Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Der Vergleich hinkt ein bisschen - Weder die Union, noch die Grünen wurden von Christus eingesetzt - aber was das mit der Glaubwürdigkeit der Gesamtorganisation macht, wenn die des Führungspersonals beschädigt ist sieht man an den Umfragewerten von Union und Grüne. Und das macht es uns Wahlkämpfern an der Basis nicht gerade einfach

So lange der Missbrauchsskandal nicht aufgearbeitet ist, ist die Kirche nicht würdig das man ihr glaubt. Weder als Gesamtorganisation noch in ihren Gliederungen - Unabhängig ob Führungspersonal oder Basismitglied (um das Bild vom Hirten und den Schafen zu vermeiden). Gleichzeitig - da hatte nannyogg gestern durchaus recht - ist die Art und Weise wie die Kirche hier mit ihrer Schuld umgeht wiederum Teil der Verkündigung. "Kehrt um und glaubt an das Evangelium" - Wenn die Kirche, die wirklich Schuld auf sich geladen hat, das mit der Umkehr nicht glaubwürdig hinbekommt, warum sollte man ihr andere Teile des Evangeliums glauben?

 

Wäre das Evangelium ein Parteiprogramm und ginge es darum, daß die Kirche sich selbst verkünden würde, hättest Du Recht. Solange der Eindruck entsteht, daß es vor allem um die Kirche geht und nicht um Christus und die Lehre über Ihn und die Folgen daraus für den Menschen geht, kann Verkündigung nicht funktionieren.

 

Vielleicht wäre es ja mal sinnvoll, wenn die Kirche vor allem auch medial weniger von sich selbst reden würde und mehr über Christus? Evangelisierung heißt Menschen den Weg zu Christus zu ermöglichen - auch wenn wir glauben, daß die Beziehung zu ihm in der Kirche am besten gelingt (sonst gibt es keinen Grund drinzubleiben), so bleibt doch die Kirche nur das Mittel und nicht das Ziel.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Der Vergleich hinkt ein bisschen - Weder die Union, noch die Grünen wurden von Christus eingesetzt - aber was das mit der Glaubwürdigkeit der Gesamtorganisation macht, wenn die des Führungspersonals beschädigt ist sieht man an den Umfragewerten von Union und Grüne. Und das macht es uns Wahlkämpfern an der Basis nicht gerade einfach

So lange der Missbrauchsskandal nicht aufgearbeitet ist, ist die Kirche nicht würdig das man ihr glaubt. Weder als Gesamtorganisation noch in ihren Gliederungen - Unabhängig ob Führungspersonal oder Basismitglied (um das Bild vom Hirten und den Schafen zu vermeiden). Gleichzeitig - da hatte nannyogg gestern durchaus recht - ist die Art und Weise wie die Kirche hier mit ihrer Schuld umgeht wiederum Teil der Verkündigung. "Kehrt um und glaubt an das Evangelium" - Wenn die Kirche, die wirklich Schuld auf sich geladen hat, das mit der Umkehr nicht glaubwürdig hinbekommt, warum sollte man ihr andere Teile des Evangeliums glauben?

Expand  

 

Wäre das Evangelium ein Parteiprogramm und ginge es darum, daß die Kirche sich selbst verkünden würde, hättest Du Recht. Solange der Eindruck entsteht, daß es vor allem um die Kirche geht und nicht um Christus und die Lehre über Ihn und die Folgen daraus für den Menschen geht, kann Verkündigung nicht funktionieren.

 

Vielleicht wäre es ja mal sinnvoll, wenn die Kirche vor allem auch medial weniger von sich selbst reden würde und mehr über Christus? Evangelisierung heißt Menschen den Weg zu Christus zu ermöglichen - auch wenn wir glauben, daß die Beziehung zu ihm in der Kirche am besten gelingt (sonst gibt es keinen Grund drinzubleiben), so bleibt doch die Kirche nur das Mittel und nicht das Ziel.

Das die Kirche nur sich selbst verkündigt - der Vorwurf ist meiner Ansicht nach absurd.

Aber selbst wenn du recht hättest: Wie, bitte soll eine Kirche, die der organisierte Machtmissbrauch ist den machtlosen Christus verkünden?

