Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

Ergänzend: Es ist Aufgabe des synodalen Weges, auch zu schauen, in wie weit ein geweihter 'Männerclub' zum Machtmissbrauch beiträgt. Wobei ich persönlich davon ausgehe, daß Frauen ihre Macht genau so missbrauchen würden, es hätte allenfalls andere Formen.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Ergänzend: Es ist Aufgabe des synodalen Weges, auch zu schauen, in wie weit ein geweihter 'Männerclub' zum Machtmissbrauch beiträgt. Wobei ich persönlich davon ausgehe, daß Frauen ihre Macht genau so missbrauchen würden, es hätte allenfalls andere Formen.

Aber selbstverständlich. Deshalb finde ich auch das Geschrei nach Frauenquoten in Politik und Wirtschaft so albern, aber das ist ein anderes Thema.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Alfons:

Sag mal, Guppy - wovor hast Du Angst? 

 

Wovor hast Du denn so Angst?

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Papst Franziskus könnte ja auch schon vor dem synodalen Weg klipp und klar etwas dazu sagen. 

 

Hat er schon. Evangelii Gaudium Nr. 104 (wie schon erwähnt).

 

Nur wußte er schon damals - und hat es auch geschrieben - daß die Leute ihn nicht ernst nehmen. Manche Bischöfe wohl auch nicht. Oder sind sie so blöd, daß der Papst alles wiederholen muß?

bearbeitet 7. Februar 2020 von rorro

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Ich würde nicht bei einer "Priesterin" zur Kommunion gehen, weil Gott keine Frauen zum priesterlichen Dienst beruft. Deshalb hat doch der Heilige Johannes Paul II. und auch Benedikt XVI. ganz klar gesagt, dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen. Warum kann man das nicht einfach mal akzeptieren?

 

Kindergarten eben. Dazu noch die germanische Überzeugung, alle Welt belehren zu müssen. Und mit Geld zu kaufen.

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Aber selbstverständlich. Deshalb finde ich auch das Geschrei nach Frauenquoten in Politik und Wirtschaft so albern, aber das ist ein anderes Thema.

 

Macht doch Sinn: sie wollen eben auch Macht mißbrauchen können. Dafür braucht man (oder frau) eben genau das - Macht.

[Franziskaner]

vor 19 Stunden schrieb Frank:

Keine dieser Fragen kann ich beantworten.

Aber: Zölibat und Frauenordinationsverbot gehören genauso zum Status Quo wie der (sexualisierte) Machtmissbrauch. Will man diesen Status Quo überwinden, will man Machtmisbrauch für die Zukunft (soweit dies menschenmöglich ist) ausschliessen muss sich der Status Quo insgesamt angeschaut werden, müssen die von dir aufgeworfenen Fragen beantwortet werden.

 

Aber nur mal so als Gedankenexperiment. Was sollte Kirche machen wenn sich herausstellen sollte das verheiratete Männer ihre Macht signifikant weniger missbrauchen? Sollte man dann nicht den Zölibat zur disposition stellen?

 

Bei aller berechtigten Kritik an den Vertuschungen und der schechten Auswahl und Begleitung der Priesteramtskandidaten muss man in der derzeitigen Situation auch auf etwas wesentliches aufmerksam machen: Die katholische Kirche ist von sexuellem Missbrauch nicht stärker betroffen als andere vergelichbare Institutionen. Nach der MHG-Studie (die ja nun wirklich kirchenkritisch ist), sind 4,4 % der Priester Missbauchstäter. In einer amerikanischen Studie wurde allerdings festgestellt, dass unter den Psychologen und Psychotherapeuten 12% Patient*innen sexuell missbaucht hatten.

Quelle: Wikipedia

 

Die Positionierungen der Synodenteilnehmer halte ich für zutiefst fragwürdig. Den Reformern geht es darum, durch die Verknüpfung mit dem Missbrauchsthema ihre Reformagenda durzusetzen. Und die Selbstgeißelungsattitüde mancher Bischöfe ist lediglich die Kehrseite der Medallie. Der Madallie, auf der groß steht: "Priester sind  bessere Menschen und Gott näher" - (und deshalb ist es auch viel schlimmer als bei einem Normalsterblichen, wenn sich ein Priester kriminell vergeht). Ich muss  eigentlich nicht hinzufügen, dass ich diese Grundannahme theologisch und anthropologisch für gefährlichen Unsinn halte.

