Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Daraus: ( Kann die Kirche gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften segnen? Eine Argumentationshilfe zur öffentlichen Vermittlung der römischen Lehraussage

Autor: Bernhard Meuser )

 

Dann fangt mal damit an. Da sollten sich inbesondere die "konservativen" Kreise angesprochen fühlen.

Und erst recht daraus:

 

Zitat

Aber Menschen in der Einsamkeit entzogener Annahme und entzogener vorbehaltloser Bejahung zu belassen, ist eine strukturelle Sünde.

Erstaunlich, was man da so alles schreiben kann.....

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Natürlich kann man moralisch gültig argumentieren (warum sollte man sich sonst an die Strassenverkehrsordnung halten, obwohl niemand auf der Strassse den man gefährden oder der einen bestrafen könnte? - nur so als Beispiel

 

Die Straßenverkehrsordnung hat NICHTS mit Moral zu tun! Wie all die anderen Gesetze übrigens auch nicht. 

Die StVO selbst nicht - wie ich mit ihr umgehe, ob und wie ich mich an Regeln halte hingegen ist auch eine eminent moralische Frage.

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Die StVO selbst nicht - wie ich mit ihr umgehe, ob und wie ich mich an Regeln halte hingegen ist auch eine eminent moralische Frage.

 

Das magst du so sehen. Gesetze wurden vor ca. 4000 Jahren erfunden, weil angesichts einer wachsenden Stadtbevölkerung, dazu noch unterschiedlicher Herkunft, Moral nicht mehr ausreichte, um ein Zusammenleben zu gewährleisten. Da es offenbar, zumindest am Anfang, eine Reihe von Leuten gab, die meinten sich darüber Gedanken machen zu müssen, ob und in welchem Umfang diese Gesetze auch für sie galten, ähnlich wie du es tust, waren die Strafen entsprechend drastisch. 

bearbeitet 6. September 2021 von Marcellinus

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Merkur:

Daraus: ( Kann die Kirche gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften segnen? Eine Argumentationshilfe zur öffentlichen Vermittlung der römischen Lehraussage

Autor: Bernhard Meuser )

 

Dann fangt mal damit an. Da sollten sich inbesondere die "konservativen" Kreise angesprochen fühlen.

 

Damit sollte jeder anfangen. Es gibt keinerlei Grund irgenjemanden abzuurteilen, denn dann urteilt ein Sünder über einen Sünder. Die Lehre der Kirche ist klar - und Bernhard Meuser will diese nicht ändern - doch die Vermittlung muß immer so geschehen, daß es primär um den Menschen und nicht um die Regeln geht.

 

Auch hier macht die Kirche in ihrer Verkündigung einen grottenschlechten Job darzulegen, wie ihre Lehre dem Menschen nützt.

Was allerdings bei der hiesigen Ablehnung der Theologie des Leibes von Papst St. Johannes Paul II. auch nicht verwundert. Selbst Kardinal Marx hat öffentlich gesagt, daß er sie nicht mag - weil sie angeblich was "Neues" lehre. Das hat angesichts der "Reformanliegen" (die einen ganzen Sack voll Neues wollen) schon eine gewisse Komik.

bearbeitet 6. September 2021 von rorro

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Die StVO selbst nicht - wie ich mit ihr umgehe, ob und wie ich mich an Regeln halte hingegen ist auch eine eminent moralische Frage.

 

Eine Frage der Moral ist es erst dann, wenn ich mich an die Regeln halte, auch wenn ich beim Regelbruch nicht erwischt werde.

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Auch hier macht die Kirche in ihrer Verkündigung einen grottenschlechten Job darzulegen, wie ihre Lehre dem Menschen nützt.

Was allerdings bei der hiesigen Ablehnung der Theologie des Leibes von Papst St. Johannes Paul II. auch nicht verwundert. Selbst Kardinal Marx hat öffentlich gesagt, daß er sie nicht mag - weil sie angeblich was "Neues" lehre. Das hat angesichts der "Reformanliegen" (die einen ganzen Sack voll Neues wollen) schon eine gewisse Komik.

Ein Nutzen ist im konservativen Lager anscheinend etwas mit dem Odium des Utilitarismus behaftet, jedenfalls wird dort selten davon geredet.

