Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Das wurde schon zu Beginn des SW u.a. von Weihbischof Puff aus dem EB Köln vorgeschlagen, damit die Beschlüsse eine Verbindlichkeit bekommen - es wurde explizit abgelehnt.

Die Vergangenheit ist mir bekannt.

Und die schliesst neue Erkenntnise in der Gegenwart aus?

Nicht alle Synodalen sind wie Herr V aus R, der sich weigert, im Diskurs, seine Positionen zu hinterfragen.

bearbeitet 21. September 2021 von Frank

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Genau....und irgendwann sind es halt nicht mehr 200 000, sondern 500 000 Austritte im Jahr. Und dann die Abschaffung der Kirchensteuer und aller sonstiger Privilegien der Kirche inkl. Religionsunterricht und kirchlichem Arbeitsrecht. 

Und in 30 Jahren gubt es in Düsseldorf noch zwei Gemeinden mit je einem Priester. Das reicht für die 300 Leute, die sich dann dafür noch interessieren auch aus.

 

Wenn es so einfach wäre, die Evangelische Kirchen müsste überquellen. Nur schaut es da noch finsterer aus als bei den katholischen. Die Kirchenaustritte sind ein Phänomen, dass weit über Themen wie Organisation und sozialen Strukturen in der Kirche hinausgeht. Wie man am Beispiel der deutschen evangelischen Kirchen sieht. Da ist vieles, was von manchen gefordert wird, längst umgesetzt. Der Erfolg hat sich trotzdem nicht eingestellt. Im Vorjahr traten 220.000 Menschen aus der evangelischen Kirche aus, aus der katholischen 221.000. Nach Anzahl der Gläubigen sind katholische und evangelische Kirche mittlerweile annähernd gleich groß. Und ich erwarte nicht, dass in den nächsten Jahren dank diverser Strukturänderungen in die eine wie die andere Kirche ein Zulauf stattfinden wird. 

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Die Vergangenheit ist mir bekannt.

Und die schliesst neue Erkenntnise in der Gegenwart aus?

 

Die wären halt bloß nicht neu.

 

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Nicht alle Synodalen sind wie Herr V aus R, der sich weigert, im Diskurs, seine Positionen zu hinterfragen.

 

Oh, Du bist Synodaler und weißt wie es da läuft aus eigener Anschauung?

 

Oder denkst Du vielleicht zu sehr in parteipolitischen Kategorien von Parteidisziplin und „nach außen geschlossen auftreten“ (man will ja eine Wahl gewinnen).

 

Man stelle sich vor auf dem Zweiten Vatikanum wäre es bloß um das Erreichen einer Zwei-Drittel-Mehrheit gegangen, jedes Mal mehrere hundert Gegenstimmen wären akzeptiert worden und quasi egal gewesen.

 

Zum hohen Wert der Einheit sagt Evangelii Gaudium schon genug. Natürlich kann man das ablehnen, nur wird das innerhalb der Katholischen Kirche nichts. Dann kann man was eigenes aufmachen.

[rorro]

Offenbar darf auch in den Synodalforen nur die Mehrheitsmeinung besprochen werden:

 

Zitat

Zu unserem Entsetzen wiesen die Vorsitzenden des Synodalforums die Bitte eines Mitglieds zurück, im Forum über den Alternativtext zu sprechen. Sie blockieren damit den offenen Dialog und schließen ganze Gruppen aus. Ich sehe darin ein Armutszeugnis gerade in einem Forum, das sich Macht, Gewaltenteilung und Mitsprache zum Thema setzt. Wir müssen wiederholt erfahren, das vorsortiert, ausgegrenzt und totgeschwiegen wird. Das widerspricht offen und direkt dem Sinn von Synodalität und allem, was Papst Franziskus der kommenden Weltsynode voranstellt.

 

Also darf sich jeder beteiligen, aber nicht jede Meinung gehört werden.