 

Und wenn sich tatsächlich herausstellen sollte, dass verheiratete Männer ihre Macht signifikant weniger missbrauchen, dann müsste man den verpflichtenden Zölibat abschaffen. Genau. Aber dafür sehe ich werde in der Geschichte noch in der Gegenwart irgendwelche Anzeichen.

 

(Ich bin sogar der Meinung, dass man den verpflichtenden Zölibat abschaffen müsste, wenn signifikant mehr Priester ihr Zölibatsversprechen brechen als katholische Laien ihr Eheversprechen.)

 

 

[Franziskaner]

Was aus meiner Sicht aber dringend notwendig ist, ist eine zügige, möglichst diskussionsfreie und angemessene Entschädigung der Opfer. Darum sollten sich ZDK und Bischofskonferenz vorrangig kümmern.

[Ennasus]

vor 7 Minuten schrieb Franziskaner:

(Ich bin sogar der Meinung, dass man den verpflichtenden Zölibat abschaffen müsste, wenn signifikant mehr Priester ihr Zölibatsversprechen brechen als katholische Laien ihr Eheversprechen.)

Das finde ich ja einen interessanten Gedanken. Meinst du das ernst?
Und gibt es dazu Zahlen?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Franziskaner:

Was aus meiner Sicht aber dringend notwendig ist, ist eine zügige, möglichst diskussionsfreie und angemessene Entschädigung der Opfer. Darum sollten sich ZDK und Bischofskonferenz vorrangig kümmern.

 

Beim eigentlichen Herrn dieser Leute, dem Geld, gibt es eine große Einmütigkeit. Alles darf sich ändern, nur der Geldfluss darf nie versiegen.

[Franziskaner]

vor 11 Minuten schrieb Ennasus:

Das finde ich ja einen interessanten Gedanken. Meinst du das ernst?
Und gibt es dazu Zahlen?

 

Ich meine es ernst, auch wenn das natürlich über einen längeren und interkulturellen Zeitraum beobachtet werden müsste. Letztlich kann man dazu nur schwer eindeutige Studien erstellen. Man könnte es aber als Grundlage einer Gewissenserforschung für Priester und Bischöfe anregen:

 

Denkt mal drüber nach. Es ist nicht o.k. und ein Vertrauensbruch gegenüber der Gemeinde, der Geliebten oder dem Geliebten, eventuell den Kindern; und auch eine Beschädigung des eigenen Lebens und der eigenen Beziehung zu Gott. Es ist genauso schlecht, wie wenn jemand seine Ehefrau betrügt (um dieses altmodische, aber aus meiner Sicht zutreffende Wort mal  zu benutzen).

 

Wenn eine übergroße Anzahl von euch das nicht kann, dann ist es besser, die Zölibatsverpflichtung freizustellen.
Dabei sollte man allerdings berücksichtigen, dass auch bei Ehepaaren der Prozentsatz derer, die wirklich ihr ganzes Leben lang treu sind, nicht so groß ist. Und man muss berücksichtigen, dass Priester nicht die besseren Menschen sind (siehe Oben).

 

Ich glaube, dass der Zölibat zahlreiche Vorteile für die Kirche hat, dass er die Freiheit und Unabhängkeit von staatlichen Strukturen absichert und dass er ein bedeutendes Zeichen für den Glauben an die Gegenwart des transzendenten Gottes in dieser Welt und für unsere Auferstehungshoffnug ist. Aber trotzdem muss er auch individuell sinnvoll und lebbar sein.

bearbeitet 7. Februar 2020 von Franziskaner

[Ennasus]

Ich widerspreche dir nicht - ich bin definitiv niemand, der das Pflichtzölibat für eine sinnvolle Regelung hält.
Mir war nur dein Zugang neu. Und ich hätte ihn eher nicht bei dir vermutet.

