Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Weil er ein vollkommen a-politischer Mensch ist, der der Idee anhängt, dass es genügt, die Wahrheit™ amtlich festzustellen und streng logisch zu beweisen, so dass sie jeder erkennt und dann entsprechend handelt. Da er zugleich ausgesprochen Postmodern argumentiert, baute er parallel dazu ein Gedankengebäude auf, das fast beliebige Wahrheiten zuließ. Aber das hat er glaube ich bis heute nicht gesehen, geschweige denn verstanden.

Mit Verlaub das wäre verständlich wenn der Mann direkt von der Universität auf den Stuhl Petri gekommen wäre 
aber wenn er das immer noch denkt wenn er  23 Jahre an der Spitze der Glaubenskongregation stand muß er Stroh dumm oder Autist sein 

[Merkur]

Was hat denn mit Glauben zu tun (wenn das Traditionsgefühl schon mal ausscheidet)?

Gibt es Frauen, die im außerordentlichen Ritus zelebrieren würden, wenn sie geweiht würden? Bisher habe dazu noch nichts gelesen.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Hm. Meines Erachtens ist es der Herrn, der die Quelle seiner metaphysischen (Selbst-)Gabe ist, nicht der Priester.

Ist der nicht unser Vater?

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

Mit Verlaub das wäre verständlich wenn der Mann direkt von der Universität auf den Stuhl Petri gekommen wäre 
aber wenn er das immer noch denkt wenn er  23 Jahre an der Spitze der Glaubenskongregation stand muß er Stroh dumm oder Autist sein 

Strohdumm ist er gewiss nicht.

[Werner001]

3 hours ago, mn1217 said:

Ohne Frauen wüssten wir nix von der Auferstehung.

Obwohl ich deinem Grundgedanken (Bedeutung der Frauen) zustimme, würde das doch so nicht sagen. Schließlich kam Petrus auch zum Grab. Und früher oder später hätte es ja wohl jemand gemerkt, spätestens als der Auferstandene erschienen ist.

 

Werner

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Unter anderem, weil wir gelernt haben Anweisungen zu hinterfragen und uns die Begründung nicht überzeugt.

In einer demokratischen Republik lebenden Menschen wie uns kann man einfach nicht mehr absolutistisch kommen. 

 

Wird denn nicht genau das von Seiten der "Reformer" an den reaktionären Katholiken kritisiert, die z.B. das zweite vatikanische Konzil nicht anerkennen?

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Ohne Frauen wüssten wir nix von der Auferstehung.  Das Christentum gäbe es gar nicht.

Natürlich sind wir Fauen genauso berufen wie Männer.

 

Klar werden Frauen auch berufen, aber eben nicht zum priesterlichen Dienst. Das heisst ja nicht, dass Frauen nicht zu wichtigen Aufgaben berufen sind.

 

Jesus hätte es nicht gegeben ohne Maria, die ihn von Gott empfangen und geboren hat. 

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb Guppy:

      

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Unter anderem, weil wir gelernt haben Anweisungen zu hinterfragen und uns die Begründung nicht überzeugt.

In einer demokratischen Republik lebenden Menschen wie uns kann man einfach nicht mehr absolutistisch kommen. 

 

Wird denn nicht genau das von Seiten der "Reformer" an den reaktionären Katholiken kritisiert, die z.B. das zweite vatikanische Konzil nicht anerkennen?

 

Die Reformer bleiben in der Kirche, die Pius-Tradis haben sie verlassen.

 

Es ist unser aller Aufgabe, an einer besseren Welt mitzuwirken, und dazu gehört auch eine bessere Kirche. Was auch immer das konkret heißt. Und in ein paar Jahrhunderten wird man im Rückblick schon sagen können, wer besser auf den HeiGei gehört hat.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Denkt mal drüber nach. Es ist nicht o.k. und ein Vertrauensbruch gegenüber der Gemeinde, der Geliebten oder dem Geliebten, eventuell den Kindern; und auch eine Beschädigung des eigenen Lebens und der eigenen Beziehung zu Gott. Es ist genauso schlecht, wie wenn jemand seine Ehefrau betrügt (um dieses altmodische, aber aus meiner Sicht zutreffende Wort mal  zu benutzen).

 

Ich meine, Chrysologus, der berufsmäßig einige dieser Fälle gut kennt, schrieb mal, daß am Anfang immer die 'Beschädigung der eigenen Beziehung zu Gott' stand, nicht selten durch Überforderung (weil derBetroffene allen gerecht werden wollte und sich dabei selbst vergessen hatte) und der Zölibatsbruch eine (späte) Folge davon war.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Franziskaner:

Also mal ehrlich: die Frauen, die mit Rückzug drohen, sind in der überwiegenden Mehrzahl über 65.