 

Ich habe von der Theologie des Leibes nur einige Zusammenfassungen gelesen und fand das, was ich gelesen habe, auch etwas merkwürdig. Allerdings sprechen mich die Veröffentlichungen Johannes Paul II ohnehin wenig an. Für die Herausforderungen, vor denen die Kirche steht, ist das wohl eher nichts. 

 

 

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Ein Nutzen ist im konservativen Lager anscheinend etwas mit dem Odium des Utilitarismus behaftet, jedenfalls wird dort selten davon geredet.

 

Ich habe von der Theologie des Leibes nur einige Zusammenfassungen gelesen und fand das, was ich gelesen habe, auch etwas merkwürdig. Allerdings sprechen mich die Veröffentlichungen Johannes Paul II ohnehin wenig an. Für die Herausforderungen, vor denen die Kirche steht, ist das wohl eher nichts. 

 

Nutzen gibt es vielerlei. Der Nutzen für das eigene Heil (nicht nur religiös gemeint) ist nicht utilitaristisch, er ist eher menschengemäß.

 

Und noch einmal: es geht nicht um die Herausforderungen für die Kirche, es geht um die Herausforderungen für die Menschen, auf die die Kirche eine Antwort geben soll. Und da ist die Theologie des Leibes sehr geeignet. 

 

Die Kirchenfixierung selbst ist das Übel. Sie ist nicht für sich selbst da.

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Und noch einmal: es geht nicht um die Herausforderungen für die Kirche, es geht um die Herausforderungen für die Menschen, auf die die Kirche eine Antwort geben soll. Und da ist die Theologie des Leibes sehr geeignet. 

 

Wofür geeignet? Auf welche Herausforderungen soll damit eine Antwort gegeben werden? Auf mich wirkt das, was man darüber im Internet findet irgendwie wirr, umständlich formuliert und vor allem lebensfremd, also geradezu wie ein Beispiel der sich um sich selbst drehenden Kirche.  Wäre es nicht sinnvoller, Antworten zu geben, die für die Menschen relevant und verständlich sind? Du forderst doch anscheinen selbst, dass die Kirche hier einen besseren Job machen soll.

bearbeitet 7. September 2021 von Merkur

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Wäre es nicht sinnvoller, Antworten zu geben, die für die Menschen relevant und verständlich sind?

 

Ich habe den Eindruck, daß sich die die Menschen mittlerweile selbst geben, und die sind nicht von einer Art wie die Kirchen sie geben oder auch nur geben könnten.

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich habe den Eindruck, daß sich die die Menschen mittlerweile selbst geben, und die sind nicht von einer Art wie die Kirchen sie geben oder auch nur geben könnten.

Nein, der Markt ist ja da und wird von allen möglichen Anbietern bedient, die teilweise auch sehr gut sind. Die Kirche war in dieser Hinsicht früher wettbewerbs- und innovationsfähiger als heute, d.h. heute fragt man lieber andere, wenn man Antworten möchte, mit denen man etwas anfangen kann.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich habe den Eindruck, daß sich die die Menschen mittlerweile selbst geben, und die sind nicht von einer Art wie die Kirchen sie geben oder auch nur geben könnten.

Nein, der Markt ist ja da und wird von allen möglichen Anbietern bedient, die teilweise auch sehr gut sind. Die Kirche war in dieser Hinsicht früher wettbewerbs- und innovationsfähiger als heute, d.h. heute fragt man lieber andere, wenn man Antworten möchte, mit denen man etwas anfangen kann.

 

Ich bin anderer Ansicht. Ich denke, daß das Bild nicht stimmt, daß die Kirchen als Anbieter und die Menschen nur als Konsumenten zeichnet. Ich denke, daß viele Menschen sich ihre eigenen Antworten geben auf Fragen, die ihr Leben betreffen. Es sind ihre praktischen Lebensumstände, die diese Antworten bestimmen, und nicht irgendwelche „Sinnstifter“ von außen.

 

Ich will zwei Beispiele herausgreifen, die Familienplanung und das Lebensende.

