Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Damit machst du Konservative und und Tradis größer als sie sind. Das hat mit Augenhöhe nichts zu tun, wenn man Zwerge zu Halbriesen aufbläst.

 

Nach welchen Kriterien bemisst du "Größe"? Nach der reinen Quantität?

Wenn es darum geht ein Gremium nach Proporz der Strömungen zu besetzen, natürlich! Nach welchem Kriterium denn sonst?

[Guppy]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Wenn alle(!) den Weg als geistlichen Weg gehen und sich ernsthaft der Frage stellen was der Heilige Geist ihnen mit den Zeichen der Zeit sagen will und ernsthaft nach dem Weg suchen die der Geist weist, dann sollte das möglich sein.

Der Synodale Weg ist als geistlicher Prozess angelegt. Mit der Kirchenpolitik, die zu betreiben suchst, hat das nichts zu tun.

 

Immer wenn ich einen Zeitungsartikel über den synodalen Weg lese, wird da irgendein Synodaler zitiert, der davon spricht, es müssten nun drastische Reformen und Veränderungen in der Kirche vorgenommen werden und es dürfe keine Unverbindlichkeiten oder halbherzigen Beschlüsse geben. Klingt für mich ehrlich gesagt nie nach einem  aufrichtigen und demütigen Horchen danach, was der Heilige Geist uns sagen will, sondern nach knallharter Interessenpolitik, die man unbedingt durchboxen will. Das ist einfach von Anfang an mein Eindruck gewesen dieses synodalen Weges.

 

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Wenn alle(!) den Weg als geistlichen Weg gehen und sich ernsthaft der Frage stellen was der Heilige Geist ihnen mit den Zeichen der Zeit sagen will und ernsthaft nach dem Weg suchen die der Geist weist, dann sollte das möglich sein.

Der Synodale Weg ist als geistlicher Prozess angelegt. Mit der Kirchenpolitik, die zu betreiben suchst, hat das nichts zu tun.

 

Warum wurde dann am 20.11.20 entschieden, Minderheitenvoten nicht zur Diskussion zu stellen (übrigens entgegen der Satzung)?

 

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/bistuemer/alternative-zur-sackgassensynode-art-220995

 

Zitat

Nach Auffassung der Moraltheologin Katharina Westerhorstmann ist die neue Website "eine logische Konsequenz aus der Entscheidung des erweiterten Präsidiums vom 20. November 2020, keine Minderheitenpositionen zur Vorlage in der Synodalversammlung zuzulassen."

 

Wir Deutschen sind ja schon generell die geilsten, doch deutsche Amtskatholiken (Laien wie manche Geweihte) sind da anscheinend noch einmal eine Ladung geiler.

 

Wenn die Minderheitenmeinungen nicht gehört und debattiert werden, warum sollen diese dann noch mitmachen? Feigenblatt? Und dann ist es Populismus (wie jemand bei katholisch.de behauptete), wenn diese Minderheiten Wege suchen, ihre Meinung kundzutun?

 

Und angesichts der deutlichen Meinung des Papstes zum SW, dargelegt vor einigen Tagen im Interview, daß da beim SW einiges in seinem Brief nicht beachtet werde, frage ich mich, in welchen Film die Verantwortlichen des SW da eigentlich sind. Es entsteht der Eindruck, der Papst könne sagen was er will, alles wird als Bestärkung empfunden.

 

Es ist doch seit Beginn klar, wie der Hase läuft, die TN sind ja nicht doof - es ist das übliche Schema: sie wissen ganz genau, daß "die in Rom" als die Bösen dastehen, wenn die Forderungen abgelehnt werden. Damit man sicher gehen kann, werden Maximalforderungen aufgestellt.

 

Und die Kirchenmitfinanzierung durch den Staat ist sichergestellt, schließlich hat man das gewollt, was die Bevölkerungsmehrheit will und man hat sich staatskonform verhalten.

 

Case closed.

 

(Nein, das hat mit Mißbrauch im eigentlichen Sinn nicht wirklich was zu tun)

bearbeitet 8. September 2021 von rorro

[rorro]

Übrigens: in dem "Vorspann" zu diesem Text wird die Unvereinbarkeit der verschiedenen Hermeneutiken noch einmal klar dargelegt. Ich denke, auch "Progressive" können dieser Unterscheidung zustimmen. Ob sie die prinzipielle Unvereinbarkeit mit der Lehre der Kirche auch so sehen, weiß ich allerdings nicht.

bearbeitet 8. September 2021 von rorro

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Wir Deutschen sind ja schon generell die geilsten, doch deutsche Amtskatholiken (Laien wie manche Geweihte) sind da anscheinend noch einmal eine Ladung geiler.