 

Nun, wenn ich mich mal so umsehe: Sonst ist doch kaum noch jemand da!

[Guppy]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Die Reformer bleiben in der Kirche, die Pius-Tradis haben sie verlassen. 

 

Wieso? Die Reformer lehnen doch viel grössere Teile des katholischen Lehre ab als die Piusbrüder.

 

vor 29 Minuten schrieb Moriz:

Es ist unser aller Aufgabe, an einer besseren Welt mitzuwirken, und dazu gehört auch eine bessere Kirche. Was auch immer das konkret heißt. Und in ein paar Jahrhunderten wird man im Rückblick schon sagen können, wer besser auf den HeiGei gehört hat. 

 

Woran machst du denn fest, was eine "bessere Kirche" ist?

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Obwohl ich deinem Grundgedanken (Bedeutung der Frauen) zustimme, würde das doch so nicht sagen. Schließlich kam Petrus auch zum Grab. Und früher oder später hätte es ja wohl jemand gemerkt, spätestens als der Auferstandene erschienen ist.

 

Werner

Die Männer hätten sich weiter verbarrikadiert...

Ja,du hast schon Recht,aber es gibt echt kein Berufungen auf dem y Chromosom. Und natürlich sind auch Frauen zum Priestertum berufen.

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb mn1217:

 

Ja,du hast schon Recht,aber es gibt echt kein Berufungen auf dem y Chromosom. Und natürlich sind auch Frauen zum Priestertum berufen.

Gibt es dazu wissenschaftliche Studien?

[Werner001]

5 minutes ago, Merkur said:

Gibt es dazu wissenschaftliche Studien?

Wenn es so etwas wie eine Berufung gibt, gibt es keinen Grund warum das nur Männer treffen sollte

 

Werner

[Merkur]

Wenn ich Papst wäre, würde mir das als Begründung nicht ausreichen. Gibt es noch weitere Argumente?

[Studiosus]

Ohne auf die Invektiven gegen den hier sogenannten Traditionalismus (Tradition i. d. Sinne ungleich Tradition als Summe willkürlicher Bräuche, Gepflogenheiten etc.) und die - nach meinem Erachten substantielle Unmöglichkeit der Frauenweihe, selbst wenn sie ein Papst beschlösse, einzugehen, würde ich eine Anfrage an die Kompetenz des Papstes stellen, Dinge (nicht zwingend dogmatischer Natur, das ist ein anderes Problem) einzuführen, die in diametralem Gegensatz zur Tradition stehen (Tradition im nämlichen Sinne des 1. Vatikanums).

 

Hier gilt es verschiedene Ebenen auseinanderzuhalten. Betrachtet man die legale Eben, so ermächtigt der Jurisdiktionsprimat den römischen Pontifex tatsächlich in umfassender Weise. Und beträchte man z.B. die Frauenordination als rein disziplinarisches Problem, so hätte ein Papst im Rechtsinne die Legitimitation von Amts wegen diese einzuführen. In einem gewissen Sinne ist der Papst also tatsächlich legibus absolutus bzw. als oberster Legislator frei in seinen Entscheidungen. Daher würde ich die Frage nicht allein unter dem Gesichtspunkt des kanonischen Rechts beurteilen.

 

Vielmehr sehe ich mich zu der Auffassung angehalten, dass der Papst sehr wohl - sicher nicht in einem formaljuristischen Sinne - in verschiedener Weise an einer absoluten und losgelösten Ausübung seiner Primatialgewalt in Hinblick auf Lehre und Disziplin gehindert sein kann. Der Papst ist erster Bewahrer und Verteidiger und in gewissem Sinne Unterworfener der Tradition. Das wird heute kaum noch deutlich, wurde in früherer Zeit  allerdings stark betont (siehen den Liber Diurnus Romanorum Pontificum und den darin erhaltenen Amts- bzw. Krönungseid). Ich würde hier von keinem rechtlichen, wohl aber einem moralischen Vorbehalt sprechen. Das traditionale Element (weitergeben, was empfangen wurde) ist konstitutiv dem Wesen der Kirche eingestiftet. Daher muss sich nicht die Bewahrung des Überkommenen, sondern die Einführung des Neuen rechtfertigen, gemäß den Worten Cyprians: nihil innovetur, nisi quod traditum est.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Gibt es noch weitere Argumente?

