Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Bei der völlig zerstrittenen Kirche in den USA davon zu sprechen, dass man "weiß, wie es geht", finde ich allerdings relativ gewagt.

 

Bei der Glaubensweitergabe, einem der Grundvollzüge der Kirche, sind sie uns in der Tat Äonen voraus. Natürlich gibt es bei ihnen auch den Konflikt der weltlichen Relevanz versus Identität. Doch hat das eine mit dem anderen nur marginal zu tun. Das Glaubenswissen spielt hierzulande kaum eine Rolle und dann wundert man sich, daß die Leute gehen. Das ist so erstaunlich, wie daß sich ein Orchester auflöst, weil keiner den Menschen das Instrumentespielen beibringt.

[laura]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Bei der Glaubensweitergabe, einem der Grundvollzüge der Kirche, sind sie uns in der Tat Äonen voraus. Natürlich gibt es bei ihnen auch den Konflikt der weltlichen Relevanz versus Identität. Doch hat das eine mit dem anderen nur marginal zu tun. Das Glaubenswissen spielt hierzulande kaum eine Rolle und dann wundert man sich, daß die Leute gehen. Das ist so erstaunlich, wie daß sich ein Orchester auflöst, weil keiner den Menschen das Instrumentespielen beibringt.

Kannst du hier mal was zur Glaubensweitergabe in den USA verlinken?

Das Glaubenswissen spielt hierzulande eine extrem große Rolle, denn Deutschland ist eines der wenigen Länder weltweit mit konfessionellem RU im staatlichen Schulsystem.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Das Glaubenswissen spielt hierzulande eine extrem große Rolle, denn Deutschland ist eines der wenigen Länder weltweit mit konfessionellem RU im staatlichen Schulsystem.

Wobei Du da von Wissen über den Glauben sprichst. Von Glaubensgewissheit für die Beschulten sind wir da weit entfernt.

 

(Kleine Pointe: mein katholischer Sohn musste letztens in Bio die Evolutionslehre verteidigen. Gegen den Kreationismus und reine Schöpfungslehren, die von seinen - in diesem Fall überwiegend nichtchristlichen - Mitschülern vertreten wurden. Diese Notwendigkeit hätte ich an einer deutschen Schule nach 1950 allerdings tatsächlich nicht mehr erwartet.)

bearbeitet 11. Juni 2021 von Flo77

[Frank]

Ich hätte da mal zwei Fragen:

1. Wer soll denn diese Glaubenskurse machen? Hauptamtliche? Sowohl Priester als auch pastoralen Laienmitarbeiter *innen werden eher weniger als mehr
2. Was hat das mit dem Synodalen Weg zu tun?

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das ist ein Irrtum und die Milliardenumsätze der Werbebranche belegen das. Die Nachfrage läßt sich nämlich steigern. Solange das Igittigitt bleibt - na, dann geht's eben weiter steil bergab.

 

Woanders weiß man eben wie's geht, hier will man es nicht. Auch okay.

Na dann müsste deine Kritik aber nicht auf das fehlende Angebot abzielen, sondern auf die fehlende Werbung. Und in der Tat könnte die Kirche da einiges tun. Wenn ich sehe welche obskuren Psychodinge heutzutage ihre Anhänger finden, dann besteht durchaus ein Bedürfnis nach Spiritualität. Die Kirche müsste sich also erst mal fragen, warum die Leute dieses Bedürfnis lieber bei obskuren Psychoanbietern befriedigen als in der Kirche. Offensichtlich wirkt die Kirche, so wie sie ist und sich darstellt, nicht anziehend genug.

Und, voila, schon schließt sich der Kreis, genau auf diese Frage sucht der synodale Weg Antworten.

 

Werner

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Warum bekommen katholische Pfarreien in Afrika, den USA und Rom das hin und unsere nicht? In den USA bspw. hat nahezu jede Pfarrei einen jährlichen Kurs für Erwachsene Taufbewerber oder einfach nur Interessenten, einen Kurs des RCIA.

Das ist relativ leicht erklärlich. In den Vereinigten Staaten ist es normales religiöses Verhalten, mehrfach im Leben die konfessionelle oder Religionszugehörigkeit zu wechseln. D.h. der "Pool" an Adressaten ist deutlich größer als in Europa, Lateinamerika, Asien oder sogar bereits Kanada.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das ist ein Irrtum und die Milliardenumsätze der Werbebranche belegen das.

Werbung schafft keine Nachfrage, sie verteilt sie nur um zwischen ansonsten ähnlichen Angeboten.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Kleine Pointe: mein katholischer Sohn musste letztens in Bio die Evolutionslehre verteidigen. Gegen den Kreationismus und reine Schöpfungslehren, die von seinen - in diesem Fall überwiegend nichtchristlichen - Mitschülern vertreten wurden. Diese Notwendigkeit hätte ich an einer deutschen Schule nach 1950 allerdings tatsächlich nicht mehr erwartet.