[nannyogg57]

Das Evangelium besteht in der Botschaft vom angebrochenen Reich Gottes und in der Botschaft von der Auferstehung Jesu, biblisch gesprochen als "Erstgeborenem der neuen Schöpfung".

 

Die Umkehr besteht darin, sich auf diese geglaubte Wirklichkeit einzulassen und ihr Priorität zu geben. Missbrauch ist damit nicht kompatibel.

 

Missbrauch ist auch nicht damit kompatibel, dass man Christus in die Mitte stellt.

 

 

bearbeitet 2. September 2021 von nannyogg57

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Missbrauch ist auch nicht damit kompatibel, dass man Christus in die Mitte stellt.

 

Das behauptet auch keiner. Auch die Kirche hat Mißbrauch noch nie offiziell gutgeheißen, oder?

 

Man kann die Vergangenheit aufarbeiten und dennoch für die da sein, die jetzt da sind. Die Bischöfe sind nicht nur für ihre Schafe da, die Kleriker auch nicht, die Laien auch nicht - wir sind zu allen gesandt. Alle zu allen ausnahmslos. Und dabei jeder auf seine Art.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Auch die Kirche hat Mißbrauch noch nie offiziell gutgeheißen, oder?

 

Na, das wäre ja noch schöner! 

[rorro]

Mir scheint es ein recht typischer (unerwachsener) Reflex zu sein: wenn es darum geht, Rechte zu bekommen, wird "hier" geschrien, wenn es darum geht, Aufträge zu erfüllen (Evangelisierung der Welt, besonders!! durch Laien), dann ist das Schweigen groß und es wird auf die Führung gezeigt.

[Chrysologus]

Also evangeliere ich, taufen kann ich auch - die Kirche hat damit nichts zu tun?

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Chrysologus:

Also evangeliere ich, taufen kann ich auch - die Kirche hat damit nichts zu tun?

 

Habe ich das geschrieben? Es scheint hierzulande so zu sein: das "Wir sind Kirche" gilt immer außer bei Evangelisierung. "Apostolicam actuositatem" des Zweiten Vaticanums haben ZdK-Adepten mehrheitlich offenbar nicht zur Kenntnis genommen (siehe Entscheid gegen die Evangelisierung als Thema des SW) - wenn man mal vom Kirchenbinnenbereich der Räte absieht (ein sehr kleiner Teil von AA). Wäre ja auch fatal, wenn man sein eigenes Verhalten versuchen müßte zu ändern, da geht Anklagen bei anderen viel einfacher!

bearbeitet 3. September 2021 von rorro

[Chrysologus]

Ich dachte, in der kirche müsse sich nichts ändern, statt dessen solle jeder einzelne evangelisieren gehen. Dazu aber braucht es die Kirche so wenig wie es die Kirche für das zweckfreie Gotteslob braucht das ich auch im Wald erledigen kann. Ich weiß ehrlich nicht, was du möchtest.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich dachte, in der kirche müsse sich nichts ändern, statt dessen solle jeder einzelne evangelisieren gehen. Dazu aber braucht es die Kirche so wenig wie es die Kirche für das zweckfreie Gotteslob braucht das ich auch im Wald erledigen kann. Ich weiß ehrlich nicht, was du möchtest.

 

Das kann ich Dir erst sagen, wenn Du mal "Kirche" aus Deiner Sicht definierst. Mal scheinst Du den Klerus zu meinen, mal nicht. Und wie du Dir die Sakramentalität derselben in all ihren Gliedern vorstellst.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich dachte, in der kirche müsse sich nichts ändern, statt dessen solle jeder einzelne evangelisieren gehen. Dazu aber braucht es die Kirche so wenig wie es die Kirche für das zweckfreie Gotteslob braucht das ich auch im Wald erledigen kann. Ich weiß ehrlich nicht, was du möchtest.

 

Das kann ich Dir erst sagen, wenn Du mal "Kirche" aus Deiner Sicht definierst. Mal scheinst Du den Klerus zu meinen, mal nicht. Und wie du Dir die Sakramentalität derselben in all ihren Gliedern vorstellst.

Meistens versteh ich Kirche im Sinne von LG als pilgerndes Gottesvolk auf Erden, unter anderem, verwirklicht in der katholischen Kirche, synodal, gemeinschaftlich und hierarchisch strukturiert. 