Bei Gott ist nichts unmöglich.

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Wenn ich Papst wäre, würde mir das als Begründung nicht ausreichen. Gibt es noch weitere Argumente?

Nun das 'wir können nicht' von JP II und BXVI ist ja nun auch nicht wirklich ein überzeugendes Argument. (Zumal es schlicht unehrlich ist und in Wirklichkeit heisst 'wir wollen nicht' und basta)

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Nun das 'wir können nicht' von JP II und BXVI ist ja nun auch nicht wirklich ein überzeugendes Argument.

Ich hatte nach Argumenten für die Weihe von Frauen gefragt.

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Ich hatte nach Argumenten für die Weihe von Frauen gefragt.

Schlicht und ergreifend: Gleichberechtigung. Einen besseren Grund braucht es mMn gar nicht. Oder ist euer Gott ein übler sexistischer Macho?

bearbeitet 7. Februar 2020 von rince

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb rince:

Nun das 'wir können nicht' von JP II und BXVI ist ja nun auch nicht wirklich ein überzeugendes Argument. (Zumal es schlicht unehrlich ist und in Wirklichkeit heisst 'wir wollen nicht' und basta)

Wenn ich PVI noch dazu nehmen darf - Inter insigniores beeindruckt mich tief in seinem Bemühen, alle Argumente abzuwägen, auch wenn ich seinen Schluß nicht teile. Und auch JPII nehme ich menschlich das "ich kann nicht" ab, zumal er im wahren Leben wenig Berührungsängste gezeigt hat. Aber beide denken vom priesterlichen Amt zu klein, und deswegen finde sie hier keinen Ausweg.

vor 37 Minuten schrieb rince:

Schlicht und ergreifend: Gleichberechtigung. Einen besseren Grund braucht es mMn gar nicht. Oder ist euer Gott ein übler sexistischer Macho?

Um Paulus zu zitieren: Nicht mehr Mann noch Frau, eins in Christus. 

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Vielmehr sehe ich mich zu der Auffassung angehalten, dass der Papst sehr wohl - sicher nicht in einem formaljuristischen Sinne - in verschiedener Weise an einer absoluten und losgelösten Ausübung seiner Primatialgewalt in Hinblick auf Lehre und Disziplin gehindert sein kann. Der Papst ist erster Bewahrer und Verteidiger und in gewissem Sinne Unterworfener der Tradition.

Dem kann und muss ich unumwunden zustimmen - auch wenn wir in der Auslegung der Tradition nicht einer  Meinung sein werden.

 

Mein Argument (das ich geklaut habe) ist recht simpel: In der Kirche setzt Leitungsvollmacht die Weihe voraus. Frauen leiten de facto seit langem. Also sollten wir die weihen, die leiten. Allerdings sehe ich im Kern des Amtes die Leitungs- und nicht die Konsekrationsvollmacht, letztere ist sekundär.

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Mein Argument (das ich geklaut habe) ist recht simpel: In der Kirche setzt Leitungsvollmacht die Weihe voraus. Frauen leiten de facto seit langem. Also sollten wir die weihen, die leiten. Allerdings sehe ich im Kern des Amtes die Leitungs- und nicht die Konsekrationsvollmacht, letztere ist sekundär.

Was sind das für Leitungsaufgaben? Warum werden sie von Laien wahrgenommen, obwohl sie eigentlich von Klerikern wahrgenommen werden müßten? Könnte man den Laien nicht einfach mehr Mitsprache gewähren, anstatt die Leitenden zu Klerikern zu machen?

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Merkur:

  

vor 14 Stunden schrieb mn1217:

 

Ja,du hast schon Recht,aber es gibt echt kein Berufungen auf dem y Chromosom. Und natürlich sind auch Frauen zum Priestertum berufen.

Gibt es dazu wissenschaftliche Studien?

Mit Sicherheit! Schau dich mal bei den (Neu)Scholastikern um. Gut, die wussten noch nichts vom Y-Chromosom.

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Schau dich mal bei den (Neu)Scholastikern um.

Das ist als Literaturangabe nicht ausreichend. Ich brauche Autor, Titel, Erscheinungsort und Jahr. 😀

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Oder ist euer Gott ein übler sexistischer Macho?

JA! Er schuf den Menschen als Mann und Frau.

Und nach seinem Abbild.

Jetzt weiß ich, was das neue 'd' in den Stellenanzeigen bedeutet: Göttlich! (male/female/divine)