Ein Aspekt, der in deiner Argumentation jetzt nicht vorkommt, bzw. wo ich etwas anders sehe, scheint mir auch wichtig: Vielleicht beschädigt der Zölibatsbruch das Leben eines Priesters und seine Beziehung zu Gott. Vielleicht ist er aber auch Ausdruck seiner psychischen Weiterentwicklung und eines neuen Verstehens und Vertiefens der Beziehung zu Gott, wenn derjenige (in einem sicher nie einfachen Prozess) erkennt, dass sich sein Leben anders entwickelt, als er es sich gedacht hat und es ihn mit anderen Fragen und Herausforderungen konfrontiert, als er es sich vorgestellt hat.
Und das, was dann das Potential hat, wirklich etwas zu beschädigen, ist die Haltung und die Reaktion der offiziellen Kirche.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nur daß das Ermahnen der Gläubigen an Wirkung letzthin etwas nachgelassen hat.

das ist auch eine Geschichte die ich nicht verstehe Mgr Ratzinger hat in seiner Amtszeit als Benedikt XVI nichts getan um wirklich etwas in seinem Sinn zu verändern  (das Reservat für liturgische Feinschmecker mal ausgenommen)
es wurde immer gesagt  "ja der Hl. Vater kann nicht " alles blabla wie wir an Papst Franz sehen  wenn ein Papst will kann er
Wie konnte  Benedikt XVI glauben sein Beispiel genügt nach dem er so lange die Glaubenskongregation geleitet hat sollte er den Zustand der Kirche besser kennen als jeder andere
 

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich würde nicht bei einer "Priesterin" zur Kommunion gehen, weil Gott keine Frauen zum priesterlichen Dienst beruft. Deshalb hat doch der Heilige Johannes Paul II. und auch Benedikt XVI. ganz klar gesagt, dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen. Warum kann man das nicht einfach mal akzeptieren?

warum konnte man nicht Einfach akzeptieren was der hl. Thomas zur  Frau sagt oder Gregor XVI zur Pressefreiheit ?

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Ich widerspreche dir nicht - ich bin definitiv niemand, der das Pflichtzölibat für eine sinnvolle Regelung hält.
Mir war nur dein Zugang neu. Und ich hätte ihn eher nicht bei dir vermutet.

Ein Aspekt, der in deiner Argumentation jetzt nicht vorkommt, bzw. wo ich etwas anders sehe, scheint mir auch wichtig: Vielleicht beschädigt der Zölibatsbruch das Leben eines Priesters und seine Beziehung zu Gott. Vielleicht ist er aber auch Ausdruck seiner psychischen Weiterentwicklung und eines neuen Verstehens und Vertiefens der Beziehung zu Gott, wenn derjenige (in einem sicher nie einfachen Prozess) erkennt, dass sich sein Leben anders entwickelt, als er es sich gedacht hat und es ihn mit anderen Fragen und Herausforderungen konfrontiert, als er es sich vorgestellt hat.
Und das, was dann das Potential hat, wirklich etwas zu beschädigen, ist die Haltung und die Reaktion der offiziellen Kirche.

 

Ich bin tatsächlich jemand, der den Pflichtzölibat sehr wohl für eine sinnvolle Regelung hält. Wenn ich ältere Priester erlebe, dann sind dass sehr häufig keine verbitterten oder gescheiterten Menschen, sondern Männer, die eine große Ruhe ausstrahlen und das Gefühl, dass sie mit sich im Großen und Ganzen im Reinen sind, mit allem was war und was nicht war. Aber wirklich sagen können das ja nur die Priester selbst. Und ich glaube, da ist eine größere interne Offenheit sehr wichtig. Letztlich können nur die Priester selbst sagen, ob der Zölibat insgesamt lebbar ist oder nicht.

 

Ich stimme Dir darin zu, dass es einen gewissen Unterschied zwischen Zölibats- und Eheversprechen gibt. Dass man also tatsächlich das Heraustreten aus dem Zölibatsversprechen als Wachstums- und Vertiefungsprozess erleben kann. Die Kirche trägt dem ja auch Rechnung, indem sie Priester aus dem Priesterstand entlässt und ihnen die Heirat erlaubt.

 

Ich bin der Meinung, dass man das dann nicht unbedingt als Scheitern bewerten sollte. Es wäre also gut, wenn diese Männer, die den Priesterstand verlassen haben, in anderer Funktion weiter in der Seelsorge tätig sein könnten. Und es wäre auch gut, wenn sie für die Jahre, die sie der Kirche in ihrer zölibatären Lebensweise geschenkt haben, auch wertgeschätzt würden.

bearbeitet 7. Februar 2020 von Franziskaner

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Spadafora:

Wie konnte  Benedikt XVI glauben sein Beispiel genügt nach dem er so lange die Glaubenskongregation geleitet hat sollte er den Zustand der Kirche besser kennen als jeder andere