 

Die Bevölkerung von 1950 und die 70 Jahre später haben auch kaum noch etwas gemeinsam, incl. Religionsmix.

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb laura:

Kannst du hier mal was zur Glaubensweitergabe in den USA verlinken?

 

https://www.usccb.org/beliefs-and-teachings/who-we-teach/christian-initiation-of-adults

[laura]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

https://www.usccb.org/beliefs-and-teachings/who-we-teach/christian-initiation-of-adults

Das ist eine ganz normale Darstellung des Erwachsenenkatechumenats, den es bei uns auch vielerorts gibt. Infos hier.

Für Düsseldorf hier.

bearbeitet 11. Juni 2021 von laura

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

In den Vereinigten Staaten ist es normales religiöses Verhalten, mehrfach im Leben die konfessionelle oder Religionszugehörigkeit zu wechseln. D.h. der "Pool" an Adressaten ist deutlich größer als in Europa, Lateinamerika, Asien oder sogar bereits Kanada.

 

Das ist  per se richtig - besonders innerhalb prot. kirchlicher Gemeinschaften, da die Kirche als solche da keine große theologische Rolle spielt. 

 

Kulturchristentum spielt da eine große Rolle, Kultur"konfessionalität" dagegen weniger (vom Bible Belt mal abgesehen), wenn auch nicht Nulll.

 

Natürlich erlebt auch die Kirche in den USA einen großen Mitgliederschwund, mehr als sechs gehen für jeden der kommt (und die, die gehen, bleiben meistens "nones"). Doch bei uns ist die Rate viel, viel schlimmer. Die Konversionen hin zur Kirche liegen in den USA bei ca. 30.000-50.000 pro Jahr. Bei uns stabil unter 5.000, obwohl wir ca. ein Drittel der Katholiken der USA stellen.

 

Ein Riesenunterschied ist die enorme und sehr diverse Nutzung der sozialen Medien durch meistens Katholische Laien, die voll hinter der Lehre der Kirche stehen (Bishop Barron ist als Bischof da eine Ausnahme). 

 

Ich habe bspw. extrem viel Theologiegeschichtliches gelernt, seitdem ich ab und zu den Podcast von Reason & Theology höre, besonders viel habe ich über die Stellung des Papstes im ersten Millenium gelernt (gut, wird viele nicht interessieren, aber sie müssen es auch nicht hören - ich finde es spannend - und vor allem: das Angebot ist da!)

 

Andere Podcasts/YT-Kanäle, die ich empfehlen kann, wären: Pints with Aquinas von Matt Fradd und manches (nicht alles) von Brian Holdsworth. Natürlich alles von Bishop Barron. Und ein sehr guter ist Breaking in the Habit.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Das ist eine ganz normale Darstellung des Erwachsenenkatechumenats, den es bei uns auch vielerorts gibt. Infos hier.

Für Düsseldorf hier.

 

Davon gibt es im Erzbistum Köln mit 2 Mio. Katholiken (und viel mehr Nichtkatholiken) genau vier Stellen in Wuppertal, Köln, Bonn und Düsseldorf.

 

Vier.

 

Und die machen keinen klar definierten Kurs. Es gibt in Deutschland keine etablierte Vorgehenswiese, die USA haben aus der katechetischen Katastrophe der 70er und 80er gelernt, wir noch nicht.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Davon gibt es im Erzbistum Köln mit 2 Mio. Katholiken (und viel mehr Nichtkatholiken) genau vier Stellen in Wuppertal, Köln, Bonn und Düsseldorf.

 

Vier.

 

Und die machen keinen klar definierten Kurs. Es gibt in Deutschland keine etablierte Vorgehenswiese, die USA haben aus der katechetischen Katastrophe der 70er und 80er gelernt, wir noch nicht.

 

Und in den anderen Städten geschieht das in der Pfarrgemeinde.

Wo ist das Problem?

 

Ich finde es offen gestanden gut, dass es keinen fest vorgeschriebenen Kurs gibt. Einige Bistümer versuchen ja Alphakurse etc. zu etablieren - und ich hätte bisher nicht gehört, dass das zu nennenswerten Ergebnissen geführt hat.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb laura:

 

Und in den anderen Städten geschieht das in der Pfarrgemeinde.

Wo ist das Problem?

 

Ich finde es offen gestanden gut, dass es keinen fest vorgeschriebenen Kurs gibt. Einige Bistümer versuchen ja Alphakurse etc. zu etablieren - und ich hätte bisher nicht gehört, dass das zu nennenswerten Ergebnissen geführt hat.

 

Dann hat Kardinal Kasper eben keine Ahnung (ich sowieso nicht) und alles ist bestens. Weiter so! 

