Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Na das wollen wir doch schwer hoffen…

 

Werner

 

Ich fand halt diese Aussage besonders interessant, weil es beim SW um den Mißbrauch gehen soll. Segen umgibt also alle, egal was ist. Wie gesagt, interessante Theologie.

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Ich fand halt diese Aussage besonders interessant, weil es beim SW um den Mißbrauch gehen soll. Segen umgibt also alle, egal was ist. Wie gesagt, interessante Theologie.

Was ist daran interessant? Wo ist Gottes Segen abwesend? Wann ist jemand definitiv von Gott verlassen?

Dass Menschen bisweilen den Eindruck haben, ok. Den hatte sogar Jesus am Kreuz. Aber wer ist wann wirklich von Gott verlassen?

 

Werner

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

 Aber wer ist wann wirklich von Gott verlassen?

Nach der klassischen Lehre ist man von Gott verlassen, sobald man eine Todsünde begeht. Im Calvinismus ist es anders, sofern man zu den Erwählten gehört. Das ist einer der Vorteile dieser Konfession.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Nach der klassischen Lehre ist man von Gott verlassen, sobald man eine Todsünde begeht.

 

„Glaubensabfall“ ist eine davon. Aber kann man nach Ansicht der kath. Kirche „vom Glauben abfallen“, wenn man nie geglaubt hat?

[Merkur]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Glaubensabfall“ ist eine davon. Aber kann man nach Ansicht der kath. Kirche „vom Glauben abfallen“, wenn man nie geglaubt hat?

Nein, kann man nicht. Auch wenn man nicht geglaubt hat, kann man sogar unter Umständen gerettet werden.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Nach der klassischen Lehre ist man von Gott verlassen, sobald man eine Todsünde begeht. Im Calvinismus ist es anders, sofern man zu den Erwählten gehört. Das ist einer der Vorteile dieser Konfession.

Sehr merkwürdiges Gottesbild. Nix für mich.

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

„Glaubensabfall“ ist eine davon. Aber kann man nach Ansicht der kath. Kirche „vom Glauben abfallen“, wenn man nie geglaubt hat?

 

Wenn man von unbewiesenen Behauptungen Abstand nimmt, ist das Glaubensabfall. Das ist in allen Religionen und anderen Diktaturen so.

 

Fakt ist überall: Einfache, kritische Menschen sollten sich bewegen. Die Spitze der Diktaturen bewegen sich nie. Das ist bei weltlichen wie religiösen Diktaturen so. Woekli geht in Pause. In dieser Auszeit sollten sich die Gläubigen zu seinem Gunsten verändern. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Nach der klassischen Lehre ist man von Gott verlassen, sobald man eine Todsünde begeht. Im Calvinismus ist es anders, sofern man zu den Erwählten gehört. Das ist einer der Vorteile dieser Konfession.

 

Das ist nicht ganz korrekt. Nach klass. Lehre ist man nicht von Gott verlassen (das geht nicht!), sondern man lehnt seine Gnade ab (sozusagen seinen "Segen", seine unmittelbare Zuwendung), wenn man eine Todsünde begeht (die Ablehnung geht also vom Menschen aus). Genau deswegen ist die genannte theologische Aussage - immerhin von einem Weihbischof - gelinge gesagt interessant. Wundern tut mich allerdings nix mehr.

 

[Gerhard Ingold]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist nicht ganz korrekt. Nach klass. Lehre ist man nicht von Gott verlassen (das geht nicht!), sondern man lehnt seine Gnade ab (sozusagen seinen "Segen", seine unmittelbare Zuwendung), wenn man eine Todsünde begeht (die Ablehnung geht also vom Menschen aus). Genau deswegen ist die genannte theologische Aussage - immerhin von einem Weihbischof - gelinge gesagt interessant. Wundern tut mich allerdings nix mehr.

 

 

Das ist typische theologische Spitzfindigkeit. Ob Gott Menschen angeblich verstößt oder Menschen ein behauptetes Nichts (Gott) verlässt, bleibt sich letztlich gleich. Die Fundis drohen mir dann mit Mk.9,48: "Wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht."

[Merkur]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist nicht ganz korrekt. Nach klass. Lehre ist man nicht von Gott verlassen (das geht nicht!), sondern man lehnt seine Gnade ab (sozusagen seinen "Segen", seine unmittelbare Zuwendung), wenn man eine Todsünde begeht (die Ablehnung geht also vom Menschen aus). Genau deswegen ist die genannte theologische Aussage - immerhin von einem Weihbischof - gelinge gesagt interessant. Wundern tut mich allerdings nix mehr.