Weil er ein vollkommen a-politischer Mensch ist, der der Idee anhängt, dass es genügt, die Wahrheit™ amtlich festzustellen und streng logisch zu beweisen, so dass sie jeder erkennt und dann entsprechend handelt. Da er zugleich ausgesprochen Postmodern argumentiert, baute er parallel dazu ein Gedankengebäude auf, das fast beliebige Wahrheiten zuließ. Aber das hat er glaube ich bis heute nicht gesehen, geschweige denn verstanden.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Weil er ein vollkommen a-politischer Mensch ist, der der Idee anhängt, dass es genügt, die Wahrheit™ amtlich festzustellen und streng logisch zu beweisen, so dass sie jeder erkennt und dann entsprechend handelt. Da er zugleich ausgesprochen Postmodern argumentiert, baute er parallel dazu ein Gedankengebäude auf, das fast beliebige Wahrheiten zuließ. Aber das hat er glaube ich bis heute nicht gesehen, geschweige denn verstanden.

 

Da ist er aber nicht der einzige. Man könnte mittlerweile wissen, daß es DIE eine, absolute Wahrheit nicht gibt. Trotzdem haben viele Menschen eine, verschwenden Zeit und Geld dafür und finden es schön, damit herumzutun.

 

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Ergänzend: Es ist Aufgabe des synodalen Weges, auch zu schauen, in wie weit ein geweihter 'Männerclub' zum Machtmissbrauch beiträgt. Wobei ich persönlich davon ausgehe, daß Frauen ihre Macht genau so missbrauchen würden, es hätte allenfalls andere Formen.

Tun sie, ja.

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich würde nicht bei einer "Priesterin" zur Kommunion gehen, weil Gott keine Frauen zum priesterlichen Dienst beruft. Deshalb hat doch der Heilige Johannes Paul II. und auch Benedikt XVI. ganz klar gesagt, dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen. Warum kann man das nicht einfach mal akzeptieren?

Äh.

Am 12.04.nochmal gut veim Evangelium zuhören.

Ohne Frauen wüssten wir nix von der Auferstehung.  Das Christentum gäbe es gar nicht.

Natürlich sind wir Fauen genauso berufen wie Männer.

Das hat nix mit einem Y Chromosom zu tun.

[Marcellinus]

Entschuldigt, aber geht es nicht mittlerweile um ganz etwas anderes? Die Kirchen brauchen die Mitarbeit von Laien, heute mehr denn je, und das sind nach Lage der Dinge wesentlich Frauen. Ohne Frauen gäbe es dieses Kirchen schon lange nicht mehr, vermutlich wären sie nicht einmal entstanden, und die sind einfach nicht mehr bereit, ihren Teil der Arbeit zu machen, wenn sie nicht auch ihren Teil der Macht bekommen. Das wird eigentlich verhandelt. Alle anderen Gründe halte ich für vorgeschoben. Und je nachdem, wie die Auseinandersetzung ausgeht, entscheidet sich zu einem wesentlichen Teil die Zukunft dieser Kirche. Nicht daß ich Zweifel an diesem Ausgang hätte.

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Ich widerspreche dir nicht - ich bin definitiv niemand, der das Pflichtzölibat für eine sinnvolle Regelung hält.
Mir war nur dein Zugang neu. Und ich hätte ihn eher nicht bei dir vermutet.
 

 Noch eine Anmerkung: Ich habe mich unklar ausgedrückt, indem ich von "freistellen" in Bezug auf die Zölibatsverpflichtung sprach.

 

Ich bin dafür, dass dann ggf. verheiratete Männer zu Priestern geweiht werden. Die sollten dann aber auf keinen Fall ihren Lebensunterhalt für sich und ihre Familie damit verdienen und möglichst auch die Familienphase mit der Versorgung von Kindern und Jugendloichen schon hinter sich haben.

Ein professionelles vom Zölibat befreites Priestertum führt zu sehr unguten Konsequenzen, die man z.B. in Russland beobachten kann. Bei einem verheirateten Klerus wären in China z.B. Erpressungsversuchen der Staatsführung Tür und Tor geöffnet. Schon in einem uns nahestehenden politischen System wie der USA wäre ein verheirateter Priester mit vier Kindern in der moralischen Verpflichtung, über den konkreten Lebensunterhalt hinaus ca. 1 Million Dollar an Studiengebühren aufzubringen.