 

Im Kontext dieses Threats allerdings geht es klar um die verfasste Kirche in Deutschland, die aus Kleriker und Laien, bezahlten wie auch ehremamtlich tätige Christen verschiedener Geschlechter besteht, aus Amtsträger aus solchen ohne Amt - im SW geht es jedoch um die Frage, ob und wie sich die Struktur der Kirche (zu der alles gehört, vom "sakramentalen Grundgerüst" bis hin zur Frage der Gottesdienstordnung in Kaff und des Seniorenheims St. Methusalix) verändern muss, um Glaubwürdigkeit wieder zu erlangen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Meistens versteh ich Kirche im Sinne von LG als pilgerndes Gottesvolk auf Erden, unter anderem, verwirklicht in der katholischen Kirche, synodal, gemeinschaftlich und hierarchisch strukturiert. 

 

Im Kontext dieses Threats allerdings geht es klar um die verfasste Kirche in Deutschland, die aus Kleriker und Laien, bezahlten wie auch ehremamtlich tätige Christen verschiedener Geschlechter besteht, aus Amtsträger aus solchen ohne Amt - im SW geht es jedoch um die Frage, ob und wie sich die Struktur der Kirche (zu der alles gehört, vom "sakramentalen Grundgerüst" bis hin zur Frage der Gottesdienstordnung in Kaff und des Seniorenheims St. Methusalix) verändern muss, um Glaubwürdigkeit wieder zu erlangen.

 

Gehören für Dich zur Kirche "im Kontext dieses Threads" auch die >99% der Laien, die in der Institution Kirche keinerlei Amt innehaben, ob bezahlt oder per Ehre?

 

Und meinst Du, der "Synodale Weg" meint die mit, wenn er von Kirche spricht?

 

Und wie siehst du deren Sakramentalität als Glieder des Leibes Christi?

[rorro]

Übrigens:

 

https://synodale-beitraege.de/de/

[rorro]

Wenn jemand wie Kardinal Kasper, der sicher nicht zu den Hardlinern gehört und sich in der Kirche der Welt ein wenig auskennt, in einem Interview folgenden Satz sagt (Juni 2021):

 

"Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass das Gebet vieler treuer Katholiken hilft, den Synodalen Weg auf katholische Gleise zu lenken."

 

Gibt das dann nicht zumindest zu denken in Richtung "okay, der meint es eigentlich gut mit uns, vielleicht haben wir uns wirklich verrannt"?

bearbeitet 3. September 2021 von rorro

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

im SW geht es jedoch um die Frage, ob und wie sich die Struktur der Kirche (zu der alles gehört, vom "sakramentalen Grundgerüst" bis hin zur Frage der Gottesdienstordnung in Kaff und des Seniorenheims St. Methusalix) verändern muss, um Glaubwürdigkeit wieder zu erlangen.

 

Ach und noch eine Frage: wir (als getaufte und gefirmte Menschen) verkünden ja  - bestenfalls - nicht die Kirche, sondern Jesus als den gekreuzigten und auferstandenen Herrn. Wieso die Behauptung, vor 2000 Jahren sei Gott Mensch geworden, unglaubwürdig ist, weil die Kirche 2000 Jahre später Kinder mißbraucht hat, habe ich so rein logisch noch nicht verstanden.

Das ist so das Gedankenkonstrukt "dicker rauchender Arzt mit metabolischem Syndrom". Seine Aussage zum Patienten "Sie schaden sich selbst mit ihrem Lebensstil" wird ja nicht deswegen falsch, weil er dasselbe tut.

 

Das ausschließliche Rekurrieren auf makellose Vorbilder ist in meinen Augen eine billige Ausrede.

[Frank]

Dein Ansatz kommt mir so vor als ob man bei einem kariös schmerzhaften Zahn nur die Schmerzen behandeln wollte und auf bohren und Füllung verzichtet.

Niemand hindert dich aber, um im Bild zu bleiben, dir die Zähne zu putzen.

 

Oder ohne Bild.

Selbstverständlich hindert dich oder mich niemand daran das Evangelium zu leben. Auch niemand der Synodalen ist daran gehindert.