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Dann hat Kardinal Kasper eben keine Ahnung (ich sowieso nicht) und alles ist bestens. Weiter so! 

 

Irgendwie geht hier gerade alles durcheinander. Gerade ging es um die Erwachsenentaufe. Jetzt plötzlich um das Interview mit Kasper von dieser Woche.

Dort spricht er von Familiengottesdiensten und Ehevorbereitung. Eine ganz andere Baustelle.

 

Ich streite nicht ab, dass es grundsätzlich im Bereich der Katechese Entwicklungspotential gibt.

 

Nur die Aussage, dass es nichts gibt, ist schlicht falsch. In meiner völlig durchschnittlichen Landgemeinde bzw. in der Seelsorgeeinheit gibt es:

- Glaubenskurse für Erwachsene

- theologische Vorträge für Erwachsene

- Kindergottesdienstteams

- Kinderbibeltage

- Exerzitien im Alltage

- Jugendgottesdienste

- Liturgische Nächte (im Stil von Nightfever)

- Jugendwallfahrten

- ....

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Natürlich erlebt auch die Kirche in den USA einen großen Mitgliederschwund, mehr als sechs gehen für jeden der kommt (und die, die gehen, bleiben meistens "nones"). Doch bei uns ist die Rate viel, viel schlimmer. Die Konversionen hin zur Kirche liegen in den USA bei ca. 30.000-50.000 pro Jahr. Bei uns stabil unter 5.000, obwohl wir ca. ein Drittel der Katholiken der USA stellen.

 

Du hast aber berücksichtigt, daß die Katholiken in den USA eine Minderheit darstellen? Da tut man sich schon leichter, aus den vielen Austritten auch den einen oder anderen Übertritt zu generieren. In Deutschland dagegen ist die kath. Kirche zumindest medial die dominierende. Mittlerweile stellt sie auch die Mehrzahl der Austritte. Da profitieren von Übertritten eher die anderen. 

[Gerhard Ingold]

Am 10.6.2021 um 16:54 schrieb Guppy:

 

Da ich die Person gar nicht kenne, kann ich über sie persönlich gar nichts aussagen.

 

Es beziehe mich auf einen abstrakten Fall, dass irgendein Mensch aus der Kirche austritt und zu einer irgendeiner anderen Religionsgemeinschaft konvertiert, weil die persönlichen "Karrierechancen" für ihn dort eben besser sind.

 

Und da ist meine Meinung, dass die Karrierechancen nur vordergründig die Ursache für den Kirchenaustritt sind. Denn würde er Mensch wirklich als die Heilsnotwendigkeit der Kirche glauben und würde sie wirklich an die Heilige Eucharistie glauben, könnte er gar nicht aus der Kirche austreten. Der tiefe Grund eines Austritts ist meines Erachtens der fehlende oder geschwächte Glaube.

 

Darum wird man meiner Meinung nach mit Strukturreformen auch nie etwas verbessern. Vielleicht kann man ein paar Menschen dadurch kurzfristig besänftigen und zufriedener timmen, aber es wird immer etwas geben, was einem strukturell an der Kirche nicht so gefällt und dann tritt man eben später aus einem anderen Grund aus.

 

Ich denke der Weg kann nur sein, den wahren Glauben in den Menschen zu entzünden und zu stärken. Wer wirklich glaubt wird der Kirche immer treu bleiben trotz aller menschlicher Fehler und Mägel, die sie vielleicht zeitbedingt haben mag.

 

 

Fett von mir. Wo in der Bibel liest Du etwas davon, dass die Kirche heilsnotwendig sein soll. Aber ich kenne ein Wort, das Jesus zugeschrieben wird: "Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, bin ich mitten unter ihnen" (Mt. 18,20).

 

Wo liest Du in der Bibel, dass die Eucharistie Heil bringt? Auch hier sagt Jesus klar, was Heil bringt: "Ich war hungrig und ihr habt mir (nicht) zu essen gegeben" (Mt. 25,31).

 

Du hast Dich über den Priester an Deinem Ort so genervt, dass Du jetzt an einen anderen Ort gehst. Dahingehend hast Du Dich jedenfalls geäußert. Du bist also Deiner Ortskirche nicht treu geblieben, weil Du Dich an den Fehler und den Mängeln der Ortskirche und Ortskirchenleitung aufgerieben hast. Und Du beurteilst andere, die sich eine andere Ortskirche suchen.

[iskander]

@ rorro:

 

Sieht es in den USA summa summarum wirklich besser aus für den Katholizismus,? Die Hälfte aller im katholischen Glauben erzognen Katholiken hat die kath. Kiche wohl verlasen. Ist das nicht dramatischer als bei uns (ich habe die genauen Zahlen nicht)?

