Synodaler Weg - schon versperrt?

[Mistah Kurtz]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Erbe Johannes Pauls II. und Benedikts XVI. wird deutlich - eine gespaltene Kirche.

 

Das ist unhistorisch gedacht. Die Geschichte der katholischen Kirche ist seit Petrus und Paulus eine Geschichte der Spaltung. Und wenn Du schon abhebst auf eine nicht gespaltene Kirche, tja, dann müsstest Du ja eigentlich das Pontifikat Pius XII bejubeln. Das war eine Zeit, in der von einer Spaltung der Kirche eher wenig die Rede war. 

 

Mal abgesehen davon: warum beinhalten kontrovers diskutierte Themen gleich eine Spaltung der Kirche? Darf in der Kirche nur mit einem Verstand gedacht werden? 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das ist unhistorisch gedacht. Die Geschichte der katholischen Kirche ist seit Petrus und Paulus eine Geschichte der Spaltung.

 

Das ist zweifellos richtig! Und nicht nur der katholischen Kirche, sondern der christliche Kirchen überhaupt. Muß etwas zu tun haben mit dem Wahrheitsanspruch auf der einen, und der Unmöglichkeit, ihn zu beweisen auf der anderen Seite zu tun haben. Einig waren sich Christen immer nur in der Überzeugung, es könne nur eine "Wahrheit" geben, und die sei heilsnotwendig. Einig waren sie sich auch in der Überzeugung, ihre jeweilige Fraktion sie im Besitze dieser "Wahrheit".

 

Nur welches nun die "wahre Wahrheit" ist, darauf konnten sie sich nie einigen. Das Ergebnis waren zahllose Versuche, die jeweils andere Seite mit Gewalt zu "überzeugen", sprich ihre Fraktion auszulöschen, oder, wenn das nicht gelang, die Sezession, die Spaltung. Der Mechanismus scheint bis heute zu funktionieren.

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Erbe Johannes Pauls II. und Benedikts XVI. wird deutlich - eine gespaltene Kirche.

 

Ich finde ja eher Kirchenspaltung können Kirchenleute in Deutschland besonders gut.

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Ich finde ja eher Kirchenspaltung können Kirchenleute in Deutschland besonders gut.

 

Lefèvre war Deutscher?

Gut, Luther war Deutscher, kein Zweifel. Und Döllinger auch.

Aber weder Heinrich VIII / Elisabeth I, noch Calvin oder Zwingli waren Deutsche.

Und das große Schisma ging ebenfalls nicht von Deutschland (ich weiß, das gab es nicht, eher "deutschsprachige Völker) aus, wenn ich mich recht erinnere.

 

Also lassen wir doch mal die Kirche im Dorf. Würden "die Deutschen" so arg spalten, hätte man wohl kaum einen gewissen Kardinal Ratzinger zum Papst gewählt.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Ich finde ja eher Kirchenspaltung können Kirchenleute in Deutschland besonders gut.

Nun - die aktuellen kirchensteuerfinanzierten Protagonisten Voderholzer, Oster, Müller.... Da ist was dran, denn schließlich sind wir Deutschen ganz eminent wichtig, gut, dass du an unsere große Bedeutung erinnerst.

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Einig waren sich Christen immer nur in der Überzeugung, es könne nur eine "Wahrheit" geben, und die sei heilsnotwendig.

 

Sie waren es. Völlig korrekt. Da hat - glücklicherweise - das 20. Jahrhundert einige Änderungen hervorgebracht. In der RKK hat sich in den 1960ern / 1970ern die Auffassung durchgesetzt, dass die Juden nicht mehr christlich missioniert werden müssen, da sie bereits eine "funktionierende" Beziehung zu Gott haben (ja, ich weiß, das klingt für jüdische Ohren furchtbar, aber als christliches Internum ist es halt mal so). Die gleiche Auffassung haben - soweit ich informiert bin, auch alle EKD-Kirchen und die EFG (also die Baptisten). Zumindest offiziell.

 

Weiterhin gehen die meisten evangelischen Kirchen davon aus, dass es "heilsnotwendig" ist, Christ zu sein (oder Jude, siehe oben), nicht aber einer bestimmten Konfession anzugehören. Das klingt erschreckend banal, ist aber - ebenfalls wieder als christliches Internum - ein Novum. Die Utrechter Union - und damit auch die Alt-Katholischen Kirchen (und die Anglikaner) gehen ebenfalls davon aus, dass jede christliche Kirche "zum Heil" (das darf man gerne auch diesseits verstehen) führt und dass jede - also auch die eigene - Kirche fehlerbehaftet ist.