 

Familienplanung ist heute mehr als nur die Frage, wieviele Kinder ein Paar bekommt, sondern auch, ob man zusammenzieht, wann man heiratet und ob überhaupt, und wann man sich ggf wieder trennt. Das alles war noch vor 150 Jahren kein Thema, und in dieser festgefügten Ordnung bestimmten die Kirchen damals noch weitgehend die Regeln.

 

Aber Schritt für Schritt hat sich das geändert. Mit der Ausbreitung des bürgerlichen Lebensstils, der wachsenden Bedeutung der Bildung und dem Fortschreiten der Emanzipation von Mädchen und Frauen sank die Zahl der Geburten, und schob sich auch für die jungen Frauen das Heiratsalter nach hinten. Paarbildung war nicht mehr notwendig an Heirat gebunden, und schon gar nicht an Kinderkriegen.

 

Dafür wurden, auch aufgrund der höheren Lebenserwartung und des gestiegenen Lebensstandards Trennungen immer selbstverständlicher. Nichts davon war und ist mit kirchlichen Lehren in Übereinstimmung zu bringen, und man braucht sie dafür auch nicht. 

 

Die gestiegene Lebenserwartung hat noch eine zweite Auswirkung. Immer mehr Menschen erleben ein hohes Alter, und in den seltensten Fällen ist dieses Erleben ein Gewinn. Wo früher die meisten Menschen Angst vor einem zu frühen Tod hatten, wächst nun ganz selbstverständlich die Angst vor einen zu langen Leben. Wenn man mit alten Leuten zu tun hat, begegnet einem immer öfter angesichts des Todes von Altersgenossen die Reaktion, das sei eine „Erlösung“ gewesen. 

 

Auch hier bieten die Kirchen Antworten an, die immer weniger der Lebenswirklichkeit der Menschen entsprechen. Das ist übrigens auch Ausdruck einer Gesellschaft, in der diese Fragen nicht länger ein Tabu sind, so daß die Menschen sich darüber verständigen und eine eigene Meinung bilden können. Gleichzeitig sehen sie, daß das kirchliche „Bodenpersonal“ durchaus von dieser Welt ist und auch keine besseren Antworten wissen als sie selbst, was zur „Entzauberung“ der Kirchen beiträgt.

 

Kurz und gut: die Antworten der Kirchen sind nicht einfach nur unzeitgemäß, man erwartet von ihnen auch keine mehr, weshalb alle Versuche, dem vermeintlichen Zeitgeist hinterher zu laufen, nutzlos sind. Es sind die Kirchen selbst, die als „Anstalten zur Verwaltung von Heilsgewißheiten“ unzeitgemäß geworden sind.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Kurz und gut: die Antworten der Kirchen sind nicht einfach nur unzeitgemäß, man erwartet von ihnen auch keine mehr, weshalb alle Versuche, dem vermeintlichen Zeitgeist hinterher zu laufen, nutzlos sind. Es sind die Kirchen selbst, die als „Anstalten zur Verwaltung von Heilsgewißheiten“ unzeitgemäß geworden sind.

Man merkt das Feindbild von der Kirche als "Anstalt zur Verwaltung von Heilsgewißheiten", die ahnungslosen Gläubigen, die sich nicht trauen, ihren Verstand zu benutzen, irgendwelche Bären aufbindet und diese als "Letztbegründungen" ausgibt. 😆

 

Soweit ich es beurteilen kann, geht es den Gläubigen (wenn man das fundamentalistische Milieu einmal ausnimmt, also dem Gläubigen-Mainstream) nicht um "Sinnstiftung" für ein ansonsten sinnloses Leben. Gläubige sind und waren auch früher nicht unmündig. Die Anzahl der Gläubigen, die aus welchen Gründen auch immer, fürchten in der Hölle zu landen und sich aus Angst davor an die Religion klammern, dürfte auch überschaubar sein. Die Mehrzahl (so ist jedenfalls meine Vermutung) sieht Religion als vielfältige Lebensbereicherung. Wer entsprechend interessiert ist, findet dort ein reichhaltiges Angebot. Insofern sehe ich nicht, dass das Bild von der Kirche als Anbieter und den Gläubigen als Kunden (Konsument klingt so abwertend) falsch wäre.

