe, ist meine Beobachtung von @Guppy. Wenn eine Bibelstelle nach ihrem/seinem Geschmack ist, wie 3. Mose 20,13 nimmt die Person es wörtlich. Wo es aber dann um das Zölibat geht, steht die Tradition über der Bibel.

Tradition ist in der RKK traditionell wichtig( ja,das war Absicht).

[mn1217]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

...

 

Einsam ohne Frau zu leben, ist eine Entscheidung, ..

 

 

 

Zölibataer zu leben heisst nicht,einsam zu sein.

Und auch Frauen leben zoelibataer.

 

Und der Bibeltext  muss heute noch wörtlich genommen werden,andere aber nicht?

Das ist das Gleiche,was du Guppy vowirfst.

 

[Guppy]

vor 19 Minuten schrieb mn1217:

Zölibataer zu leben heisst nicht,einsam zu sein.

Und auch Frauen leben zoelibataer.

 

Eben. Zölibat heisst nicht keine Freunde, keine Liebe, keine menschliche Nähe zu haben.

 

Wieviele Fälle von sexuellem Missbrauch durch Ordensschwestern gibt es eigentlich? Das würde mich auch mal interessieren.

 

Und wieviele Fälle gibt es bei Ordensbrüdern?

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Zölibataer zu leben heisst nicht,einsam zu sein.

Und auch Frauen leben zoelibataer.

 

Und der Bibeltext  muss heute noch wörtlich genommen werden,andere aber nicht?

Das ist das Gleiche,was du Guppy vowirfst.

 

 

Ich nehme in der Bibel nichts mehr wörtlich, weil ich sie konsequent entmythologisiert habe.

Ohne Bibel und ohne Koran gäbe es kein Judentum, Christentum und Islam. Daher ist es logisch, dass die Bibel und der Koran für die Juden, Christen und Muslime oberste Autorität haben müsste.

Vergleiche die beiden Texte aus 1. Tim.3,1ff und 3. Mose 20,13

"Das ist gewisslich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe. 2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4 einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat, in aller Ehrbarkeit. 5 Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen? 6 Er soll kein Neugetaufter sein, damit er sich nicht aufblase und dem Urteil des Teufels verfalle. 7 Er muss aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels."

 

"Wenn jemand bei einem Manne schläft wie bei einer Frau, so haben sie beide getan, was ein Gräuel ist, und sollen des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie."

 

Der erste Text stammt mit großer Wahrscheinlichkeit von Paulus, der sich für die Ehelosigkeit entschieden hatte. Was er für sich richtig gesehen hat, hat er nicht generalisiert. 

 

Der zweite Text findet sich in Levitikus. Dort hat schon William Wilberforce Bibel- und nicht etwa Text-Kritik gemacht. Er hat indirekt gesagt, die Anweisung „wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland“ (3. Mose 25,44) sei nicht Gottes Willensabsicht gewesen. Das Unrecht des Sklavenmachens, des Sklavenhandels, des Sklavenhaltens und des Rassismus spiegle nicht einen möglichen Gott, sondern einen Autor als Anweisung-Geber.

 

So steht dann eben auch 3. Mose 20 mit dem berüchtigten 13 Vers im Levitikus.

 

Welche der zwei Texte atmet aus Deiner Sicht mehr göttliche Autorität? Für mich ist es klar: Beide Texte atmen nicht göttliche Autorität. Aber der Text aus 1. Tim. 3,1ff ist menschlich vernünftig.

 

[mn1217]

Alle Texte der Bibel " atmen" göttliche Autorität.

Gott hat Menschen in unterschiedlichen Situationen zu unterschiedlichen Zeiten in die Lage versetzt,diese Texte zu schreiben.

 

Ich nehme sie nicht unbedingt wörtlich,aber ernst.

 

Aber hier im Faden geht es um den synodalen Weg.

Und der hat nicht so sehr das Ziel, den Zölibat abzuschaffen.

( Und auch nicht,wie in Trier,lediglich neue größere Strukturen zu schaffen).

 

 

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

vor 6 Stunden schrieb Alfons:

 

Hallo, Guppy,
wir mögen es in mykath nicht so gern, wenn jemand anderen Christen den Glauben abspricht.

