Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Hat denn Bischof Voderholzer gegen die Geschäftsordnung verstoßen? Wo denn genau?

 

...

Der Ort sein "Minderheitenvotum" abzugeben wäre auch für einen Bischof Voderholzer der Synodale Weg. Sei es als Debattenbeitrag, sei es als Teil der Dokumente (analog zu deinem Vergleich). Wenn sich der Regensburger Bischof mit seiner Internetseite ein Parallel-Forum schaffen will - bitte, soll er tun, das ist ein freies Land. Aber warum sollte ich das ernst nehmen und warum sollte das auch nur einen Synodalen interessieren?

[o_aus_h]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Dazu kommen natürlich Glaubwürdigeitsprobleme, und ich denke auch nicht, daß Mißbrauchstäter oder diese deckende Bischöfe an der Front der Evangelisierung stehen sollten - doch es gibt zumindest numerisch noch >20 Mio. Katholiken in Deutschland, der einer oder andere, der nicht Kinder mißbraucht, sollte dabei sein (das war ironisch) und der darf dann auch - unterstützt von den Bischöfen und wie vor allem der Papst auch will unterstützt vom Synodalen Weg - die Evangelisierung als Hauptaufgabe der Kirche antreiben.

Ich verstehe, was Du meinst, wundere mich aber auch nicht, wenn der uninformierte Nichtgläubige auf das Angebot, über Gott und den Glauben zu sprechen, die Antwort gibt „Räumt erst mal euren eigenen Laden auf, bevor ihr anderen Leuten was erzählen wollt!“

[o_aus_h]

Ich komme gerade bei Deinen Argumentationen nicht mit: 

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

So wird fehlende wiss. Datenlage einfach übergangen:

 

"An eine „tiefgreifende Umgestaltung der kirchlichen Sexualmoral“ dürfe keinesfalls gedacht werden – obwohl ihr Mangel an anthropologischer Fundierung offenkundig ist und zu starken Verklemmungen geführt hat."

„Mangel an anthropologischer Fundierung“ sagt doch genau: Die Sexualmoral soll unbedingt aufrecht erhalten werden, trotzdem die wissenschaftliche Datenlage diese Zementierung nicht hergibt.

 

Zitat

 

"Es wird so getan, als ob die in der MHG-Studie formulierten Fragen zu den Kausalitäten von sexualisierter Gewalt und Sexualmoral einschließlich des Umgangs mit Sexualität im Klerus nicht existent seien und damit auch keiner Beantwortung bedürfen."

 

Es ist richtig, daß die MHG-Studie diese Fragen aufwirft - nur, sie fragt sie, sie beantwortet sie nicht. Für die Beantwortung bräuchte man eben weitere und vor allem vergleichende Studien - und die gibt es nicht und sind vom SW auch nicht gewollt. Offenbar sehen sich die Autoren selbst oder den SW in der Lage, diese Antworten ohne jegliche vergleichende wiss. Basis zu geben.

 

Du bist doch wieder einer Meinung mit dem Zitat: Das Zitat kritisiert, dass die unbeantworteten Fragen ignoriert werden, statt nach Antworten zu suchen.

Ich verstehe überhaupt nicht, wo Du Dich da über den Artikel aufregen kannst.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Der Ort sein "Minderheitenvotum" abzugeben wäre auch für einen Bischof Voderholzer der Synodale Weg. Sei es als Debattenbeitrag, sei es als Teil der Dokumente (analog zu deinem Vergleich). Wenn sich der Regensburger Bischof mit seiner Internetseite ein Parallel-Forum schaffen will - bitte, soll er tun, das ist ein freies Land. Aber warum sollte ich das ernst nehmen und warum sollte das auch nur einen Synodalen interessieren?

 

Das muß keinen Synodalen interessieren, Dich auch nicht (so wie der ganze SW die meisten Katholiken nicht interessiert). 

 

Ich sehe es so wie Du - es ist ein freies Land, soll er machen. Allerdings glaube ich nicht, daß er dem SW schadet, das braucht er gar nicht.

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb o_aus_h:

Ich komme gerade bei Deinen Argumentationen nicht mit: 

 

„Mangel an anthropologischer Fundierung“ sagt doch genau: Die Sexualmoral soll unbedingt aufrecht erhalten werden, trotzdem die wissenschaftliche Datenlage diese Zementierung nicht hergibt.

 

Katholische Anthropologie kann nicht das Ergebnis von soziolog. Untersuchungen sein - die Menschenwürde aufgrund der Gottesebenbildlichkeit hat auch keiner "rausgefunden".