 

Langsam frag ich mich ob du an einer ernsthaften Diskussion noch interessiert bist. Mit dem wiederkäuen dieses geätzes disqualifizierst du dich langsam selbst.

 

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Wenn die Minderheitenmeinungen nicht gehört und debattiert werden

Jeder Synodale auch Voderholzer, Oster et al können sich einbringen. Sie werden gehört. Nur ist gehört werden nicht gleichzusetzen mir erhört werden. Letzenendes muss sich jeder Synodale fragen was ihm der Geist sagen will, wenn seine Position nicht Teil des Konsenses wird. Es läuft auf die Frage hinaus "lieg ich falsch oder die anderen".

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

.Jeder Synodale auch Voderholzer, Oster et al können sich einbringen. Sie werden gehört.

 

Siehe mein Beitrag zuvor: nein, werden sie nicht. Minderheitenpositionen werden nicht debattiert (was interessiert mich die eigene Satzung).

 

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Nur ist gehört werden nicht gleichzusetzen mir erhört werden.

 

Ach was. Danke für die Nachhilfe.

bearbeitet 9. September 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Minderheitenpositionen werden nicht debattiert

Was du alles weißt - dann weiß du sicher auch, ob sich die steuerfinanzierten Kirchenspalter die Gegenpositionen überhaupt mal angesehen haben.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Nur ist gehört werden nicht gleichzusetzen mir erhört werden.

 

Ach was. Danke für die Nachhilfe.

Offensichtlich brauchst du die. Ich hab die letzte Synodalversammlung - gut, nur das was auf YouTube gestresst wurde - verfolgt. Da wurde sehr intensiv auch die Gegenpositionen diskutiert. Selbst Voderholzers "ästhetisches Argument" gegen das Frauenpriestertum wurde besprochen.

 

Dein Mantra Abweichende Positionen werden nicht gehört" ist ein Fake.

[Werner001]

Der Heilige Geist sagt nun mal gar nichts. Das, was sich am Ende durchsetzt, wird als Wirken des Heiligen Geistes verkauft. 
Vielleicht ist es das ja.

Aber wenn man sieht, mit welchen Mitteln und Methoden die heiligen Dogmen der alten Kirche teilweise durchgesetzt wurden, dann scheint der Heilige Geist nichts gegen handfeste Interessenpolitik zu haben.

Insofern ist es nur verständlich, wenn die unterschiedlichen Interessengruppen heute ihren Forderungen deutlichen Nachdruck verleihen. 
Verglichen mit der alten Kirche sind die Methoden harmlos, und wenn man es schafft, sich durchzusetzen, winkt als Preis das Siegel: „Wille des Heiligen Geistes“

Wer wird da noch zögerlich sein.

 

Werner

bearbeitet 9. September 2021 von Werner001

[Lothar1962]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Übrigens: in dem "Vorspann" zu diesem Text wird die Unvereinbarkeit der verschiedenen Hermeneutiken noch einmal klar dargelegt. Ich denke, auch "Progressive" können dieser Unterscheidung zustimmen.

 

Nein, kann ich nicht. Die zweite Position kann ich verstehen, die erste Position nicht. Das heißt, ich verstehe natürlich, was da steht. Aber ich verstehe nicht ganz, wo hier der Widerspruch sein soll zwischen 1 und 2. Weiterhin empfinde ich die Position 1 als Zirkelschluss.

 

Zum einen stört mich die Verwendung des Wortes "Freiheit". Ich empfinde es als Euphemismus, von einer "Freiheit zur Liebe" zu sprechen und gleichzeitig damit eine Einschränkung genau dieser Freiheit zu meinen. Dass mir sich dabei der Satz "Freiheit ist die Freiheit zu sagen, dass 2+2=4 ist" durchs Hirn schleicht, nur nebenbei.

 

Zum anderen hat die erste Position für mich einen logischen Zirkelschluss: Es wird vorausgesetzt, dass man die Sündenlehre befolgt, es wird aber dann weiter geschrieben, dass, sobald man die "Freiheit" erlangt hat, sich die Akzeptanz der kirchlichen Lehre von alleine ergibt.

 

Ja was? Wenn man die Lehre befolgt, dann resultiert daraus die Freiheit, die Lehre zu befolgen?    

 

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Ob sie die prinzipielle Unvereinbarkeit mit der Lehre der Kirche auch so sehen, weiß ich allerdings nicht.

 

Ich nehme an, Du meinst die Position 2. Was soll daran falsch sein, bei der Bildung des Gewissens die Lehre der Kirche als ein Kriterium heran zu ziehen? Ich ging bisher immer davon aus, dass das korrekt gebildete Gewissen genau das fordert.