 

(Die Einwanderer aus Südamerika sollte man m.E. herausrechnen, wenn man messen möchte, wie erfolgreich der Katholizismus in den USA selbst ist. Es ist so, wie wenn nach Deutschland viele Polen einwandern würden und die Zahl der Katholiken hierzulande stabilisieren würden; das würde auch wenig über die Anziehungskraft des Katholizismus in Deutschland selbst aussagen.)

[Guppy]

Ich sah gestern Herrn Sternberg im Fernsehen. Er meinte, mit der Entscheidung Kardinal Marx' Rücktrittsgesuch abzulehnen, habe der Papst die Reformbewegung in Deutschland gestärkt.

 

Man merkt, dass Herr Sternberg Berufspolitiker ist.

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Ich sah gestern Herrn Sternberg im Fernsehen. Er meinte, mit der Entscheidung Kardinal Marx' Rücktrittsgesuch abzulehnen, habe der Papst die Reformbewegung in Deutschland gestärkt.

 

Man merkt, dass Herr Sternberg Berufspolitiker ist.

 

Eine Person wie Du, die systematisch kritischen Rückfragen ignoriert, hat jedes moralische Recht verwirkt, irgendjemand mangelnde intellektuelle Redlichkeit oder Opportnismus vorzuwerfen, sei es direkt oder indirekt!

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ein Riesenunterschied ist die enorme und sehr diverse Nutzung der sozialen Medien durch meistens Katholische Laien, die voll hinter der Lehre der Kirche stehen

Heißt das, dass sie engagiert sind oder dass sie ein bestimmtes Lager (nicht das liberale) vertreten?

[Frank]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Besteht vertieftes Interesse? Soll ich splitten?

Frank

(Ihre Servicemoderation)

13.06.2021; 22:45Uhr

Für Wartungsarbkeiten geschlossen

 

14.06.2021; 00:03Uhr

Fragen rund um die Anerkennung der Taufe findet ihr hier: [klick]

14.06.2021; 00:19Uhr

Wer über die Prädestinationslehre und die Liebe Gottes diskutieren möchte wird hier gücklich: [klick]

14.06.2021; 00:22Uhr

Hier darf dann zum Synodalen Weg weiter diskutiert.

 

Frank

(Moderation)

bearbeitet 13. Juni 2021 von Frank

[Frank]

Am 11.6.2021 um 18:29 schrieb Guppy:

Ich sah gestern Herrn Sternberg im Fernsehen. Er meinte, mit der Entscheidung Kardinal Marx' Rücktrittsgesuch abzulehnen, habe der Papst die Reformbewegung in Deutschland gestärkt.

 

Man merkt, dass Herr Sternberg Berufspolitiker ist.

Wenn Sternberg das so gesagt hat (ich hab das Interview nicht gesehen), dann hat das mit "Berufspolitiker" nichts zu tun.

Der Papst hat Marx in allen Punkten zugestimmt, bis auf einem - Dem Rücktritt. Viel mehr hat der Papst gesagt: "Ja, übernimm Verantwortung! Mach weiter!"

Der deutsche Bischof der wie keiner im deutschen Episkopat mit dem Reformprozess verbunden ist soll die nötigen Reformen in seinem Bistum aber auch auch in der deutschen Kirche weiter voran treiben. Wenn das keine Stärkung des Reformprozesses ist, ja was denn dann?

[o_aus_h]

Am 11.6.2021 um 16:05 schrieb Marcellinus:

Werbung schafft keine Nachfrage, sie verteilt sie nur um zwischen ansonsten ähnlichen Angeboten.

Das stimmt so nicht, gerade bei neuen Angeboten kann Werbung erst einmal schlicht informieren, dass es diese Angebote gibt. Und sie kann auch eine Meinung von „brauche ich nicht“ über „worum geht es eigentlich?“ und „vielleicht doch ganz interessant für mich“ zu „ach, das will ich jetzt doch haben“ verändern.

Ich würde noch zustimmen, dass sie keinen wirklichen Bedarf schaffen kann, aber in der heutigen Konsumgesellschaft geht die Nachfrage ja längst nicht nur nach dem Bedarf. Und sicherlich gibt es auch Bedarf, der ungestillt blieb, weil kein passendes Angebot existierte oder es eben nicht bekannt war. 

Letzteres kann eben auch auf spirituellen oder religiösen Bedarf der Menschen zutreffen, weil mittlerweile viele Menschen gar nicht mehr wissen, was Kirchen bzw. einzelne Gemeinden anzubieten haben. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb o_aus_h:

Letzteres kann eben auch auf spirituellen oder religiösen Bedarf der Menschen zutreffen, weil mittlerweile viele Menschen gar nicht mehr wissen, was Kirchen bzw. einzelne Gemeinden anzubieten haben. 

 

Du willst mir jetzt nicht einreden, Menschen würden sich unbewußt nach der Kirche sehnen, wüßten nur nichts von ihrer Existenz?