 

vor 54 Minuten schrieb o_aus_h:

 

Du bist doch wieder einer Meinung mit dem Zitat: Das Zitat kritisiert, dass die unbeantworteten Fragen ignoriert werden, statt nach Antworten zu suchen.

Ich verstehe überhaupt nicht, wo Du Dich da über den Artikel aufregen kannst.

 

Der SW gibt ja vor Antworten zu geben (hast Du manche Thesen mal gelesen?). Die Basis dafür ist bloß: Meinung. Mehr nicht. Nicht ernst zu nehmen.

 

Wenn Studienautoren einer wiss. Studie Fragen aufwerfen, dann gehören diese wissenschaftlich beantwortet - doch, welche Überraschung, genau das will der SW nicht. Warum wohl?

bearbeitet 6. September 2021 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb o_aus_h:

Ich verstehe, was Du meinst, wundere mich aber auch nicht, wenn der uninformierte Nichtgläubige auf das Angebot, über Gott und den Glauben zu sprechen, die Antwort gibt „Räumt erst mal euren eigenen Laden auf, bevor ihr anderen Leuten was erzählen wollt!“

 

Dann würde ich (und tue das auch) ganz entspannt nachfragen: wie sündelos müßte denn die Kirche sein, damit ich mit Dir über die Bedeutung von Zuwendung und Nähe Gottes in Deinem Leben reden darf?

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb o_aus_h:

Ich verstehe, was Du meinst, wundere mich aber auch nicht, wenn der uninformierte Nichtgläubige auf das Angebot, über Gott und den Glauben zu sprechen, die Antwort gibt „Räumt erst mal euren eigenen Laden auf, bevor ihr anderen Leuten was erzählen wollt!“

 

Dann würde ich (und tue das auch) ganz entspannt nachfragen: wie sündelos müßte denn die Kirche sein, damit ich mit Dir über die Bedeutung von Zuwendung und Nähe Gottes in Deinem Leben reden darf?

 

Du hast vollkommen recht! Ich will zwar nicht sagen, daß das eine mit dem anderen nichts zu tun hat, aber entscheidender ist etwas anderes: Nicht ob die eine oder die andere Kirche glaubwürdig ist, sondern ob man „Gott“ und Glauben für glaubwürdig hält. Daß diese Frage von immer weniger Menschen bejaht wird, ist das eigentliche Problem der Kirchen.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du hast vollkommen recht! Ich will zwar nicht sagen, daß das eine mit dem anderen nichts zu tun hat, aber entscheidender ist etwas anderes: Nicht ob die eine oder die andere Kirche glaubwürdig ist, sondern ob man „Gott“ und Glauben für glaubwürdig hält. Daß diese Frage von immer weniger Menschen bejaht wird, ist das eigentliche Problem der Kirchen.

 

So ist es. Und die Kirche tut eine grottenschlechten Job darin, diese Diskrepanz aufzulösen (was geht, aber wir beide vertreten ja unterschiedliche epistemologische Ansätze 🙂 ) - und das hat nichts, aber auch gar nichts mit Mißbrauch zu tun! So sind entsprechende Studien in den USA eindeutig - genau DAS führt die Leute aus der Kirche oder verhindert ein Kommen. Und die Kirchenleuten, Geweihte wie exponierte Laien, winken denen noch nicht einmal hinterher...

bearbeitet 6. September 2021 von rorro

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

aber wir beide vertreten ja unterschiedliche epistemologische Ansätze

 

Wobei ich, ohne spitzfindig sein zu wollen, überhaupt keine Epistemologie vertrete, wenn man darunter die Vorstellung von etwas versteht, was jeder Erkenntnis vorausginge.

 

Vielmehr bin ich der Ansicht, daß jede Vorstellung von Erkenntnis selbst wieder eine Erkenntnis ist, „Erkennen“ somit ein Prozeß ohne bestimmbaren Anfang und (solange es „erkennende Subjekte“ gibt) auch ohne Ende ist.

 

Der Begriff „Epistemologie“ ist damit IMO ein Fehlbegriff, suggeriert er doch ein wissenstheoretisches a priori, das es meiner Ansicht nach nicht gibt.

 

bearbeitet 6. September 2021 von Marcellinus

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Frank:

es als Teil der Dokumente (analog zu deinem Vergleich). Wenn sich der Regensburger Bischof mit seiner Internetseite ein Parallel-Forum schaffen will - bitte, soll er tun, das ist ein freies Land. Aber warum sollte ich das ernst nehmen und warum sollte das auch nur einen Synodalen interessieren?