 

[Chrysologus]

Klaus Mertes, Den Kreislauf des Scheiterns durchbrechen. Damit die Aufarbeitung des Mißbrauchs am Ende nicht wieder am Anfang steht, Patmos 2021. S. 63:

Zitat

Es war das Bekanntwerden des sexuellen Missbrauchs an Kindern und Jugendlichen im Jahr 2010 - es war die Authorität des LEidens, welches da sichtbar wurde - , was den Anstoß dafür gab, Strukturfragen anzusprechen, die unter den Pontifikaten von Johannes-Paul II. und Benedikt XVI. unter dem Deckel gehalten worden waren. Nun hat der Synodale Weg acht Jahre später diese Strukturfragen in seinen vier Foren gebündelt: [...] Das alles sind Themen, die zur strukturellen Prävention gehören."

 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Dein Mantra Abweichende Positionen werden nicht gehört" ist ein Fake.

 

Du bist also der Meinung, daß Fr. Prof. Westerhortsmann mit der Aussage einer "Entscheidung des erweiterten Präsidiums vom 20. November 2020, keine Minderheitenpositionen zur Vorlage in der Synodalversammlung zuzulassen" lügt?

 

Gibt es einen Anhaltspunkt dafür?

[Chrysologus]

Die Teilforen erarbeiten Stellungnahmen, die dann im Plenum diskutiert werden. Man muss da nicht alle schriftlichen Eingaben dahergelaufener (O-Ton Guppy) Kleriker nochmals durchkauen. Das nimmt ihnen jedoch nicht die Gelegenheit, sich zu äußern.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Die Teilforen erarbeiten Stellungnahmen, die dann im Plenum diskutiert werden. Man muss da nicht alle schriftlichen Eingaben dahergelaufener (O-Ton Guppy) Kleriker nochmals durchkauen. Das nimmt ihnen jedoch nicht die Gelegenheit, sich zu äußern.

 

Sprechverbot wäre ja noch schöner.

[rorro]

Ich habe übrigens gestern mal die ersten zehn Seiten dieses Threads durchgelesen - wirklich was getan im Verständnis der Synodalen Anführer hat sich seither nichts.

 

Keine wirkliche Reaktion auf den Papstbrief, keine Änderungen angeregt durch Wortmeldungen wie die von Kardinal Ksper, keine Kursänderung nach der Predigt vom vom Papst so geschätzen Staatssekretär Parolin, keine Änderung jetzt nach dem Interview des Papstes...

bearbeitet 9. September 2021 von rorro

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Ich habe übrigens gestern mal die ersten zehn Seiten dieses Threads durchgelesen - wirklich was getan im Verständnis der Synodalen Anführer hat sich seither nichts.

 

Keine wirkliche Reaktion auf den Papstbrief, keine Änderungen angeregt durch Wortmeldungen wie die von Kardinal Ksper, keine Kursänderung nach der Predigt vom vom Papst so geschätzen Staatssekretär Parolin, keine Änderung jetzt nach dem Interview des Papstes...

Was ist falsch daran?

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Was ist falsch daran?

 

Nichts natürlich, alles gut, kann so weiterlaufen. Bringt zwar nichts, aber von mir aus... Wer eine Frustrationsgarantie will ...

[Frank]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

vor 44 Minuten schrieb Frank:

Was ist falsch daran?

 

Nichts natürlich, alles gut, kann so weiterlaufen. Bringt zwar nichts, aber von mir aus... Wer eine Frustrationsgarantie will ...

In wie fern bringt das nichts?

[Lothar1962]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Nichts natürlich, alles gut, kann so weiterlaufen. Bringt zwar nichts, aber von mir aus... Wer eine Frustrationsgarantie will ...

 

Du sprichst die Tatsache gelassen aus. So ist es.

Es war von Anfang an kein synodaler Prozess geplant, sondern der Wunsch, dass sich alle Teilnehmer den Vorgaben der Kirchenleitungen anpassen. Kann man machen.

Nur - warum geht man dann hin? Masochismus?

Wenn es so weitergehen soll, braucht man keinen synodalen Prozess.

 

Insofern halte ich (das ist meine tatsächliche Meinung) den synodalen Prozess für verlorene Liebesmüh. Nicht, weil er schlecht wäre - nein, die Idee, die Strukturen zu hinterfragen, die womöglich hinter den unschönen Vorfällen der Vergangenheit stehen ist verdammt gut. Andere Organisationen wie die EKD-Kirchen oder auch Massenorganisationen oder Sportvereine sollten sich da eine Scheibe abschneiden.

 

Nein, ich halte das deswegen für verlorene Liebesmüh, weil es überhaupt nicht gewünscht ist. Bzw. der Spielraum, in dem hinterfragt werden soll, von vorneherein so weit eingeengt wird, dass letztlich nichts Sinnvolles herauskommen kann. Was wohl der Plan ist.