 

Möglicherweise sind diese Änderungen auch dadurch gekommen, dass die einzelnen Mehrheitskonfessionen ihre Vorstellungen nicht mehr durchdrücken können und heute - in einer Zeit der zunehmenden allgemeinen christlichen Diaspora (finde ich nicht schlimm, übrigens) der Streit zwischen den christlichen Konfessionen eher bizarr und als aus der Zeit gefallen erscheint. Macht nichts. Eine Änderung, die unter Druck in die richtige Richtung geht, ist auch eine Änderung in die richtige Richtung.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur welches nun die "wahre Wahrheit" ist, darauf konnten sie sich nie einigen. Das Ergebnis waren zahllose Versuche, die jeweils andere Seite mit Gewalt zu "überzeugen", sprich ihre Fraktion auszulöschen, oder, wenn das nicht gelang, die Sezession, die Spaltung.

 

Leider. Insofern war es wohl unvermeidbar, im Rahmen der Aufklärung eine "neue Art des Christentums" zu etablieren.

 

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Mechanismus scheint bis heute zu funktionieren.

 

Man lebt in einem Widerspruch: Nicht wenige Kirchenmitglieder suchen nach dem festen Halt in der Kirche, den ihnen die Welt möglicherweise nicht geben kann- Diese Menschen suchen eine Kirche, die eine entsprechende Apologetik betreibt und erwarten natürlich auch eine entsprechend geprägte Kirchenleitung. Ich persönlich sehe mich eher als Fahrer eines Bootes, der irgendwie durch die Welt / das Leben segelt, und Wasser hat keine Balken und braucht auch keine. Das Boot kann ja schwimmen. 

 

"Liberale" Kirchen wie die Alt-Katholiken können dieses Bedürfnis einfach nicht erfüllen - nach dem furchtbaren Desaster im tausendjährigen Reich, wo man versuchte, eine romgleiche deutsche Kirche zu spiegeln, hat es eine völlige Neuausrichtung zu fast protestantischen Kirchenstrukturen (nicht der Fundamentaltheologie oder der Liturgie) gegeben. Eine solche Kirche kann keine unumstößlichen Wahrheiten bieten.

 

Das Problem hierbei ist, dass es nicht viele Leute gibt, die so eine liberale Kirche wirklich suchen. Deswegen sind wir nur Wenige. Die Mehrzahl der unzufriedenen Katholiken wird nicht altkatholisch, sondern geht ganz.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Nun - die aktuellen kirchensteuerfinanzierten Protagonisten Voderholzer, Oster, Müller.... Da ist was dran, denn schließlich sind wir Deutschen ganz eminent wichtig, gut, dass du an unsere große Bedeutung erinnerst.

 

Wir werden ja sehen, welches Kirchenmodell sich weltweit durchsetzt. Der Gott der Geschichte wird es uns zeigen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Das Problem hierbei ist, dass es nicht viele Leute gibt, die so eine liberale Kirche wirklich suchen. Deswegen sind wir nur Wenige. Die Mehrzahl der unzufriedenen Katholiken wird nicht altkatholisch, sondern geht ganz.

 

Liberalität bedeutet ja das gleichzeitige Zulassen vieler verschiedener, auch sich widersprechender Meinungen und vor allem der Verzicht auf Herrschaft der eigenen.

 

Ich gebe Dir Recht, daß so eine Liberalität in einer Glaubensgemeinschaft selten gesucht wird (ich tue das auch nicht).

[Lothar1962]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Liberalität bedeutet ja das gleichzeitige Zulassen vieler verschiedener, auch sich widersprechender Meinungen und vor allem der Verzicht auf Herrschaft der eigenen.

 

Das hätte ich nicht besser ausdrücken können.

Genau so würde ich es verstehen.

Denn auch ich weiß nicht, ob mein Weg der richtige ist.

 

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Ich gebe Dir Recht, daß so eine Liberalität in einer Glaubensgemeinschaft selten gesucht wird (ich tue das auch nicht).

 

Nun, das wundert mich nun wirklich nicht.

 

 

bearbeitet 10. September 2021 von Lothar1962
ergänzt

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Der Gott der Geschichte wird es uns zeigen.

 

Der „Gott der Geschichte“ ist ein mieser Verräter. Im Zweifel ist er mit den stärkeren Batallionen.

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

Ich gebe Dir Recht, daß so eine Liberalität in einer Glaubensgemeinschaft selten gesucht wird (ich tue das auch nicht).

 

Das gilt sogar für die Glaubensvereine der Ungläubigen! Der Grund, weshalb ich keinem angehöre.

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Lothar1962:

Nun, das wundert mich nun wirklich nicht.

 

Ich habe mich auch nie versteckt.

 

Politisch, also in den vorletzten Dingen, bin ich übrigens recht liberal.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Der „Gott der Geschichte“ ist ein mieser Verräter. Im Zweifel ist er mit den stärkeren Batallionen.

 

Wer zuletzt lacht, lacht am besten.

[Lothar1962]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Ich habe mich auch nie versteckt.

 

Das würde ich Dir auch nie vorwerfen - allerdings würde ich Dir auch nicht Deine Meinung vorwerfen. Warum sollte ich?