 

Mich wundert es auch nicht, er formuliert einfach das, was Menschen wollen: Einen Gott, der sie bedingungslos annimmt. Die klassische Lehre ist nicht nur schwer verständlich, sondern läßt Gott auch in einem schlechten Licht erscheinen (gerade wegen des Versuchs, die Ablehnung der Gnade auf den Menschen abzuwälzen). So etwas ist heute schwer vermittelbar.   

[rorro]

 

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Mich wundert es auch nicht, er formuliert einfach das, was Menschen wollen: Einen Gott, der sie bedingungslos annimmt.

 

Das tut Gott auch. Die Fage ist, ob der Mensch Gott bedingungslos annimmt oder ob die Bedingung ist, daß Gott alles gut finden muß, was der jeweilige Mensch gut findet.

 

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Die klassische Lehre ist nicht nur schwer verständlich, sondern läßt Gott auch in einem schlechten Licht erscheinen (gerade wegen des Versuchs, die Ablehnung der Gnade auf den Menschen abzuwälzen).

 

Wenn ich ein Geschenk nicht annehme, nehme ich es nicht an. Das kann man kaum dem Geber ankreiden.

 

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

So etwas ist heute schwer vermittelbar.   

 

Wie wird Herrn Einstein in den Mund gelegt? "So einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher".

 

Nur weil sich Gott nicht als der Wünsche-Opa offenbart hat, sollte das nicht dazu führen, daß sich nicht alle in der Kirche bemühen, Ihn zu durchdringen (so bruchstückhaft das bleiben wird) und das von Ihm verkünden, was sie zusammen mit dem größeren Leib, der Kirche, verstanden haben.

 

Bislag habe ich nicht den Eindruck, daß sich Exzellenz darum bemüht. Ich mag mich irren, kenne ja nur das von ihm.

bearbeitet 24. September 2021 von rorro

[Gerhard Ingold]

Das Schlimme sind nicht die Missbräuche durch Geistliche, die Versklavung durch Menschen, nicht die Ehe Mohammeds mit einem 6-14-jährigen Kind usw. usf. Das Schlimme war und ist, dass sich ein wunderwirkende und angeblich offenbarende Gott der Missbrauchten, der Versklavten, der Kinder usw. usf. nicht erbarmt hat. Und trotz diesen Fakten labern die Geistlichen der Religionen von einem allbarmherzigen, allgütigen, allwissenden und offenbarenden Gott.

Es gab nie einen Gott noch Engelhelfer, der in diese Welt hineingewirkt hat. Alle Geistlichen, die das Gegenteil behaupten, lügen bewusst oder unbewusst, wenn sie eine Offenbarung Gottes durch Moses, die Propheten, Jesus, Mohammed usw. behaupten.

 

Ich kann nicht beweisen, dass es einen oder keinen Gott gibt. Aber ich kann mit vielen Bibel- und Koran-Stellen, belegen, was für Bösartigkeiten man einem möglichen Gott in die Schuhe geschoben hat.  

[Merkur]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Wenn ich ein Geschenk nicht annehme, nehme ich es nicht an. Das kann man kaum dem Geber ankreiden

Doch, wenn der Geber nicht ausreichend und idiotensicher über die Risiken und Nebenwirkungen seines Geschenks und seiner Nichtannahme informiert (vor allem darüber, was alles als Nichtannahme gilt, am besten auch warum). Ein unverlierbares und weniger risikoreiches Geschenk wäre mir persönlich lieber.

bearbeitet 24. September 2021 von Merkur

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Doch, wenn der Geber nicht ausreichend und idiotensicher über die Risiken und Nebenwirkungen seines Geschenks und seiner Nichtannahme informiert (vor allem darüber, was alles als Nichtannahme gilt, am besten auch warum). Ein unverlierbares und weniger risikoreiches Geschenk wäre mir persönlich lieber.

 

Naja, warum muß alles idiotensicher sein? Siehst Du Dich als *biep*? (Mich vielleicht, geschenkt)

 

Und selbst wenn: das, was Du forderst, ist seit Jahrzehnten öffentlich und (im Netz zumindest) kostenlos einsehbar, zusammengefaßt vom Logistikdienstleister für Gottesgeschenke (Kirche^(c)).