Alfons als Moderator

 

 

Wenn jemand aus der Katholischen Kirchen austritt und zu irgendeiner anderen Religionsgemeinschaft konvertiert, kann man doch sagen, dass diese Person eben nicht den katholischen Glauben teilt.

 

Du hattest über eine dir völlig unbekannte evangelische Pfarrerin geschrieben, ihr fehle das Glaubensfundament.
Ich bitte erneut ernsthaft um Respekt anderen Gläubigen gegenüber.

Alfons als Moderator

 

[Alfons]

vor 36 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Und hier sehe ich die Diskrepanz: Du sagt, alle Texte atmen göttliche Autorität. Entsprechend müsstest Du, @Guppy und @rorrofür die Wiedereinführung der Sklaverei sein.

 

 

Hallo, Gerhard,

es mag dich wundern, aber beim Synodalen Weg, über den wir hier diskutieren, geht es nicht um die Wiedereinführung der Kirchensklaverei. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn  du das in deiner Argumentation berücksichtigen könntest. Danke.
Alfons

[iskander]

Am 8.6.2021 um 08:45 schrieb Moriz:

Mich wundert das nicht, das zeigt nur das Kernproblem der Vertuschung. Jeder tut so lange wie möglich so, als ob nichts sei. Vom obersten Chef bis zum letzten Mitglied. Nicht nur in der RKK, sondern überall.

 

Mich wundert nicht, dass die EKD sich da wegduckt, sondern dass es keinen starken öffentlichen Druck gibt, ihre Zahlen zu veröffentlichen.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb iskander:

Mich wundert nicht, dass die EKD sich da wegduckt, sondern dass es keinen starken öffentlichen Druck gibt, ihre Zahlen zu veröffentlichen.

 

Das sollte dich nicht wundern. Die EKD hat es geschafft, sich der Unterstützung durch vor allem den linken Flügel der Politik zu sichern. Das kommt ihr nun zugute.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

 

Beim Zölibat geht es ja nicht um Unterdrückung. Paulus sagt doch auch, wer die Gabe nicht hat, der soll besser heiraten, um sich nicht in Begierden zu verzehren. Es ist eben nicht jeder Mann von Gott zum Priester berufen, die meisten sind berufen gute Ehemänner und Vater zu sein. Das ist doch auch in Ordnung.

 

Soweit ich weiss wird die Berufung im Priesterseminar auch über Jahre geprüft. Wenn dabei offensichtlich wird, dass einem Mann die Gnade des priesterlichen Lebens nicht gegeben ist, dann ist es sicher besser er folgt seiner wahren Berufung und wird nicht Priester.

keine Ahnung wie das in Seminaren wirklich läuft oder?

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

 

Beim Zölibat geht es ja nicht um Unterdrückung. Paulus sagt doch auch, wer die Gabe nicht hat, der soll besser heiraten, um sich nicht in Begierden zu verzehren. Es ist eben nicht jeder Mann von Gott zum Priester berufen, die meisten sind berufen gute Ehemänner und Vater zu sein. Das ist doch auch in Ordnung.

 

Soweit ich weiss wird die Berufung im Priesterseminar auch über Jahre geprüft. Wenn dabei offensichtlich wird, dass einem Mann die Gnade des priesterlichen Lebens nicht gegeben ist, dann ist es sicher besser er folgt seiner wahren Berufung und wird nicht Priester.

Priestertum und Ehe schliessen sich nicht aus

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

Priestertum und Ehe schliessen sich nicht aus

Meiner Meinung nach schon.

Auch Arzt oder Politiker oder hoher Manager. 

Der Tag hat nur 24 Stunden,der Mensch nur begrenzt Energie.

Für seine Gemeinde,Patienten,Bürger,Firma dazu sein und gleichzeitig für Ehepartner und noch schlimmer,Kinder-das geht nicht gut.

Irgendjemand leidet massiv.

[Flo77]

Es ist alter Brauch, daß die Weihe Ehehindernis ist, aber nicht die Ehe Weihehindernis.