 

 

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Politisch, also in den vorletzten Dingen, bin ich übrigens recht liberal.

 

Auch das habe ich zwischendurch schon mitbekommen.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Wer zuletzt lacht, lacht am besten.

Wenn Gott so tickt, wäre ich an deiner Stelle nicht so zuversichtlich. Ich glaube eher, der gute Wille zählt, und dann können am Ende doch die meisten lachen

 

Werner

[Lothar1962]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Ich glaube eher, der gute Wille zählt, und dann können am Ende doch die meisten lachen

 

Dann wäre der Himmel zu voll und man müsste Maske tragen.

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb Lothar1962:

In der RKK hat sich in den 1960ern / 1970ern die Auffassung durchgesetzt, dass die Juden nicht mehr christlich missioniert werden müssen, da sie bereits eine "funktionierende" Beziehung zu Gott haben

 

Wie kann man eine funktionierende Beziehung zu Gott haben, wenn man Jesus Christus ablehnt, der der Weg, die Wahrheit und des Leben ist und ohne den niemand zum Vater kommt?

[Chrysologus]

Gott hat diese Beziehung zugesagt, und er steht zu seinem Wort.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

 

Wie kann man eine funktionierende Beziehung zu Gott haben, wenn man Jesus Christus ablehnt, der der Weg, die Wahrheit und des Leben ist und ohne den niemand zum Vater kommt?

Die Kirche lehrt das so, also hast du zwei Möglichkeiten:

Entweder du glaubst es, obwohl es dir falsch erscheint, oder du machst es wie ich bei der Sexuallehre und sagst dir, man muss ja nicht alles glauben, nur weil die Kirche das lehrt.

Ich finde letzteres die vernünftigere Variante und glaube nur, was ich für richtig halte.

Edit: es gibt noch einen dritten Weg: du kannst einen synodalen Weg organisieren und versuchen die Lehre der Kirche so zu ändern, wie du es für richtig hältst

 

Werner

bearbeitet 10. September 2021 von Werner001

[Guppy]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Gott hat diese Beziehung zugesagt, und er steht zu seinem Wort.

 

Warum hat Jesus dann Juden gesagt, sie sollen ihm nachfolgen und ohne ihn käme niemand zum Vater?

 

 

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Gott hat diese Beziehung zugesagt, und er steht zu seinem Wort.

 

Warum hat Jesus dann Juden gesagt, sie sollen ihm nachfolgen und ohne ihn käme niemand zum Vater?

 

Frag die kirchliche Lehre - und glaub ihr!

[rorro]

Auch Juden werden durch Christus gerettet (anders geht’s nicht), doch geschieht dies zumeist so, dass sie dem ersten Bund treu bleiben.

 

Wenn der Gott der Geschichte uns Deutsche eins gelehrt hat, dann dies: Deutsche sollten keine Judenmission betreiben.

 

[Guppy]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Auch Juden werden durch Christus gerettet (anders geht’s nicht), doch geschieht dies zumeist so, dass sie dem ersten Bund treu bleiben.

 

Was heisst das genau? Edith Stein hätte nicht Christ werden müssen um gerettet zu werden? Sie wäre auch als Atheistin oder ultraorthodoxe Jüdin gerettet worden? Glaube an Christus überflüssig?

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

vor 54 Minuten schrieb rorro:

Auch Juden werden durch Christus gerettet (anders geht’s nicht), doch geschieht dies zumeist so, dass sie dem ersten Bund treu bleiben.

 

Was heisst das genau? Edith Stein hätte nicht Christ werden müssen um gerettet zu werden? Sie wäre auch als Atheistin oder ultraorthodoxe Jüdin gerettet worden? Glaube an Christus überflüssig?

 

Nach Lehre der Heiligen Katholischen Kirche offensichtlich ja!

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Guppy:

 

Was heisst das genau? Edith Stein hätte nicht Christ werden müssen um gerettet zu werden? Sie wäre auch als Atheistin oder ultraorthodoxe Jüdin gerettet worden?

 

Ich weiß ja nicht einmal, ob ich als Katholik gerettet werde (gibt keinen Automatismus, das wäre der "once saved, always saved"-Protestantismus).

 

Auch Nichtchristen können gerettet werden - doch alle, egal "was" sie sind, werden, wenn, dann durch Christus gerettet.

 

vor 47 Minuten schrieb Guppy:

Glaube an Christus überflüssig?

 

Die Rettung stand für Edith Stein nie im Vordergrund. Wie Du vielleicht weißt, wurde sie Katholikin, weil sie Teresa von Avila gelesen hatte und wußte: das ist die Wahrheit. Das finde ich auch als Grund weitaus überzeugender. Außerdem ist es viel schöner, den Retter besser kennenzulernen, der alle retten kann.

bearbeitet 10. September 2021 von rorro