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Das muß keinen Synodalen interessieren, Dich auch nicht (so wie der ganze SW die meisten Katholiken nicht interessiert). 

 

Ich sehe es so wie Du - es ist ein freies Land, soll er machen. Allerdings glaube ich nicht, daß er dem SW schadet, das braucht er gar nicht.

Und das Bischof Voderholzer selber Synodaler ist irritiert dich da nicht?

[rorro]

Gerade eben schrieb Frank:

Und das Bischof Voderholzer selber Synodaler ist irritiert dich da nicht?

 

Nein, warum sollte es. Deswegen heißt die Seite ja auch so!

 

Wo werden denn sonst Minderheitenvoten publiziert? Im Rahmen des SW offenbar nicht...

[Moriz]

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb o_aus_h:

Ich komme gerade bei Deinen Argumentationen nicht mit: 

 

„Mangel an anthropologischer Fundierung“ sagt doch genau: Die Sexualmoral soll unbedingt aufrecht erhalten werden, trotzdem die wissenschaftliche Datenlage diese Zementierung nicht hergibt.

 

Katholische Anthropologie kann nicht das Ergebnis von soziolog. Untersuchungen sein - die Menschenwürde aufgrund der Gottesebenbildlichkeit hat auch keiner "rausgefunden".

Ich glaube zwar an "die Auferstehung der Toten und das ewige Leben", aber nicht in einer Weise, die im Diesseits wissenschaftlich überprüft werden könnte.

 

Da aber, wo es kirchlicherseits nicht nur um Glauben, sondern ums Handeln geht, da sollte die Wissenschaft nicht ignoriert werden (wobei ich nicht weiß, in wie weit die Anthropoloige naturwissenschaftlichen Standards genügt). Die katholische Sexualmoral hat jedenfalls (zu) viel Schaden angerichtet.

Nicht, daß ich sie komplett über Bord werfen möchte; ich halte die Sexualität für einen dermaßen starken Trieb, daß gewisse moralische Beschränkungen unumgänglich sind. (Platt gesagt: Sowenig, wie ich meinem Kollegen die Schokolade klauen darf, nur weil ich gerade Lust drauf habe, sowenig darf ich ihm die Frau 'klauen', nur weil ich gerade Lust drauf habe.) Die RKK hat es aber viel zu weit getrieben (Beispiel: Mit dem aristitelischen Weltbild - die Humunculi sind im männlichen Samen und benötigen die Frau nur als 'Blumentopf' - hätte z.B. auch das Masturbationsverbot auf den Prüfstand gehört).

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, warum sollte es. Deswegen heißt die Seite ja auch so!

 

Wo werden denn sonst Minderheitenvoten publiziert? Im Rahmen des SW offenbar nicht...

Wie auch, ohne Mehrheitsbeschlüsse?

[Guppy]

Am 4.9.2021 um 11:28 schrieb Alfons:

Eine Gruppe konservativer Mitglieder des Synodalen Wegs, als deren Sprecher Bischof Rudolf Voderholzer auftritt, hat eine Internetseite mit dem Titel "Synodale Beiträge" gestartet. Dort werden, schreibt Voderholzer, Alternativtexte zum Synodalen Weg veröffentlicht, die "aufgrund der dort herrschenden Mehrheitsverhältnisse bislang nicht berücksichtigt" wurden oder werden.

 

@rorro hat die Website bereits weiter oben verlinkt.

 

Es ist immer schwer, wenn Anhänger einer Minderheitsmeinung mit ihren Argumenten nicht durchdringen. In demokratisch organisierten Organisationen, Vereinen und Institutionen - Parteien zum Beispiel - gibt es für solche Fälle mehrere Lösungen. Die übliche Lösung ist, dass die Minderheit anerkennt, dass die Mehrheit eine andere Auffassung vertritt. Diese Auffassung wird dann gemeinsam vertreten, wenn auch von manchen nur zähneknirschend. Eine weitere Möglichkeit ist, den Dissens öffentlich zu machen und zu skandalisieren. Die Folge davon ist meist, dass die betreffende Organisation als zerstritten wahrgenommen wird und in der Öffentlichkeit an Bedeutung und Wertschätzung verliert. Die dritte Lösung, oft eine Folge der zweiten, besteht darin, dass die Minderheit unter Protest die Organisation verlässt und überlegt, ein Konkurrenz-Unternehmen zu gründen.