Gleichzeitig ist es aber absurd anzunehmen das der organisierte, strukturelle Machtmissbrauch, der im Missbrauchsskandal deutlich wurde, aufgearbeitet werden könne ohne an die strukturellen Hintergründe zu gehen. Die Aufarbeitung des Missbrauchsskandal hat mehrere Säulen. Eine davon ist das Thema des Synodalen Weges, eben die strukturellen Hintergründe, die den Machtmissbrauch erst möglich gemacht hat. Andere Säulen wie Entschädigung und Aussöhnung (sofern letzteres überhaupt Möglich ist) können auf dem Synodalen Weg nicht gelöst werden. Dafür ist er aber auch nicht da.

bearbeitet 3. September 2021 von Frank

[Alfons]

Eine Gruppe konservativer Mitglieder des Synodalen Wegs, als deren Sprecher Bischof Rudolf Voderholzer auftritt, hat eine Internetseite mit dem Titel "Synodale Beiträge" gestartet. Dort werden, schreibt Voderholzer, Alternativtexte zum Synodalen Weg veröffentlicht, die "aufgrund der dort herrschenden Mehrheitsverhältnisse bislang nicht berücksichtigt" wurden oder werden.

 

@rorro hat die Website bereits weiter oben verlinkt.

 

Es ist immer schwer, wenn Anhänger einer Minderheitsmeinung mit ihren Argumenten nicht durchdringen. In demokratisch organisierten Organisationen, Vereinen und Institutionen - Parteien zum Beispiel - gibt es für solche Fälle mehrere Lösungen. Die übliche Lösung ist, dass die Minderheit anerkennt, dass die Mehrheit eine andere Auffassung vertritt. Diese Auffassung wird dann gemeinsam vertreten, wenn auch von manchen nur zähneknirschend. Eine weitere Möglichkeit ist, den Dissens öffentlich zu machen und zu skandalisieren. Die Folge davon ist meist, dass die betreffende Organisation als zerstritten wahrgenommen wird und in der Öffentlichkeit an Bedeutung und Wertschätzung verliert. Die dritte Lösung, oft eine Folge der zweiten, besteht darin, dass die Minderheit unter Protest die Organisation verlässt und überlegt, ein Konkurrenz-Unternehmen zu gründen.

 

Die Katholische Kirche ist natürlich weder Verein noch Partei, und schon gar nicht ist sie demokratisch. Es scheint mir aber ein Irrtum zu sein, wenn einzelne Mitglieder oder Gruppen daraus folgern, dass ein Streit in der Organisation, der öffentlich ausgetragen wird, keine Auswirkung auf die öffentliche Meinung hat. Demokratisches Verhalten wird in der Öffentlichkeit als Standard empfunden, daran werden auch Organisationen gemessen, die anders konstituiert sind.

 

Ob Voderholzer und seine Mitstreiter damit den Synodalen Weg (gewollt oder ungewollt) zerstören, weiß ich nicht. Ich bin nicht die Pythia. Und große Chancen habe ich für diesen Weg - bei allen guten Wünschen - von Anfang an nicht gesehen. Dass die konservativen Website-Betreiber dem ohnehin geringen Ansehen der Katholischen Kirche damit schaden, scheint mir jedoch offensichtlich.

 

Alfons

 

[gouvernante]

Häring rezensiert Lüdecke: eine präzise Beschreibung des zugrundeliegenden Problems, an dem der synodale Weg krankt (auch wenn natürlich Härings Lebenstopoi durchscheinen).

[o_aus_h]

Am 3.9.2021 um 15:14 schrieb rorro:

 

Ach und noch eine Frage: wir (als getaufte und gefirmte Menschen) verkünden ja  - bestenfalls - nicht die Kirche, sondern Jesus als den gekreuzigten und auferstandenen Herrn. Wieso die Behauptung, vor 2000 Jahren sei Gott Mensch geworden, unglaubwürdig ist, weil die Kirche 2000 Jahre später Kinder mißbraucht hat, habe ich so rein logisch noch nicht verstanden.

Das ist so das Gedankenkonstrukt "dicker rauchender Arzt mit metabolischem Syndrom". Seine Aussage zum Patienten "Sie schaden sich selbst mit ihrem Lebensstil" wird ja nicht deswegen falsch, weil er dasselbe tut.