 

Deine Beispiele zeigen aber, dass die Kirchen es versäumt haben, ihr Angebot den geänderten Verhältnissen anzupassen. Beim Thema Famlienplanung und Lebensende gehört die RKK für die meisten nicht mehr zum Kreis der ernstzunehmenden Ansprechpartner. Ich meine nicht, dass die Kirchen sich insgesamt überlebt haben, sie sind lediglich etwas träge geworden. 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Man merkt das Feindbild von der Kirche als "Anstalt zur Verwaltung von Heilsgewißheiten", die ahnungslosen Gläubigen, die sich nicht trauen, ihren Verstand zu benutzen, irgendwelche Bären aufbindet und diese als "Letztbegründungen" ausgibt. 😆

 

Das war nicht meine Absicht!

 

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Soweit ich es beurteilen kann, geht es den Gläubigen (wenn man das fundamentalistische Milieu einmal ausnimmt, also dem Gläubigen-Mainstream) nicht um "Sinnstiftung" für ein ansonsten sinnloses Leben. Gläubige sind und waren auch früher nicht unmündig. Die Anzahl der Gläubigen, die aus welchen Gründen auch immer, fürchten in der Hölle zu landen und sich aus Angst davor an die Religion klammern, dürfte auch überschaubar sein. Die Mehrzahl (so ist jedenfalls meine Vermutung) sieht Religion als vielfältige Lebensbereicherung. Wer entsprechend interessiert ist, findet dort ein reichhaltiges Angebot. Insofern sehe ich nicht, dass das Bild von der Kirche als Anbieter und den Gläubigen als Kunden (Konsument klingt so abwertend) falsch wäre.

 

Ja, wer interessiert ist, findet ein reichhaltiges Angebot, aber wie viele der Kirchenmitglieder fühlen sich denn von dieser "vielfältigen Lebensbereicherung" noch angesprochen, bzw. nehmen daran teil? 10%? Mehr wohl nicht. 

 

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Deine Beispiele zeigen aber, dass die Kirchen es versäumt haben, ihr Angebot den geänderten Verhältnissen anzupassen. Beim Thema Famlienplanung und Lebensende gehört die RKK für die meisten nicht mehr zum Kreis der ernstzunehmenden Ansprechpartner.

 

Darum ging es mir, und das waren nur Beispiele, die besonders ins Auge springen. Daß es da noch viel mehr gibt, wo die Kirchen ihr Publikum nicht mehr erreichen, sieht man an der Diskrepanz zwischen aktiver Mitgliedschaft und "Karteileichen", die, machen wir uns nichts vor, gar nicht erst eingetreten wären, wenn man sie nicht durch die Kindertaufe "eingetreten" hätte.

 

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Ich meine nicht, dass die Kirchen sich insgesamt überlebt haben, sie sind lediglich etwas träge geworden. 

 

Das impliziert ja, daß sie durch mehr Engagement viel besser dastünden. Dagegen spricht, daß die Situation mit Abweichungen in allen westlichen Ländern und beiden großen Kirchen die gleiche ist. Überlebt haben sich die Kirchen nicht, denn es gibt noch engagierte Mitglieder wie dich (ist nicht ironisch gemeint). Aber sie erreichen einfach einen sehr viel kleineren Teil der Bevölkerung als früher, und das strukturell bedingt, nicht aufgrund von irgendwelchen Fehlern, die man abstellen könnte. Die Zeit der Volkskirchen ist einfach vorbei. 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Wofür geeignet? Auf welche Herausforderungen soll damit eine Antwort gegeben werden? Auf mich wirkt das, was man darüber im Internet findet irgendwie wirr, umständlich formuliert und vor allem lebensfremd, also geradezu wie ein Beispiel der sich um sich selbst drehenden Kirche.  Wäre es nicht sinnvoller, Antworten zu geben, die für die Menschen relevant und verständlich sind? Du forderst doch anscheinen selbst, dass die Kirche hier einen besseren Job machen soll.

 

"Lebensfremd", wenn ich das schon höre. Sorry für dich, daß es die Theologie des Leibes nicht auf Latein gibt, oder was meinst Du damit?