 

Die Katholische Kirche ist natürlich weder Verein noch Partei, und schon gar nicht ist sie demokratisch. Es scheint mir aber ein Irrtum zu sein, wenn einzelne Mitglieder oder Gruppen daraus folgern, dass ein Streit in der Organisation, der öffentlich ausgetragen wird, keine Auswirkung auf die öffentliche Meinung hat. Demokratisches Verhalten wird in der Öffentlichkeit als Standard empfunden, daran werden auch Organisationen gemessen, die anders konstituiert sind.

 

Ob Voderholzer und seine Mitstreiter damit den Synodalen Weg (gewollt oder ungewollt) zerstören, weiß ich nicht. Ich bin nicht die Pythia. Und große Chancen habe ich für diesen Weg - bei allen guten Wünschen - von Anfang an nicht gesehen. Dass die konservativen Website-Betreiber dem ohnehin geringen Ansehen der Katholischen Kirche damit schaden, scheint mir jedoch offensichtlich.

 

Alfons

 

 

Darum halte ich den ganzen synodalen Weg für eine Farce. Es war von Anfang an klar, dass die sogenannten "Reformer" die klare Mehrheit bei Synodalen Weg haben. Katholiken, die keine Reformen oder wenn überhaupt eher konservative Reformen wollen, sind beim Synodalen Weg entweder gar nicht vertreten oder bestenfalls eine deutliche Minderheit.

 

Was soll also das ganze Kasperletheater?

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Katholische Anthropologie kann nicht das Ergebnis von soziolog. Untersuchungen sein - die Menschenwürde aufgrund der Gottesebenbildlichkeit hat auch keiner "rausgefunden".

Mit anderen Worten, man stellt irgendwelche völlig beliebigen Thesen auf, wenn die Wissenschaft dazu passt, sagt man das sei der Beweis für die Richtigkeit der These, wenn die Wissenschaft nicht passt, sagt man, das sei eben so, da könne man doch nicht mit Wissenschaft argumentieren.

 

Jede x-beliebige krude Sekte argumentiert so. 
 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wie auch, ohne Mehrheitsbeschlüsse?

 

Wie in der Satzung des SW zu lesen ist, müssen 25% der anwesenden Mitglieder zustimmen, damit ein Minderheitenvotum (dort "Sondervotum" genannt) veröffentlicht wird.

 

Wir werden sehen, ob diese 25% immer zustanden kommen.

 

Kann mir jemand erklären, warum nicht automatisch immer alle veröffentlicht werden? Die dt. Kirche ist ja auch sonst nicht arm an produzierten Papieren.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Mit anderen Worten, man stellt irgendwelche völlig beliebigen Thesen auf, wenn die Wissenschaft dazu passt, sagt man das sei der Beweis für die Richtigkeit der These, wenn die Wissenschaft nicht passt, sagt man, das sei eben so, da könne man doch nicht mit Wissenschaft argumentieren.

 

Jede x-beliebige krude Sekte argumentiert so. 
 

Werner

 

Welche Wissenschaft paßt denn zur Menschenwürde?

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Welche Wissenschaft paßt denn zur Menschenwürde?

Hier war nicht von Menschenwürde die Rede, sondern von Sexuallehre. Auf die Menschenwürde bist du nur umgestiegen, weil dir bei der Sexuallehre nichts Vernünftiges eingefallen ist. Und dann hast du flugs von von der Menschenwürde auf die Sexuallehre zurückgeschlossen. Ein netter rhetorischer Trick, aber zieht leider nicht

 

Werner

[rorro]

Welche Wissenschaft sagt denn wissenschaftlich etwas über Moral?

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wie auch, ohne Mehrheitsbeschlüsse?

 

Wie in der Satzung des SW zu lesen ist, müssen 25% der anwesenden Mitglieder zustimmen, damit ein Minderheitenvotum (dort "Sondervotum" genannt) veröffentlicht wird.

 

Wir werden sehen, ob diese 25% immer zustanden kommen.

 

Kann mir jemand erklären, warum nicht automatisch immer alle veröffentlicht werden? Die dt. Kirche ist ja auch sonst nicht arm an produzierten Papieren.

Das ist nicht der springende Punkt. Soweit ich weiss werden bei der nächsten Vollversammlung noch gar keine Beschlüsse gefasst. Wenn Voderholzer seine Internetplattform als "Sondervotum" verstanden wissen will: Sondervotum abweichend von welchem Beschluss denn bitte?