 

Klar wäre mir auch manches lieber. Existenz ist eben kein Wunschkonzert.

[Frank]

Die zweite Synodalversammlung tagt vom 30.09 - 02.10. Wer sehen will ob alle - seien es "Reformer", seien es "Bewahrer" - zu Wort kommen, gehört werden und auf den Heiligen Geist hören, kann dies in Live-Stream unter www.synodalerweg.de tun

[rince]

An welchem Tag um wie viel Uhr kann man den Geist sprechen hören?

bearbeitet 26. September 2021 von rince

[nannyogg57]

Ab 9.00 vormittags, siehe Apg 2.

[Gerhard Ingold]

Bischof Voderholzer kritisiert erneut den Synodalen Weg (msn.com)

 

Nur keine Veränderung. Statt Evolution ist Stagnation. Stattdessen will man zu Essig-gewordenen Wein immer wieder in neue Schläuche abfüllen.

[Mistah Kurtz]

Am 1.9.2021 um 22:27 schrieb nannyogg57:

Wenn die Kirche nach dem Evangelium leben würde, dann hätte sie auch keine Probleme.

 

Das ist zwar schon ein älterer Beitrag, aber dennoch muss ich hier einhaken: die Kirche? Wer ist denn die Kirche? Oder, anders gesagt, wenn Du, wenn ich und alle die anderen, die sich katholisch nennen, nach dem Evangelium leben würden, gäbe es keine Probleme. Es gibt Probleme, weil wir eben nicht nach dem Evangelium leben. Und da ich zugeben muss, nicht danach zu leben, tue ich mich leider ein wenig schwer mit Steinen zu werfen, so verlockend das auch wäre, wenn wieder einmal jemand "Jehova" sagt, sprich: wenn andere nicht tun, was ich selber auch nicht tue. Oder, anders gesagt und in Paraphrase des berühmten Ausspruchs J.F.K.: frage nicht, was andere in der Kirche nicht tun, sondern frage dich, was du selber nicht tust. Oder, noch einmal anders gesagt: das Problem der Kirche heißt Kurtz, nannyogg, rorro, Gouvernante, Werner, Chrysologus ... die Nennung der Namen der restlichen 1,3 Milliarden Namen erspare ich mir (und falls einer der mit Namen genannten nun doch nach dem Evangelium lebt, entschuldige ich mich für den Steinwurf; auch wenn in dieser Sache jeder geworfene Stein pfeilgerade den Werfer selber trifft, nur ist der im allgemeinen gedanklich zu festgefahren, um das zu bemerken). Und damit genug des Steine Werfens, mit tut davon schon der Kopf weh.

bearbeitet 28. September 2021 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Wer ist denn die Kirche? Oder, anders gesagt, wenn Du, wenn ich und alle die anderen, die sich katholisch nennen, nach dem Evangelium leben würden, gäbe es keine Probleme.

 

Nur so aus Neugier, gibt es unter den Kirchen eigentlich eine gemeinsame Vorstellung davon, was das sein könnte: „nach dem Evangelium leben“? Wenn ja, warum gibt es dann so viele Kirchen? Wenn nein, dann kann man gar nicht „nach dem Evangelium“ leben, denn man müßte erst klären, nach welchem. 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nur so aus Neugier, gibt es unter den Kirchen eigentlich eine gemeinsame Vorstellung davon, was das sein könnte: „nach dem Evangelium leben“? Wenn ja, warum gibt es dann so viele Kirchen? Wenn nein, dann kann man gar nicht „nach dem Evangelium“ leben, denn man müßte erst klären, nach welchem. 

Es gibt schon so etwas wie anerkannte Ankerpunkte in den Evangelien. Dazu zählt beispielsweise ganz prominent die Bergpredigt, die vielen Gleichnisse Jesu, sein überlieferter Umgang mit den Menschen im etc.

Nur: auch wenn die Quelle anerkannt wird, wird diese dann doch von Menschen unterschiedlich interpretiert. Da ist es so, wie bei den Juristen: zwei Juristen drei Meinungen. Trotzdem gibt es in der Kirche so etwas wie einen breiten Mainstream dessen, was 'nach dem Evangelium leben" beinhaltet. Dieser Mainstream besteht aber aus zahlreichen Armen, ähnlich dem Tagliamento, dessen Wasser über zahlreiche Arme dem Flussbett folgen. 