 

Ein Gott, der am Kreuz hängt, ist auch "lebensfremd". Feindesliebe ist lebensfremd. Jesus in einem Stück besserem Esspapier ist lebensfremd. Auf Sex und intime Beziehung, Unabhängigkeit und Wohlstand freiwillig zu verzichten ist auch lebensfremd - deswegen machen das auch immer weniger.

 

Ich finde nirgendwo im Evangelium ein "macht weiter wie bisher" - da steht "kehrt um!", aber mit dem Versprechen, dann das Leben in Fülle zu haben.

 

Wer bloß eine Feel-good-Bemäntelung mit etwas pomp and circumstance haben will, der wird bei Jesus nicht fündig, sorry.

 

Wer ein unangepaßtes reiches Leben haben will, der schon. Das geht auch als Familienmensch. Doch nicht ohne Umkehr, so lebensfremd das sein mag.

 

Übrigens sind auf bei der TOB (Theology of the Body) die Amerikaner mal wieder weiter, bei Christopher Wests YT-Kanal findet sich sehr viel.

Und wer wirklich Ahnung haben will bevor er etwas ablehnt, der kann dieses Buch durchlesen, sind JPIIs Katechese in Gänze übersetzt, also Primärquelle.

bearbeitet 7. September 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Ich finde nirgendwo im Evangelium ein "macht weiter wie bisher" - da steht "kehrt um!", aber mit dem Versprechen, dann das Leben in Fülle zu haben.

Weswegen plädierst du dann in der Kirche gegen Umkehr und für ein weiter so wie bisher?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Weswegen plädierst du dann in der Kirche gegen Umkehr und für ein weiter so wie bisher?

 

Tue ich das? Bin ich der Meinung, die über 1 Mrd. Gläubigen und die anderen potentiellen 7 Mrd. 🙂 sollen nicht umkehren?

[Chrysologus]

Du scheinst zumindest der Meinung zu sein, die Kirche bedürfe der Umkehr nicht.

[rorro]

Tja, da steht nun Aussage gegen Aussage. Der Bonner Stadtdechant (übrigens hat der Düsseldorfer Klerus ihn abgelehnt, als er hier Stadtdechant werden sollte, der Ersatz war aber ein Reinfall ...) ist übrigens auch als Kritiker von Kardinal Woelki hervorgetreten und hat als ehemal. Pfarrer von Bad Godesberg die Gemeinde dort beeindruckend wiederbelebt. Er paßt also nicht einfach in irgendwelche Schubladen.

 

Ich neige dazu, ihm seine Aussage abzunehmen:

 

Zitat

Er selbst habe zwei mehrseitige theologische Erwiderungen zu den theologischen Grundlagen vorgelegt, so Picken. Diese seien weder in die Tagesordnung aufgenommen noch diskutiert worden. Gleiche Erfahrungen hätten die drei anderen Verfasser des Alternativtextes gemacht.

 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Du scheinst zumindest der Meinung zu sein, die Kirche bedürfe der Umkehr nicht.

 

Ich kenne keinen Christen, der ihrer nicht bedürfe.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

"Lebensfremd", wenn ich das schon höre. Sorry für dich, daß es die Theologie des Leibes nicht auf Latein gibt, oder was meinst Du damit?

 

Auf Latein wäre sie nicht besser als auf deutsch. Mit lebensfremd meine ich, dass sie - soweit ich es bisher beurteilen kann - keinen Bezug zum Leben hat, dass ich in diesen Texten keine für mich verwertbaren Informationen finde und andere, die nicht im "konservativen" Milieu verwurzelt sind, anscheinend auch nicht.

 

Zitat

Ein Gott, der am Kreuz hängt, ist auch "lebensfremd". Feindesliebe ist lebensfremd. Jesus in einem Stück besserem Esspapier ist lebensfremd. Auf Sex und intime Beziehung, Unabhängigkeit und Wohlstand freiwillig zu verzichten ist auch lebensfremd - deswegen machen das auch immer weniger.

Nein, das ist erstens alles nicht lebensfremd und zweites jeweils ein anderes Thema. Ich sehe hier auch nicht, inwiefern es ein Argument für die Theologie des Leibes sein soll, wenn man einfach das Thema wechselt ohne mitzuteilen, was das eine mit dem anderen zu tun hat.