Da vermischt Du meines Erachtens zwei Folgerungen, die der kirchenfremde Mensch von heute als zwei völlig separate Punkte ansieht: 

Zum einen die Aussage, es gibt Gott und er ist in Jesus Mensch geworden. Da gehen viele schon nicht mehr mit, weil die Wissenschaft ohne Gott die Welt erklärt, und/oder sie auch keine Situation in ihrem Leben als von göttlichem Mitwirken geprägt erlebt haben (gemäß ihrer jeweils persönlichen Perspektive). 

Zum zweiten die Frage, ob Kirche(n) wenigstens glaubwürdige Vertretung für Moral und gutes Mensch-Sein im gesellschaftlichen Diskurs sein können (auch wenn man als Atheist die Herleitung vielleicht als ‚esoterisch‘ ansieht). Und diese Glaubwürdigkeit wird dann mit Verweis auf personengebundene wie auf systemische Fehler von manchen verneint.

Und mangelnde Glaubwürdigkeit in der praktischen Umsetzung beschädigt dann natürlich auch wieder die Glaubwürdigkeit des Glaubens an sich.

bearbeitet 5. September 2021 von o_aus_h
Ergänzt

[rorro]

Am 3.9.2021 um 15:55 schrieb Frank:

Gleichzeitig ist es aber absurd anzunehmen das der organisierte, strukturelle Machtmissbrauch, der im Missbrauchsskandal deutlich wurde, aufgearbeitet werden könne ohne an die strukturellen Hintergründe zu gehen.

 

Das behauptet auch keiner. Nur ist das Problem folgendes: der SW beruft sich bspw. als wiss. Quelle einzig und allein auf die MHG-Studie. Wiss. gesehen ist es per se schwach, nur eine Studie heranzuziehen - zumal es keine Vergleichsstudie für andere gesellschaftliche "Player" gibt (EKD, Sportvereine etc.), die ebenfalls eine asymmetrische Machtstruktur haben.

 

Das zur Kenntnis zu nehmen, daß es keine gute wiss. Basis gibt, ist keinesfalls ein Argument nichts zu tun!

 

Doch was wird propagiert? Bspw. die Aufhebung des Zölibats - obwohl gerade die MHG-Studie eindeutig sagt, daß der Zölibat selbst nicht Ursache für sexuellen Mißbrauch darstellt (Homosexualität auch nicht, beides wird zusammen genannt). Wer also auf die MHG-Studie rekurriert - worauf auch sonst? - und deswegen den verpflichtenden Zölibat abschaffen will., muß auch gegen die Weihe von Homosexuellen sein. Beides ist zwar nicht Ursache, zeigt aber eine Häufung bei den Täterprofilen.

 

Natürlich wird das beides zusammen aber nicht gefordert - und deswegen ist das kein redlicher Umgang mehr mit dem Thema, weder wissenschaftlich noch logisch konsequent.

 

Auch das zur Kenntnis zu nehmen bedeutet nicht nichts tun zu wollen.

[rorro]

Am 4.9.2021 um 11:28 schrieb Alfons:

Eine Gruppe konservativer Mitglieder des Synodalen Wegs, als deren Sprecher Bischof Rudolf Voderholzer auftritt, hat eine Internetseite mit dem Titel "Synodale Beiträge" gestartet. Dort werden, schreibt Voderholzer, Alternativtexte zum Synodalen Weg veröffentlicht, die "aufgrund der dort herrschenden Mehrheitsverhältnisse bislang nicht berücksichtigt" wurden oder werden.

 

@rorro hat die Website bereits weiter oben verlinkt.

 

Es ist immer schwer, wenn Anhänger einer Minderheitsmeinung mit ihren Argumenten nicht durchdringen. In demokratisch organisierten Organisationen, Vereinen und Institutionen - Parteien zum Beispiel - gibt es für solche Fälle mehrere Lösungen. Die übliche Lösung ist, dass die Minderheit anerkennt, dass die Mehrheit eine andere Auffassung vertritt. Diese Auffassung wird dann gemeinsam vertreten, wenn auch von manchen nur zähneknirschend. Eine weitere Möglichkeit ist, den Dissens öffentlich zu machen und zu skandalisieren. Die Folge davon ist meist, dass die betreffende Organisation als zerstritten wahrgenommen wird und in der Öffentlichkeit an Bedeutung und Wertschätzung verliert. Die dritte Lösung, oft eine Folge der zweiten, besteht darin, dass die Minderheit unter Protest die Organisation verlässt und überlegt, ein Konkurrenz-Unternehmen zu gründen.