 

Interessante Vorstellung von Machtreform.

 

Und Kardinal Kasper, nie ein Vertreter der "Konservativen" gewesen, sagt ganz klar:

 

Zitat

Wenn ich nun höre: Wir können das Evangelium erst wieder verkünden, wenn wir uns durch Reformen glaubwürdig gemacht haben, so ist das Häresie pur, Häresie eines ekklesiologischen Pelagianismus‘, einer Werksgerechtigkeit, die meint Kirche „machen“ zu können. Nein, darin hatte Luther recht: Die Kirche ist creatura verbi. Die Kirche entsteht aus der Verkündigung des Evangeliums. Nicht wir sündige Menschen machen das Evangelium glaubwürdig; das Evangelium ist als Gottes Wort Gottes Kraft (Röm 1,16), es rechtfertigt uns und es hat die Kraft, zu „überzeugen.“

 

Es wird - mal wieder - das zutreffen, was im zuerst verlinkten Artikel der Bonner Stadtdechant Picken sagt:

 

Zitat

Empörung und Frustration seien damit vorprogrammiert. Das zu provozieren sei unverantwortlich und gefährde die notwendigen Reformen.

 

Doch die Autoren des Alternativen Textes sind die Dialogverweigerer.

 

Is klar.

bearbeitet 22. September 2021 von rorro

[Chrysologus]

Klar, wenn ich mein Votum im Arbeitskreis nicht durch bekomme, dann muss es ins Plenum. Und wenn es da nicht klappt, ins Konzil. Und dann muss der Papst sich das ansehen. Und wenn der dann auch nicht will?

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Also darf sich jeder beteiligen, aber nicht jede Meinung gehört werden.

 

Interessante Vorstellung von Machtreform.

 

Naja, was hast du erwartet? Der synodale Weg wurde doch allein zu dem Zweck ins Leben gerufen, die altbekannten, radikaln Reformwünsche gewisser Kreise in der Kirche durchzuboxen. Und der synodale Weg wurde von Anfang an so besetzt, dass diese Reformkräfte auch sicher die "Mehrheit" dort haben. Bischöfe wie Voderholzer und Woelki dienen dort bestenfalls als konservative Feigenblätter, haben aber sonst nichts zu melden und werden eben mit "Mehrheiten" abgebügelt.

 

Ich denke es wird nicht mehr lange dauern und einige Bischöfe werden sich aus dem synodalen Weg verabschieden.

[Chrysologus]

Es steht ihnen frei, zu einer anderen Kirche zu wechseln.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Klar, wenn ich mein Votum im Arbeitskreis nicht durch bekomme, dann muss es ins Plenum. Und wenn es da nicht klappt, ins Konzil. Und dann muss der Papst sich das ansehen. Und wenn der dann auch nicht will?

 

Du hast gelesen, was Picken gesagt hat? Er sprach nicht vom Plenum, sondern von den Synodalforen, also da wo die Texte entstehen. Oder ist die Ent-Täuschung zu hart, dass es überhaupt nicht im Mißbrauch geht?

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Es steht ihnen frei, zu einer anderen Kirche zu wechseln.

 

Und ich dachte immer der einheitsstiftende Bischof ist der von Rom. 

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Und ich dachte immer der einheitsstiftende Bischof ist der von Rom. 

Der gefällt ihnen ja offensichtlich nicht mehr, also können sie sich einen genehmeren suchen. Wo ist das Problem?

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Du hast gelesen, was Picken gesagt hat? Er sprach nicht vom Plenum, sondern von den Synodalforen, also da wo die Texte entstehen. Oder ist die Ent-Täuschung zu hart, dass es überhaupt nicht im Mißbrauch geht?

Habe ich mich auf Picken bezogen? In den Foren gab es Gelegenheit zur Meinungsäußerung. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Der gefällt ihnen ja offensichtlich nicht mehr, also können sie sich einen genehmeren suchen. Wo ist das Problem?