 

Zitat

Ich finde nirgendwo im Evangelium ein "macht weiter wie bisher" - da steht "kehrt um!", aber mit dem Versprechen, dann das Leben in Fülle zu haben. Wer bloß eine Feel-good-Bemäntelung mit etwas pomp and circumstance haben will, der wird bei Jesus nicht fündig, sorry.

Wer will das schon? Kennst du da jemanden? Willst das am Ende sogar mir unterstellen?  Fragen über Fragen.

 

Zitat

Wer ein unangepaßtes reiches Leben haben will, der schon. Das geht auch als Familienmensch. Doch nicht ohne Umkehr, so lebensfremd das sein mag.

Wer will, kann gerne umkehren. Ich hindere niemanden daran. Lebensfremdheit allein reicht mir als Argument dafür aber nicht aus.

 

Zitat

Und wer wirklich Ahnung haben will bevor er etwas ablehnt, der kann dieses Buch durchlesen, sind JPIIs Katechese in Gänze übersetzt, also Primärquelle.

ja, das gibt es auch online, ich habe es allerdings nur überflogen. Bei Kathpedia sind die Texte auch verfügbar. Ich habe nur begrenzt Zeit zur Verfügung und kann nicht alles vollständig durchlesen um möglicherweise hinterher feststellen zu müssen, dass es sich nicht gelohnt hat. Das, was ich bisher davon gelesen haben spricht mich nicht an und die Zusammenfassungen sind ebenfalls nicht besonders vielversprechend. Allerdings gehöre ich - soweit ersichtlich - auch nicht zum angesprochenen Personenkreis.

 

 

[Lothar1962]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

"Lebensfremd", wenn ich das schon höre. Sorry für dich, daß es die Theologie des Leibes nicht auf Latein gibt, oder was meinst Du damit?

 

Ein Gott, der am Kreuz hängt, ist auch "lebensfremd". Feindesliebe ist lebensfremd. Jesus in einem Stück besserem Esspapier ist lebensfremd. Auf Sex und intime Beziehung, Unabhängigkeit und Wohlstand freiwillig zu verzichten ist auch lebensfremd - deswegen machen das auch immer weniger.

 

Ich beziehe mich mal allgemein auf christliche Theologie und schließe da die verschiedenen evangelischen Kirchen mit ein. 

 

Und ich philosophiere mal ein wenig vor mich hin...

 

Im Jahr 1970 waren in Bayern (ich beschränke mich auf dieses Bundesland, weil ich hier lebe und die Daten ganz gut kenne und Bayern als "christliche Bastion", auch in den evangelischen Gegenden, gilt). ca. 97% der Bewohner Mitglied einer christlichen Kirche, der Rest war mehrheitlich entweder jüdisch oder muslimisch (ja, die hat es damals schon in gewisser Zahl gegeben). Im Jahr 2000 waren es ca. 85%, in 2018 bereits nur noch ca. 65%. Gut - es gibt etwas mehr Muslime und deutlich mehr Juden (primär durch Kontingenteinwanderer), das rechtfertigt aber nicht die Zahlenänderungen.

 

Daraus kann man nun zwei Schlüsse ziehen: Entweder die Leute müssen umkehren und zur derzeit festgeschriebenen Theologie in die Kirchen zurückkehren, oder die Kirchen müssen ihre Theologie anpassen (was sie im übrigen mehrfach taten - vor allem im 19. Jahrhundert mit weitreichenden Folgen, die man schon fast als "Etablierung einer neuen Kirche" bezeichnen könnte).

 

Diese Frage beantworten die Kirchen unterschiedlich.

 

Und natürlich (@Marcellinus) ist es nicht gesagt, dass eine theologische Anpassung auch gleich zu einem "Zustrom" führen wird. 

 

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Wer bloß eine Feel-good-Bemäntelung mit etwas pomp and circumstance haben will, der wird bei Jesus nicht fündig, sorry.

 

Da bin ich mir nicht sicher. Das ist wohl abhängig davon, wie man "das Evangelium", "die gute Nachricht" interpretieren mag. Warum sollte ein "Epikureer" keinen Platz in einer christlichen Gemeinschaft haben, die sich als Interpretin einer Guten Nachricht wähnt?