 

Wer die Weihe annimmt sollte seine Angelegenheiten vorher geordnet haben.

[Werner001]

Muss nicht bei der Diakonenweihe die Ehefrau (so vorhanden) ihr Einverständnis erklären?

 

Werner

[mn1217]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Muss nicht bei der Diakonenweihe die Ehefrau (so vorhanden) ihr Einverständnis erklären?

 

Werner

Ja.

 

[Guppy]

vor 20 Stunden schrieb Alfons:

Du hattest über eine dir völlig unbekannte evangelische Pfarrerin geschrieben, ihr fehle das Glaubensfundament.

 

Da ich die Person gar nicht kenne, kann ich über sie persönlich gar nichts aussagen.

 

Es beziehe mich auf einen abstrakten Fall, dass irgendein Mensch aus der Kirche austritt und zu einer irgendeiner anderen Religionsgemeinschaft konvertiert, weil die persönlichen "Karrierechancen" für ihn dort eben besser sind.

 

Und da ist meine Meinung, dass die Karrierechancen nur vordergründig die Ursache für den Kirchenaustritt sind. Denn würde er Mensch wirklich als die Heilsnotwendigkeit der Kirche glauben und würde sie wirklich an die Heilige Eucharistie glauben, könnte er gar nicht aus der Kirche austreten. Der tiefe Grund eines Austritts ist meines Erachtens der fehlende oder geschwächte Glaube.

 

Darum wird man meiner Meinung nach mit Strukturreformen auch nie etwas verbessern. Vielleicht kann man ein paar Menschen dadurch kurzfristig besänftigen und zufriedener timmen, aber es wird immer etwas geben, was einem strukturell an der Kirche nicht so gefällt und dann tritt man eben später aus einem anderen Grund aus.

 

Ich denke der Weg kann nur sein, den wahren Glauben in den Menschen zu entzünden und zu stärken. Wer wirklich glaubt wird der Kirche immer treu bleiben trotz aller menschlicher Fehler und Mägel, die sie vielleicht zeitbedingt haben mag.

 

 

[Alfons]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Da ich die Person gar nicht kenne, kann ich über sie persönlich gar nichts aussagen.

 

Ja, dann lass es doch!
 

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb Guppy:

Es beziehe mich auf einen abstrakten Fall, dass irgendein Mensch aus der Kirche austritt und zu einer irgendeiner anderen Religionsgemeinschaft konvertiert, weil die persönlichen "Karrierechancen" für ihn dort eben besser sind.

Du bist also der Meinung, dass das Anstreben des Amtes vorrangig aus Karrieregründen gesucht wird - dem stimme ich so pauschal nicht zu. Man kann hier auch den Menschen dienen wollen.

[Guppy]

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Du bist also der Meinung, dass das Anstreben des Amtes vorrangig aus Karrieregründen gesucht wird - dem stimme ich so pauschal nicht zu. Man kann hier auch den Menschen dienen wollen.

 

Und in der Kirche kann man den Menschen nicht dienen? Ich wüßte sehr viele Möglichkeiten.

[laura]

vor 5 Stunden schrieb mn1217:

Meiner Meinung nach schon.

Auch Arzt oder Politiker oder hoher Manager. 

Der Tag hat nur 24 Stunden,der Mensch nur begrenzt Energie.

Für seine Gemeinde,Patienten,Bürger,Firma dazu sein und gleichzeitig für Ehepartner und noch schlimmer,Kinder-das geht nicht gut.

Irgendjemand leidet massiv.

 

Hier ist meiner Meinung nach ein "Denkfehler" (bitte nicht persönlich nehmen): Priester leben zwar zölibatär, aber nicht ohne Beziehungen. Auch ein Priester hat pflegebedürftige Eltern, Freunde in Krisen, frisch geschiedene Geschwister, Nichten und Neffen, die Hilfe bei den Hausaufgaben brauchen etc.

Im Gegenteil: Als Single würde ich sagen, dass es ein extrem hoher Aufwand ist, als Alleinstehender ein Beziehungsnetz zu pflegen, weil man eben niemand hat, auf den man verlässlich und "verbrieft" (als Ehepartner) zurückgreifen kann.