 

Nun ja, daß Papst Franziskus den Adepten des Synodalen Wegs und ihrer bisherigen Grundlagentexte "offensichtlich nicht mehr gefällt", so weit würde ich jetzt nicht gehen.

 

Es wäre schon zu Anfang mal schön, wenn die Mehrheit der Synodalen seinen Brief an uns nicht nur totloben, sondern auch in ihrer synodalen Arbeit umsetzen würden. Er selbst [Papst Franziskus] scheint das bislang zu vermissen, zumindest sagte er das offen in bekanntem Interview.

bearbeitet 22. September 2021 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Habe ich mich auf Picken bezogen? In den Foren gab es Gelegenheit zur Meinungsäußerung. 

 

Ich weiß nicht, auf wen Du Dich bezogen hast, Du schreibst ja eher nebulös. Laut Stadtdechant Picken wurde die Bitte um eine Debatte eines Alternativtextes in einem Forum abgelehnt. Wenn für den SW "Meinungsäußerung" darin besteht, daß man nicht genehmen Meinungen kein Rederecht zugesteht, dann hat entweder der SW oder Papst Franziskus nicht verstanden, was Synodalität bedeutet.

 

Ich vermute mal, Papst Franziskus ist da näher am korrekten Verständnis.

 

Oder wie es hier steht:

 

Zitat

Synodalität, so betont Franziskus immer wieder, heißt: Aufeinander hören, um zu lernen, wohin Gottes Geist die Kirche führen will. Dabei grenzt er die Synode ab von einem Parlament. Statt um bloße Debatte und Mehrheitsentscheide geht es um Zuhören, Verstehen, Gebet und Reflexion - um am Ende zu Lösungen zu kommen, die von allen mit Überzeugung mitgetragen werden.

 

Da finde ich weder Zweidrittelmehrheiten noch den Ausschluß von Meinungen.

 

Papst Franziskus denkt eben nicht kirchenpolitisch, das scheint "links" wie "rechts" zu stören.

 

Er denkt von der Einheit der Kirche her, was einem politischen Denken diametral entgegengesetzt ist.

 

Der SW ist aber politisch aufgebaut, schon vom Ansatz her. Politiker als Laienvertreter. Erste und Zweite Lesung. Zweidrittelstimmenmehrheiten.

 

Politik pur. Gewinnen ist das Ziel.

 

Kirche sollte anders gehen. Gemeinsam.

 

 

bearbeitet 22. September 2021 von rorro

[Frank]

Kritische Meinungen sollten direkt beim Synodalen Weg geäußert werden

Weihbischof Lohmann kritisiert Initiative von Bischof Voderholzer

Anfang des Monats hatte der Regensburger Bischof Rudolf Voderholzer eine Internetseite mit alternativen Texten zum Synodalen Weg ins Leben gerufen. Der Münsteraner Weihbischof Rolf Lohmann kritisiert dieses Vorgehen nun.

katholisch.de - 22.09.2021 [klick]

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Laut Stadtdechant Picken wurde die Bitte um eine Debatte eines Alternativtextes in einem Forum abgelehnt. Wenn für den SW "Meinungsäußerung" darin besteht, daß man nicht genehmen Meinungen kein Rederecht zugesteht, dann hat entweder der SW oder Papst Franziskus nicht verstanden, was Synodalität bedeutet.

Was ich an dieser Causa - sofern es eine ist - nicht verstehe: Wenn Picken, Voderholzer oder who ever Kritik am vorliegenden Text haben, warum es ihnen verwehrt ist diese zu äußern, wenn das Forum nicht an einem Alternativtext arbeiten will? Ist es ihnen verwehrt worden Kritik am vorliegenden Text zu äußern?
 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Kritische Meinungen sollten direkt beim Synodalen Weg geäußert werden

Weihbischof Lohmann kritisiert Initiative von Bischof Voderholzer

Anfang des Monats hatte der Regensburger Bischof Rudolf Voderholzer eine Internetseite mit alternativen Texten zum Synodalen Weg ins Leben gerufen. Der Münsteraner Weihbischof Rolf Lohmann kritisiert dieses Vorgehen nun.

katholisch.de - 22.09.2021 [klick]

 

Bedeutet das, Stadtdechant Picken hat gelogen?