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Wer ein unangepaßtes reiches Leben haben will, der schon. Das geht auch als Familienmensch. Doch nicht ohne Umkehr, so lebensfremd das sein mag.

 

Unangepasst? Ich nicht. Dann wäre ich nicht Beamter eines eher als konservativ geltenden Bundeslandes (wir nennen es "Freistaat") geworden.

 

Weißt Du - ich habe mir kein ewiges Leben zu verdienen - erstens, weil ich davon ausgehe, dass das ewige Leben relativ wenig mit der "richtigen Religion" zu tun hat (das sagt mir zumindest mein Verstand und die Tatsache, dass ich schon in vielen Ländern mit sehr unterschiedlichen Religionen war), zweitens, weil ich davon ausgehe, dass wir - sollte es ein ewiges Leben tatsächlich geben - darüber nicht viel wissen können (ich persönlich gehe davon aus, dass es nach dem Tod etwa so sein wird wie vor der Zeugung, und so schlimm wird das schon nicht sein).

 

Ich habe mir auch keinen gnädigen Gott zu verdienen. Erstens geht das nach christlicher Lehre überhaupt nicht und zweitens bin ich je nach Tagesform Agnostiker oder ein Mensch, der an einen immanenten Gott glaubt. Und drittens stelle ich mir als Mensch mit Behinderungen eh die Frage, wie die Gnade Gottes aussehen könnte (wobei ich mir sicher bin, dass ich gegenüber vielen anderen Menschen noch gnadenlos begünstigt bin vom "Schicksal", schon alleine dadurch, dass ich in Westeuropa lebe - was ich auch sehr zu schätzen weiß, aber irgendwie nicht Gott zuschreiben möchte). 

 

Feindesliebe? Nein. Ich liebe die nicht, die mich umbringen wollen. Ein Feind ist jemand, der im Krieg auf der anderen Seite kämpft und mir ans Leben will. Den liebe ich nicht (sorry, ich bin hier sehr genau, was den Begriff anbelangt). Diejenigen lieben, die mich nicht ausstehen können bzw. die ich nicht ausstehen kann? Na ja, ich liebe meine Frau. So eine Liebe ist das nicht. Aber irgendwas anderes ("Agape")? Vielleicht, ich würde das aber nicht Liebe nennen. Ich sehe in diesen Leuten einfach Mitmenschen, die keine Pflicht haben, mich zu mögen, so wie ich keine Pflicht habe, sie zu mögen. Da sind Christen drunter und andere. Ich wünsche denen ein gutes Leben.

 

Und dass man Zakat - in welcher Höhe auch immer leisten kann, wissen auch Moslems (diejenigen, die ich etwas besser kenne, tun es). Und Religionslose. Die nennen es nur anders. Tue Gutes und rede nicht darüber (außer mit dem Finanzamt, wegen der Steuerfreiheit). Das macht man für sich selbst. Nicht für Gott, nicht für das ewige Leben (das, wenn man dem bayerischen göttlichen Boten glauben darf, recht fad ist). 

 

Unangepasst? Sicher nicht.  Epikureer? Vielleicht ein wenig. Christ? Vielleicht, vielleicht auch nicht. 

Mitglied einer christlichen Kirche und aktiver Mitfeierer der Liturgie? Ja. Mein Pfarrer legt sehr viel Wert darauf, dass der Organist ein aktiver Mitfeierer der Liturgie ist, wobei mich es dann doch immer mal erfreut, wenn ich wo anders bin und ohne Verpflichtungen die Liturgie zu "konsumieren". 

 

Ja und? Ich weiß. Laodicea. Mit dem "Risiko" muss ich leben. 

 

Vielleicht ist aber im ewigen Leben auch alles anders. Und man findet dort Hitler, Marilyn Monroe und Freddie Mercury (der war übrigens aktiver Zoroastrier).

[Moriz]

Am 6.9.2021 um 16:04 schrieb rorro:

Welche Wissenschaft sagt denn wissenschaftlich etwas über Moral?

Die Moraltheologie.

Oder zählen für dich nur Naturwissenschaften?