 

 

bearbeitet 28. September 2021 von Mistah Kurtz

[Einsteinchen]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nur so aus Neugier, gibt es unter den Kirchen eigentlich eine gemeinsame Vorstellung davon, was das sein könnte: „nach dem Evangelium leben“? Wenn ja, warum gibt es dann so viele Kirchen? Wenn nein, dann kann man gar nicht „nach dem Evangelium“ leben, denn man müßte erst klären, nach welchem. 

Etwas abstrakt formuliert geht es darum, eine einheitliche gemeinsame Sprache zu finden für alle. Die Rückgängigmachung der Sprachverwirrung. Das ist allein schon bei der deutschen Sprache eine Beinaheunmöglichkeit.

Einen Turm bis in den Himmel bauen scheint das Ziel zu sein.

Aber allein mein Wort "Himmel", da stellt sich jeder was anderes vor, geschweige die Vorstellung "Turm bis in den Himmel".

Noch dazu meine ich bei "Himmel" heaven und nicht sky...

 

Da habe ich ja jetzt nur zur Sprachverwirrung beigetragen.

bearbeitet 29. September 2021 von Einsteinchen

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist zwar schon ein älterer Beitrag, aber dennoch muss ich hier einhaken: die Kirche? Wer ist denn die Kirche? Oder, anders gesagt, wenn Du, wenn ich und alle die anderen, die sich katholisch nennen, nach dem Evangelium leben würden, gäbe es keine Probleme. Es gibt Probleme, weil wir eben nicht nach dem Evangelium leben. Und da ich zugeben muss, nicht danach zu leben, tue ich mich leider ein wenig schwer mit Steinen zu werfen, so verlockend das auch wäre, wenn wieder einmal jemand "Jehova" sagt, sprich: wenn andere nicht tun, was ich selber auch nicht tue. Oder, anders gesagt und in Paraphrase des berühmten Ausspruchs J.F.K.: frage nicht, was andere in der Kirche nicht tun, sondern frage dich, was du selber nicht tust. Oder, noch einmal anders gesagt: das Problem der Kirche heißt Kurtz, nannyogg, rorro, Gouvernante, Werner, Chrysologus ... die Nennung der Namen der restlichen 1,3 Milliarden Namen erspare ich mir (und falls einer der mit Namen genannten nun doch nach dem Evangelium lebt, entschuldige ich mich für den Steinwurf; auch wenn in dieser Sache jeder geworfene Stein pfeilgerade den Werfer selber trifft, nur ist der im allgemeinen gedanklich zu festgefahren, um das zu bemerken). Und damit genug des Steine Werfens, mit tut davon schon der Kopf weh.

Ich muss hier deutlich widersprechen - die Institution verhält sich manchmal anders als das Individuum, weil sie eben selbst nicht agieren kann, sondern nur durch ihre Organe handelt. Ab und an bin ich ein solches Organ - und als solches bin ich mir auch der Tatsache bewusst, dass ich mich eben nicht frei verhalten kann - ich bitte für Taten um Vergebung, die ich nicht begangen habe, mich vertrete Konzepte, die ich persönlich nicht ideal finde, und bevor ich etwas zusagen, frage ich mich nicht, ob ich das auch einhalten kann, ich frage mich, ob "wir" das auch einhalten werden. 

Und diese Frage, ob "wir" das auch einhalten werden, macht den entscheidenden Unterschied aus. Ob es nun um Dinge geht, die klar verboten sind, auch wenn ich dieses Verbot für nicht richtig halte (ich werde einer angehenden Theologin keine Hoffnung auf Aufnahme ins Priesterseminar machen), oder um Fragen, in denen ich zwar weiß, dass es auch anders ginge, aber in denen ich zumindest ahne, dass es mit diesem Ortsbischof, diesem Generalvikar, dieser Ordinariatskonferenz nicht anders gehen wird (und hier sage ich dann, es gehe eben nicht) - im Interesse der Institution verhalte ich mich anders, als ich es täte, wenn es nur um mich ginge. Und der Maßstab ist hier nicht die Erwartung oder das Wollen eines Individuums (z.B. des Bischofs), sonder die gebündelten Erwartungen vieler Repräsentanten und Amtsträger, die ihrerseits alle in denselben Verwicklungen stehen.

Und dieser Hiatus zwischen meinem Handeln als Individuum und meinem Handeln als Repräsentant der Kirche ist der Moment, in dem ein sündiges Handeln der Institution entstehen kann. So wie ich - der ich in der Taufe Christus gleichgestaltet wurde, Leib Christi wurde - mich in meinem Tun von mir selbst entfernen kann (was man Sünde nennt), so kann sich auch die Kirche - die Leib Christi ist - von sich selbst entfernen. Das ist kein agieren irrender Einzelner, sondern das ist Handeln der Institution.