 

(Eine interessante Theologie vertritt Exzellenz dort: "Ich möchte, dass die Menschen spüren: Egal, was ist, Gottes Liebe umgibt uns. Und das heißt, dass sein Segen sie umgibt." Egal, was ist. Wirklich egal?)

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Was ich an dieser Causa - sofern es eine ist - nicht verstehe: Wenn Picken, Voderholzer oder who ever Kritik am vorliegenden Text haben, warum es ihnen verwehrt ist diese zu äußern, wenn das Forum nicht an einem Alternativtext arbeiten will? Ist es ihnen verwehrt worden Kritik am vorliegenden Text zu äußern?

 

Wie schon mehrfach hier gesagt: der SW sieht es nicht vor, daß Minderheitenvoten als Minderheitenvoten des SW publiziert werden. Diese Stimmen werden also vom SW ausgeschlossen. Bei einem Parteitag mag das okay sein, aber hier geht es um das Volk Gottes.

 

Die Autoren der Alternativtexte (AT) sind ja nicht so blöd zu glauben, daß sie plötzlich Mehrheit werden (zumindest nicht in Deutschland) - sie haben sie veröffentlicht um klarzumachen, daß es vom SW-Mainstream abweichende Meinungen gibt.

 

Denn anders konnten sie nicht veröffentlicht werden, ganz einfach. Der SW ließ und läßt es nicht zu. Nur als Kritiker wahrgenommen zu werden ist nicht wirklich hilfreich, sie sind ja auch für etwas (übrigens werden da konkrete Reformen genannt), nicht bloß gegen. Die Gruppe um Voderholzer (sind ja keine theolog. Dilettanten) hat ja durchaus konstruktive Vorschläge, bloß eben alternative.

bearbeitet 22. September 2021 von rorro

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Kritische Meinungen sollten direkt beim Synodalen Weg geäußert werden

Weihbischof Lohmann kritisiert Initiative von Bischof Voderholzer

Anfang des Monats hatte der Regensburger Bischof Rudolf Voderholzer eine Internetseite mit alternativen Texten zum Synodalen Weg ins Leben gerufen. Der Münsteraner Weihbischof Rolf Lohmann kritisiert dieses Vorgehen nun.

katholisch.de - 22.09.2021 [klick]

 

Bedeutet das, Stadtdechant Picken hat gelogen?

Ich weiss es nicht, ich war nicht dabei.

Aber wenn ich deinen und meinen Link nebeneinander lege kommt mir folgendes Bild in den Kopf: Hier im Forum wird in einem Thread über Fussball ein Teilstrang über Handball als "OT" versteckt, was die Handballfans natürlich deutlich kritisieren. Kann man machen, muss man nicht ernst nehmen.

Ohne Bild will ich meine Frage von oben widerholen: Warum braucht es einen Alternativtext um Kritik an der Vorlage zu äussern? Warum kann man nicht zusammen - gerne kritisch, gerne kontrovers - an der Vorlage arbeiten?

bearbeitet 22. September 2021 von Frank

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Wie schon mehrfach hier gesagt: der SW sieht es nicht vor, daß Minderheitenvoten als Minderheitenvoten des SW publiziert werden.

Wofür braucht es die?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Ich weiss es nicht, ich war nicht dabei.

Aber wenn ich deinen und meinen Link neben einander lege bekommt mir folgendes Bild in den Kopf: Hier im Forum wird in einem Thread über Fussball ein Teilstrang über Handball als "OT" versteckt, was die Handballfans natürlich deutlich kritisieren. Kann man machen, muss man nicht ernst nehmen.