 

Die Katholische Kirche ist natürlich weder Verein noch Partei, und schon gar nicht ist sie demokratisch. Es scheint mir aber ein Irrtum zu sein, wenn einzelne Mitglieder oder Gruppen daraus folgern, dass ein Streit in der Organisation, der öffentlich ausgetragen wird, keine Auswirkung auf die öffentliche Meinung hat. Demokratisches Verhalten wird in der Öffentlichkeit als Standard empfunden, daran werden auch Organisationen gemessen, die anders konstituiert sind.

 

Ob Voderholzer und seine Mitstreiter damit den Synodalen Weg (gewollt oder ungewollt) zerstören, weiß ich nicht. Ich bin nicht die Pythia. Und große Chancen habe ich für diesen Weg - bei allen guten Wünschen - von Anfang an nicht gesehen. Dass die konservativen Website-Betreiber dem ohnehin geringen Ansehen der Katholischen Kirche damit schaden, scheint mir jedoch offensichtlich.

 

Alfons

 

Es gibt noch eine andere Möglichkeit, die eine ebenfalls nicht demokratisch gewählte Institution, die ebenso wie die Kirche auch faktisch Recht setzt (und zwar hier für alle), seit Jahren erfolgreich nutzt: die Minderheitenmeinung bzw. das Minderheitenvorum wird publiziert, ohne daß irgendjemand darin einen Skandal sieht oder das Ansehen der Institution Schaden nimmt:

 

Das Bundesverfassungsgericht.

 

Ich traue den Menschen zu das zu verstehen.

 

Du vielleicht nicht, das mag sein.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb o_aus_h:

Da vermischt Du meines Erachtens zwei Folgerungen, die der kirchenfremde Mensch von heute als zwei völlig separate Punkte ansieht: 

Zum einen die Aussage, es gibt Gott und er ist in Jesus Mensch geworden. Da gehen viele schon nicht mehr mit, weil die Wissenschaft ohne Gott die Welt erklärt, und/oder sie auch keine Situation in ihrem Leben als von göttlichem Mitwirken geprägt erlebt haben (gemäß ihrer jeweils persönlichen Perspektive). 

Zum zweiten die Frage, ob Kirche(n) wenigstens glaubwürdige Vertretung für Moral und gutes Mensch-Sein im gesellschaftlichen Diskurs sein können (auch wenn man als Atheist die Herleitung vielleicht als ‚esoterisch‘ ansieht). Und diese Glaubwürdigkeit wird dann mit Verweis auf personengebundene wie auf systemische Fehler von manchen verneint.

Und mangelnde Glaubwürdigkeit in der praktischen Umsetzung beschädigt dann natürlich auch wieder die Glaubwürdigkeit des Glaubens an sich.

 

Nein, ich vermische genau das nicht, sondern will gerade, daß beides - die eigentliche Botschaft von der Bewertung des Botschafters - besser getrennt bleibt, denn das ist und bleibt eine Ausrede. Ich weiß natürlich, daß viele Menschen beim Glauben nicht "mitgehen" - weiß aber auch, daß viele bei etwas nicht mitgehen, was sie gar nicht wirklich kennen.  Der erste Vertreter der BingBang-Theorie war bekanntlich Jesuit und hatte offenbar keine Bauchschmerzen, beides harmonisch zu verbinden.

 

Dazu kommen natürlich Glaubwürdigeitsprobleme, und ich denke auch nicht, daß Mißbrauchstäter oder diese deckende Bischöfe an der Front der Evangelisierung stehen sollten - doch es gibt zumindest numerisch noch >20 Mio. Katholiken in Deutschland, der einer oder andere, der nicht Kinder mißbraucht, sollte dabei sein (das war ironisch) und der darf dann auch - unterstützt von den Bischöfen und wie vor allem der Papst auch will unterstützt vom Synodalen Weg - die Evangelisierung als Hauptaufgabe der Kirche antreiben. Denn wir sind eben doch alle Kirche, auch wenn es mal nicht ums Macht- und Einflußhaben geht.