Voderholzer et al ( @Guppy du musst jetzt sehr stark sein: Mit Voderholzer, Woelki, Oster und Co sind sehr wohl "Katholiken, die keine Reformen oder wenn überhaupt eher konservative Reformen wollen" vertreten und auf Seiten des ZDK sind ja auch nicht alles die liberalsten unter der Sonne) wären besser beraten am noch laufenden Diskurs sich konstruktiv(!) einzubringen. Ein geistlicher Prozess erfordert das sich alle bewegen. 

[Guppy]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

 @Guppy du musst jetzt sehr stark sein: Mit Voderholzer, Woelki, Oster und Co sind sehr wohl "Katholiken, die keine Reformen oder wenn überhaupt eher konservative Reformen wollen" vertreten

 

Klar, aber eben in sehr geringer Zahl. Ich finde es einfach unehrlich so zu tun, als wäre der Synodale Weg irgendwie total ausgeglichen mit Reformern, Konservativen und auch Traditionalisten besetzt. Letztere sind gar nicht dabei. Konservative nur als marginale Minderheit. Getragen wird der ganze Synodale Weg von denen, die meinen, es bräuchte dringend, grosse, einschneidende Reformen. Wenn du das ernsthaft bestreitest, dann weiss ich auch nicht weiter.

 

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Welche Wissenschaft sagt denn wissenschaftlich etwas über Moral?

Achso, es geht gar nicht um echte Argumente, sondern nur um „Moral“, das fromme Synonym für „Zeitgeist“?

Nun Moral ändert sich wie die Mode, es gab mal Zeiten, da war es moralisch geboten, Leute lebendig zu verbrennen. „Moral“ ist ein Nicht-Argument, das kann man getrost in die Tonne treten. In ein paar Jahrzehnten sieht die kirchliche moral ganz anders aus, weil sich die Mode ändert

 

Werner

 

PS: wo war eigentlich die Menschenwürde versteckt, als Menschen verbrannt wurden (auch von Heiligen)?

bearbeitet 6. September 2021 von Werner001

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Welche Wissenschaft sagt denn wissenschaftlich etwas über Moral?

Achso, es geht gar nicht um echte Argumente, sondern nur um „Moral“, das fromme Synonym für „Zeitgeist“?

Nun Moral ändert sich wie die Mode, es gab mal Zeiten, da war es moralisch geboten, Leute lebendig zu verbrennen. „Moral“ ist ein Nicht-Argument, das kann man getrost in die Tonne treten. In ein paar Jahrzehnten sieht die kirchliche moral ganz anders aus, weil sich die Mode ändert

 

Ganz so isses nu auch wieder nicht.

Natürlich kann man moralisch gültig argumentieren (warum sollte man sich sonst an die Strassenverkehrsordnung halten, obwohl niemand auf der Strassse den man gefährden oder der einen bestrafen könnte? - nur so als Beispiel). Das Problem bei Moral ist - und da bin ich wieder bei dir - das sie ihrerseits immer begründungsbedürftig ist. Und natürlich waren die schon immer auch Zeitgeistbedingt. Auch in der Kirche.

 

bearbeitet 6. September 2021 von Frank

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Natürlich kann man moralisch gültig argumentieren (warum sollte man sich sonst an die Strassenverkehrsordnung halten, obwohl niemand auf der Strassse den man gefährden oder der einen bestrafen könnte? - nur so als Beispiel

 

Die Straßenverkehrsordnung hat NICHTS mit Moral zu tun! Wie all die anderen Gesetze übrigens auch nicht. 

 

bearbeitet 6. September 2021 von Marcellinus

[Merkur]

Am 3.9.2021 um 14:03 schrieb rorro:

Übrigens:

 

https://synodale-beitraege.de/de/

Daraus: ( Kann die Kirche gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften segnen? Eine Argumentationshilfe zur öffentlichen Vermittlung der römischen Lehraussage

Autor: Bernhard Meuser )

 

Zitat

... Die Kirche hat eine Bringschuld: Sie muss schwulen und lesbischen Menschen und allen anderen, die im Blick auf sexuelle Neigung und Identität jenseits dessen liegen, was Kirche für normal hält, ihre Freundschaft anbieten, ihnen eine Heimat und einen Schutzraum in der Kirche geben, - und nicht erst dann, wenn sie enthaltsam leben oder so sind, wie es der Katechismus gutheißt. ...

Dann fangt mal damit an. Da sollten sich inbesondere die "konservativen" Kreise angesprochen fühlen.