Ohne Bild will ich meine Frage von oben widerholen: Warum braucht es einen Alternativtext um Kritik an der Vorlage zu äussern? Warum kann man nicht zusammen - gerne kritisch, gerne kontrovers - an der Vorlage arbeiten?

 

Ok, noch einmal. Ganz einfach. Wenn bspw. med. Leitlinien erarbeitet werden (von verschiedenen wiss. Fachgesellschaften), dann wird zwar ein gemeinsamer Text erarbeitet, aber abweichende Voten von der einen oder anderen Fachgesellschaft werden immer in der Langausgabe der Leitlinie dokumentiert.

 

Das will der SW nicht - warum auch immer.

 

Außerdem scheinen manche TN des SW (und Gleichgesinnte) schon die Grundaxiome der Mehrheit des SW nicht zu teilen.

 

Schlag Du doch vor, wie sie ihre Meinung ungefiltert darlegen können.

bearbeitet 22. September 2021 von rorro

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wofür braucht es die?

 

Ist diese Frage Dein Ernst?

 

Dann hast Du von Synodalität nichts verstanden, sorry. Es ist keine politische Veranstaltung.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Wofür braucht es die?

 

Ist diese Frage Dein Ernst?

 

Dann hast Du von Synodalität nichts verstanden, sorry. Es ist keine politische Veranstaltung.

Überzeug mich, wenn du Argumente hast.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Überzeug mich, wenn du Argumente hast.

 

Was der Papst dazu meint, habe ich vor ca. 30 Minuten hier zitiert. Du darfst auch gerne mehr davon von ihm lesen (u.a. immer wieder lohnenswert: Evangelii Gaudium!).

 

Wenn Dich das nicht überzeugt, kann ich dir auch nicht helfen.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Überzeug mich, wenn du Argumente hast.

 

Was der Papst dazu meint, habe ich vor ca. 30 Minuten hier zitiert. Du darfst auch gerne mehr davon von ihm lesen (u.a. immer wieder lohnenswert: Evangelii Gaudium!).

 

Wenn Dich das nicht überzeugt, kann ich dir auch nicht helfen.

Ah, ich sehe du hast keine Argumente.

Das ist ja keine Schande, Kann passieren.

 

 

 

Das der Synodale Weg keine politische Veranstaltung ist ist so genauso falsch als zu sagen das es eine politische Veranstaltung sei. Es ist in erster Linie ein Geistlicher Prozess der aber das Ziel hat konkrete Massnahmen zu finden um den Missbrauchsskandal aufzuarbeiten. Damit ist der Synodale Weg auch - nicht primär aber eben auch - eine politische Veranstaltung.

Die Aufarbeitung des Missbrauchsskandal hat mindestens zwei Säulen: Anerkennung des Leides und - soweit möglich - Wiedergutmachung einerseits und die Grundlagen zu legen das neuerlicher Missbrauch soweit wie Möglich vermieden wird. (Meiner Ansicht nach gehört Aussöhnung mit den Betroffenen mit dazu, ich bin mir nur nicht ganz sicher ob udn wie die möglich sein soll). Der Synodale Weg ist der Versuch dieser zweiten Säule. In wie fern Minderheitenvoten oder Alternativtexte da helfen können seh ich nicht. Wenn Massnahme 0815 untauglich ist oder das Argument unter Spiegelstrich drölf falsch, wird niemand daran gehindert sein dies zu sagen.

 

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Ist diese Frage Dein Ernst?

 

Dann hast Du von Synodalität nichts verstanden, sorry. Es ist keine politische Veranstaltung.

Aha, und Synodalität meint dann wohl deiner Meinung nach, man stelle verschiedenen Texte nebeneinander, statt miteinander zu diskutieren. An dieser Idee hat der Papst nun deutlich Kritik geübt, was allerdings die Dissidenten nicht weiter zu verunsichern scheint.