 

Von den psychischen Folgen für die Kinder, die ihren Vater als Quelle metaphysischer Gaben wahrnähmen, mal ganz zu schweigen. In der evangelischen Kirche, ohne sakramentalem Weiheverständnis, gibt es nicht umsonst den Spruch: "Pfarrers Kinder, Müllers Vieh, gedeihen selten oder nie."

 

Über den aus meiner Sicht wünschenswerten Umgang mit Priestern, die jung zölibatär geweiht wurden, und dann entweder daran gescheitert sind oder einen anderen Weg eingeschlagen haben, habe ich weiter oben ja schon geschrieben.

bearbeitet 7. Februar 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Entschuldigt, aber geht es nicht mittlerweile um ganz etwas anderes? Die Kirchen brauchen die Mitarbeit von Laien, heute mehr denn je, und das sind nach Lage der Dinge wesentlich Frauen. Ohne Frauen gäbe es dieses Kirchen schon lange nicht mehr, vermutlich wären sie nicht einmal entstanden, und die sind einfach nicht mehr bereit, ihren Teil der Arbeit zu machen, wenn sie nicht auch ihren Teil der Macht bekommen. Das wird eigentlich verhandelt. Alle anderen Gründe halte ich für vorgeschoben. Und je nachdem, wie die Auseinandersetzung ausgeht, entscheidet sich zu einem wesentlichen Teil die Zukunft dieser Kirche. Nicht daß ich Zweifel an diesem Ausgang hätte.

 

Also mal ehrlich: die Frauen, die mit Rückzug drohen, sind in der überwiegenden Mehrzahl über 65. Ihre Meinung ist zwar trotzdem ernstzunehmen, aber mit der Zukunft der Kirche hat das nichts zu tun. Die jungen Frauen, die ich kenne, sind über das Weiheamt für Frauen zwar mal dieser und mal jener Meinung. Ich erlebe das aber so, dass deren Engagement nicht von einer kurz- oder mittelfristigen Veränderung in ihrem Sinne abhängt.

[gouvernante]

vor 50 Minuten schrieb Franziskaner:

Von den psychischen Folgen für die Kinder, die ihren Vater als Quelle metaphysischer Gaben wahrnähmen, mal ganz zu schweigen.

Hm. Meines Erachtens ist es der Herrn, der die Quelle seiner metaphysischen (Selbst-)Gabe ist, nicht der Priester.

[Julius]

Am 6.2.2020 um 14:54 schrieb Guppy:

Waren sie denn eingeladen? Wer hat die 250 Mitglieder des synodalen Weges denn bestimmt?

Wer die im einzelnen "bestimmt" hat, weiss ich nicht - sehr viele werden von ihren Verbänden "bestimmt" worden sein. Und ich unterstelle mal großzügig, dass die Vertreterin von Maria 1.0 nicht uneingeladen beim Synodalen Weg aufgeschlagen hat, über den sie sich dann ausgiebig bei einem gewissen österreichischen Portal beklagt hat.

[Werner001]

5 hours ago, rorro said:

 

Wovor hast Du denn so Angst?

Ich finde die Frage von Alfons sehr berechtigt ich habe sie mir auch schon oft gestellt.

Wenn man so tiefgläubig ist, muss man es doch logischerweise annehmen, wenn die Kirche etwas entscheidet.

Der einzige Grund, warum man sagen kann, "nein, ich mache diese Entscheidung der Kirche nicht mit", den ich mir vorstellen kann, wäre, wenn es meinem persönlichen Traditionsgefühl widerspricht. Würde der Papst sagen "wir feiern Weihnachten künftig am 25 Juli" würde ich das nicht mitmachen. Würde ich aber nächstes Jahr nach Australien umziehen, würde ich das gerne mitmachen. Weil zu meinem Traditionsgefühl von Weihnachten halt "Winter" gehört.

So kann ich auch verstehen, wenn jemand sagt "zu meinem Traditionsgefühl von 'Preister" gehört 'Mann', Frau würde ich als unpassend empfinden"

Nur hat das rein gar nichts mit Glauben zu tun.

Wenn man sich nämlich auf den Glauben beruft, bleibt einem seit 1871 gar nichts anderes übrig, als dem Papst zu folgen, auch wenn er Frauen weihen lässt und Weihnachten in den Juli verlegt.

 

Werner