 

"Moral und gutes Mensch-Sein" ist übrigens nur Ergebnis des richtg verstandenen Christentums (und geht genauso gut als Nichtchrist) - das darf daher nie Ziel an sich sein (dafür gehen die Interpretationen darüber zu weit auseinander).

bearbeitet 5. September 2021 von rorro

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

 

Das behauptet auch keiner. Nur ist das Problem folgendes: der SW beruft sich bspw. als wiss. Quelle einzig und allein auf die MHG-Studie. Wiss. gesehen ist es per se schwach, nur eine Studie heranzuziehen - zumal es keine Vergleichsstudie für andere gesellschaftliche "Player" gibt (EKD, Sportvereine etc.), die ebenfalls eine asymmetrische Machtstruktur haben.

 

Das zur Kenntnis zu nehmen, daß es keine gute wiss. Basis gibt, ist keinesfalls ein Argument nichts zu tun!

 

Doch was wird propagiert? Bspw. die Aufhebung des Zölibats - obwohl gerade die MHG-Studie eindeutig sagt, daß der Zölibat selbst nicht Ursache für sexuellen Mißbrauch darstellt (Homosexualität auch nicht, beides wird zusammen genannt). Wer also auf die MHG-Studie rekurriert - worauf auch sonst? - und deswegen den verpflichtenden Zölibat abschaffen will., muß auch gegen die Weihe von Homosexuellen sein. Beides ist zwar nicht Ursache, zeigt aber eine Häufung bei den Täterprofilen.

 

Natürlich wird das beides zusammen aber nicht gefordert - und deswegen ist das kein redlicher Umgang mehr mit dem Thema, weder wissenschaftlich noch logisch konsequent.

 

Auch das zur Kenntnis zu nehmen bedeutet nicht nichts tun zu wollen.

 

Ich finde es übrigens außerst interessant und geradezu offenbarend, wie auf katholisch.de zwei Theologen zu dem Thema Stellung nehmen.

 

So wird fehlende wiss. Datenlage einfach übergangen:

 

"An eine „tiefgreifende Umgestaltung der kirchlichen Sexualmoral“ dürfe keinesfalls gedacht werden – obwohl ihr Mangel an anthropologischer Fundierung offenkundig ist und zu starken Verklemmungen geführt hat."

 

Das Wort "offenkundig" ersetzt Diskussion. Ist das heute in der Theologie so, einer von beiden lehrt ja? "Isso" als Argument?

 

Und direkt danach wird's auch spannend:

 

"Es wird so getan, als ob die in der MHG-Studie formulierten Fragen zu den Kausalitäten von sexualisierter Gewalt und Sexualmoral einschließlich des Umgangs mit Sexualität im Klerus nicht existent seien und damit auch keiner Beantwortung bedürfen."

 

Es ist richtig, daß die MHG-Studie diese Fragen aufwirft - nur, sie fragt sie, sie beantwortet sie nicht. Für die Beantwortung bräuchte man eben weitere und vor allem vergleichende Studien - und die gibt es nicht und sind vom SW auch nicht gewollt. Offenbar sehen sich die Autoren selbst oder den SW in der Lage, diese Antworten ohne jegliche vergleichende wiss. Basis zu geben.

 

Ähh, jetzt mal ganz ehrlich: ist das der Stand der dt. Theologie heutzutage, ist das der Anspruch an wiss. Arbeiten? Das wäre ja entsetzlich!

 

Ich hefte das mal lieber unter (Kirchen-)Politik ab, da ist der intellektuelle Anspruch ja eh unterirdisch.

bearbeitet 5. September 2021 von rorro

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Am 4.9.2021 um 11:28 schrieb Alfons:

Eine Gruppe konservativer Mitglieder des Synodalen Wegs, als deren Sprecher Bischof Rudolf Voderholzer auftritt, hat eine Internetseite mit dem Titel "Synodale Beiträge" gestartet. Dort werden, schreibt Voderholzer, Alternativtexte zum Synodalen Weg veröffentlicht, die "aufgrund der dort herrschenden Mehrheitsverhältnisse bislang nicht berücksichtigt" wurden oder werden.