 

Ich würde allerdings dem System "Kirche" mehr Achtung entgegenbringen, wenn sie das auch sagen würde. Es wäre einfach, zu sagen, "die Struktur, die möglicherweise den Missbrauch begünstigt, halten wir trotz aller Vorwürfe für wichtig und unveränderbar, deswegen sehen wir hier keine Handlungsmöglichkeiten und keinen Handlungsbedarf".

 

So ist es nur traurig und eine Hinhaltetaktik, verbunden mit der Hoffnung, dass aufgrund der veränderten Vorschriften und teilweise schon absurd panischen Reaktionen der Kirchenleitungen (die ja auch Dienstherren mit gewissen Verpflichtungen sind, das nur nebenbei) bei Missbrauchsvorwürfen keine neuen Fälle mehr auftreten und die Altfälle in die Vergessenheit geraten und ggf. durch Entschädigungsleistungen ruhiggestellt werden.

 

Und ja, natürlich rede ich von Deutschland, von was denn sonst? Würde ich RK werden wollen, könnte ich das ja nur in einem deutschen Bistum. 

[Merkur]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Übrigens: in dem "Vorspann" zu diesem Text wird die Unvereinbarkeit der verschiedenen Hermeneutiken noch einmal klar dargelegt. Ich denke, auch "Progressive" können dieser Unterscheidung zustimmen. Ob sie die prinzipielle Unvereinbarkeit mit der Lehre der Kirche auch so sehen, weiß ich allerdings nicht.

Nicht nur der Vorspann, auch der Text ist lesenswert im Hinblick auf die traditionellen Vorstellungen vom Leben, wie es sein sollte. Die Argumentation ist zwar sehr umständlich, aber nicht unschlüssig.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Lothar1962:

Ich würde allerdings dem System "Kirche" mehr Achtung entgegenbringen, wenn sie das auch sagen würde. Es wäre einfach, zu sagen, "die Struktur, die möglicherweise den Missbrauch begünstigt, halten wir trotz aller Vorwürfe für wichtig und unveränderbar, deswegen sehen wir hier keine Handlungsmöglichkeiten und keinen Handlungsbedarf".

 

So ist es ja nicht. Nur weil man nicht den Weg der SW-Mehrheit gehen will, bedeutet es nicht, daß alles so bleiben soll wie bisher (siehe Alternativtext).

 

Und den Vorwurf der Unehrlichkeit müssen sich vor allem dt. Bischöfe gefallen lassen, keinesfalls Rom. Denn das Kirchenrecht ist so, wie es ist, die Grenzen sind bekannt und werden immer wieder mal durch Stellungnahmen in Erinnerung gerufen. Natürlich kann der Papst sie verschieben, aber das klappt bestimmt nicht, indem man seine abweichende Meinung zum SW totlobt.

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Denn das Kirchenrecht ist so, wie es ist

Stimmt, die Macht ist klar verteilt, manche geilen sich daran auf und publizieren dank der ihnen reichlich zur Verfügung stehenden Kirchensteuer, damit man ihnen das Geld nicht weg nimmt. Denn darüber verfügen zu können - um was sonst geht es den Voderholzers und Osters?

[Guppy]

"Ende September findet die nächste Vollversammlung des Reformprozesses der katholischen Kirche "Synodaler Weg" statt. Doch bereits jetzt zeigen sich tiefe Gräben in der katholischen Kirche in Deutschland.

 

[ ... ]

 

https://www.br.de/nachrichten/bayern/synodaler-weg-bischof-oster-uebt-kritik-mit-alternativtext,SiPFCs8

 

Es kommt so, wie erwartet. Die liberalen Reformer nutzen ihre schon vorher feststehenden, klaren Mehrheiten bei synodalen Weg um ihre radikale Agenda durchzuboxen. Andersdenkende werden bestenfalls "gehört" (wie gnädig), dann aber natürlich bei Abstimmungen abgeschmettert und haben keine Chance.

 

Wie auch nicht anders zu erwarten, stehen die Beschlüsse der Synodalforen dann auch im Gegensatz zur Lehre der Weltkirche.

 

Dieser synodale Weg wird nichts bringen, ausser noch mehr Spaltung und Unheil.

 

bearbeitet 20. September 2021 von Alfons
Umfangreiches Zitat wegen Urheberrecht gekürzt. Alfons als Moderator.

[rorro]

Die Spaltung findet sich - in etwa den gleichen Mehrheitsverhältnissen wie beim SW - ja auch schon länger hier im Forum.

[Chrysologus]

Das Erbe Johannes Pauls II. und Benedikts XVI. wird deutlich - eine gespaltene Kirche.