 

Am 6.9.2021 um 16:29 schrieb Werner001:

PS: wo war eigentlich die Menschenwürde versteckt, als Menschen verbrannt wurden (auch von Heiligen)?

Im Zeitgeist, also den zeitbedingten Vorstellungen von Diesseits und Jenseits. Das Verbrennen des Pönitenten war die allerletze Chance, seiner Seele dich Chance zu geben, der ewigen Verdammnis zu entgehen.

[Moriz]

Am 6.9.2021 um 15:40 schrieb Guppy:

[...] Mehrheit

[...] Minderheit.

 

Was soll also das ganze Kasperletheater?

Wenn der Synodale Weg eine demokratische Veranstaltung ist: Wo ist das Problem?

Wenn nicht: Es steht allen Gruppen und Richtungen der RKK frei, sich daran zu beteiligen. Da die Teilnehmer bemüht sind, auf den Geist Gottes zu hören, werden ggf. auch die Beiträge kleinster Gruppierungen entsprechend Gehör finden. Also, wenn der Geist es will. Wer nicht mal teilnehmen mag ist sebst Schuld.

 

Am 6.9.2021 um 16:27 schrieb Guppy:

[Konservative Bischöfe]

Klar, aber eben in sehr geringer Zahl. Ich finde es einfach unehrlich so zu tun, als wäre der Synodale Weg irgendwie total ausgeglichen mit Reformern, Konservativen und auch Traditionalisten besetzt. Letztere sind gar nicht dabei. Konservative nur als marginale Minderheit. Getragen wird der ganze Synodale Weg von denen, die meinen, es bräuchte dringend, grosse, einschneidende Reformen. Wenn du das ernsthaft bestreitest, dann weiss ich auch nicht weiter.

1. Was soll das sein, eine 'total ausgeglichene Besetzung'? Die Teilnehmer des Synodalen Weges spiegeln in gewisser Weise die real existierende katholische Kirche in Deutschland wieder. Soweit ich weiß ist niemand ausgeschlossen worden. Was aber nicht heißt, daß jede kleinste Minigruppe personell Berücksichtigung finden müsste.

2. Könnte es sein, daß du die Bedeutung der konservativen Kreise in den 27 deutschen katholischen Teilkirchen masssiv überschätzt? Du solltest froh sein, daß der synodale Weg im Kern ein geistlicher Weg sein soll und nicht rein Basisdemokratisch gedacht ist!

[Frank]

Am 6.9.2021 um 16:27 schrieb Guppy:

Am 6.9.2021 um 16:13 schrieb Frank:

@Guppy du musst jetzt sehr stark sein: Mit Voderholzer, Woelki, Oster und Co sind sehr wohl "Katholiken, die keine Reformen oder wenn überhaupt eher konservative Reformen wollen" vertreten

 

Klar, aber eben in sehr geringer Zahl. Ich finde es einfach unehrlich so zu tun, als wäre der Synodale Weg irgendwie total ausgeglichen mit Reformern, Konservativen und auch Traditionalisten besetzt. Letztere sind gar nicht dabei. Konservative nur als marginale Minderheit. Getragen wird der ganze Synodale Weg von denen, die meinen, es bräuchte dringend, grosse, einschneidende Reformen. Wenn du das ernsthaft bestreitest, dann weiss ich auch nicht weiter.

Wenn man, Angesichts der Probleme welche die Kirche hat, meint alles müsse/könne/dürfe bleiben wie es ist, dann weiss ich auch nicht weiter

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Merkur:

Soweit ich es beurteilen kann, geht es den Gläubigen (wenn man das fundamentalistische Milieu einmal ausnimmt, also dem Gläubigen-Mainstream) nicht um "Sinnstiftung" für ein ansonsten sinnloses Leben.

Ich fürchte, auch dem fundamentalistischen Millieu geht es nciht um "Sinnstiftung für ein ansonsten sinnloses Leben", sondern um festen Halt in unsicheren Zeiten. Sich an die von einer anerkannten Autorität gesetzten Regeln halten ist halt einfacher als selbst Nachdenken - oder gar zu versuchen, zu verstehen, was der Geist Gottes einem gerade sagen will.