 

@rorro hat die Website bereits weiter oben verlinkt.

 

Es ist immer schwer, wenn Anhänger einer Minderheitsmeinung mit ihren Argumenten nicht durchdringen. In demokratisch organisierten Organisationen, Vereinen und Institutionen - Parteien zum Beispiel - gibt es für solche Fälle mehrere Lösungen. Die übliche Lösung ist, dass die Minderheit anerkennt, dass die Mehrheit eine andere Auffassung vertritt. Diese Auffassung wird dann gemeinsam vertreten, wenn auch von manchen nur zähneknirschend. Eine weitere Möglichkeit ist, den Dissens öffentlich zu machen und zu skandalisieren. Die Folge davon ist meist, dass die betreffende Organisation als zerstritten wahrgenommen wird und in der Öffentlichkeit an Bedeutung und Wertschätzung verliert. Die dritte Lösung, oft eine Folge der zweiten, besteht darin, dass die Minderheit unter Protest die Organisation verlässt und überlegt, ein Konkurrenz-Unternehmen zu gründen.

 

Die Katholische Kirche ist natürlich weder Verein noch Partei, und schon gar nicht ist sie demokratisch. Es scheint mir aber ein Irrtum zu sein, wenn einzelne Mitglieder oder Gruppen daraus folgern, dass ein Streit in der Organisation, der öffentlich ausgetragen wird, keine Auswirkung auf die öffentliche Meinung hat. Demokratisches Verhalten wird in der Öffentlichkeit als Standard empfunden, daran werden auch Organisationen gemessen, die anders konstituiert sind.

 

Ob Voderholzer und seine Mitstreiter damit den Synodalen Weg (gewollt oder ungewollt) zerstören, weiß ich nicht. Ich bin nicht die Pythia. Und große Chancen habe ich für diesen Weg - bei allen guten Wünschen - von Anfang an nicht gesehen. Dass die konservativen Website-Betreiber dem ohnehin geringen Ansehen der Katholischen Kirche damit schaden, scheint mir jedoch offensichtlich.

 

Alfons

 

Es gibt noch eine andere Möglichkeit, die eine ebenfalls nicht demokratisch gewählte Institution, die ebenso wie die Kirche auch faktisch Recht setzt (und zwar hier für alle), seit Jahren erfolgreich nutzt: die Minderheitenmeinung bzw. das Minderheitenvorum wird publiziert, ohne daß irgendjemand darin einen Skandal sieht oder das Ansehen der Institution Schaden nimmt:

 

Das Bundesverfassungsgericht.

 

Ich traue den Menschen zu das zu verstehen.

 

Du vielleicht nicht, das mag sein.

Aber auch da geschieht das im Rahmen der Geschäftsordnung. Der Unterschied ist das sich das Verfassungsgericht die Geschäftsordnung nicht selber gegeben hat sondern durch den Gesetzgeber verhängt wurde.

 

Dein Vergleich würde passen, wenn Herr V aus R sein Minderheitenvotum innerhalb der Geschäftsordnung des Synodalen Weges abgeben würde. Genau das tut er nicht. Er will damit den Synodalen Weg beschädigen. Letzten Endes disqualifiziert er sich aber selbst.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Aber auch da geschieht das im Rahmen der Geschäftsordnung. Der Unterschied ist das sich das Verfassungsgericht die Geschäftsordnung nicht selber gegeben hat sondern durch den Gesetzgeber verhängt wurde.

 

Dein Vergleich würde passen, wenn Herr V aus R sein Minderheitenvotum innerhalb der Geschäftsordnung des Synodalen Weges abgeben würde. Genau das tut er nicht. Er will damit den Synodalen Weg beschädigen. Letzten Endes disqualifiziert er sich aber selbst.

 

Hat denn Bischof Voderholzer gegen die Geschäftsordnung verstoßen? Wo denn genau?

 

Und wer das letzte Papstvideo gesehen hat (oder die Übersetzungen davon), wird feststellen müssen, daß die Vorschläge um Bischof Voderholzer noch retten wollen, was zu retten ist.

bearbeitet 6. September 2021 von rorro