Umgekehrt gilt das natürlich auch - als Kirche können wir Dinge tun, die Einzeln nicht gehen. Wenn ich einem Menschen in persönlicher Krise 14 Tage Auszeit mit kompetenter Begleitung in einem Kloster ermögliche, dann geht das eben nur, weil es dieses Kloster gibt, weil es dort Menschen mit Ausbildung und Erfahrung gibt, weil es einen Caritasfonds für solche Zwecke gibt, in den Gelder eingezahlt wurden und weil jemand die Zahlung anweist und jemand sie ausführt. Keiner der Beteiligten ist selbst "der Gute", und doch bewirkt es etwas.

[Frank]

Nicht mehr viele Menschen, die bisherige Praxis noch für richtig hielten

Bischof Overbeck befürwortet eine Öffnung von Weiheämtern für Frauen

Für die meisten Menschen "ist die bisherige Ämterpraxis und der Zugang zu ihnen in der Kirche faktisch nicht mehr nachvollziehbar", mahnt der neue Vorsitzende der DBK-Glaubenskommission, Bischof Franz-Josef Overbeck. Er befürwortet zudem mehr Mitbestimmung von Laien, wie bei der Wahl eines Bischofs.

Katholisch.de, 28.09.2021 [klick]

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich muss hier deutlich widersprechen - die Institution verhält sich manchmal anders als das Individuum, weil sie eben selbst nicht agieren kann, sondern nur durch ihre Organe handelt. Ab und an bin ich ein solches Organ - und als solches bin ich mir auch der Tatsache bewusst, dass ich mich eben nicht frei verhalten kann - ich bitte für Taten um Vergebung, die ich nicht begangen habe, mich vertrete Konzepte, die ich persönlich nicht ideal finde, und bevor ich etwas zusagen, frage ich mich nicht, ob ich das auch einhalten kann, ich frage mich, ob "wir" das auch einhalten werden. 

Und diese Frage, ob "wir" das auch einhalten werden, macht den entscheidenden Unterschied aus. Ob es nun um Dinge geht, die klar verboten sind, auch wenn ich dieses Verbot für nicht richtig halte (ich werde einer angehenden Theologin keine Hoffnung auf Aufnahme ins Priesterseminar machen), oder um Fragen, in denen ich zwar weiß, dass es auch anders ginge, aber in denen ich zumindest ahne, dass es mit diesem Ortsbischof, diesem Generalvikar, dieser Ordinariatskonferenz nicht anders gehen wird (und hier sage ich dann, es gehe eben nicht) - im Interesse der Institution verhalte ich mich anders, als ich es täte, wenn es nur um mich ginge. Und der Maßstab ist hier nicht die Erwartung oder das Wollen eines Individuums (z.B. des Bischofs), sonder die gebündelten Erwartungen vieler Repräsentanten und Amtsträger, die ihrerseits alle in denselben Verwicklungen stehen.

Und dieser Hiatus zwischen meinem Handeln als Individuum und meinem Handeln als Repräsentant der Kirche ist der Moment, in dem ein sündiges Handeln der Institution entstehen kann. So wie ich - der ich in der Taufe Christus gleichgestaltet wurde, Leib Christi wurde - mich in meinem Tun von mir selbst entfernen kann (was man Sünde nennt), so kann sich auch die Kirche - die Leib Christi ist - von sich selbst entfernen. Das ist kein agieren irrender Einzelner, sondern das ist Handeln der Institution.

Umgekehrt gilt das natürlich auch - als Kirche können wir Dinge tun, die Einzeln nicht gehen. Wenn ich einem Menschen in persönlicher Krise 14 Tage Auszeit mit kompetenter Begleitung in einem Kloster ermögliche, dann geht das eben nur, weil es dieses Kloster gibt, weil es dort Menschen mit Ausbildung und Erfahrung gibt, weil es einen Caritasfonds für solche Zwecke gibt, in den Gelder eingezahlt wurden und weil jemand die Zahlung anweist und jemand sie ausführt. Keiner der Beteiligten ist selbst "der Gute", und doch bewirkt es etwas.

 

Dennoch gibt es die menschl. Freiheit. Das was Du schilderst, gilt in jedem Unternehmen genauso. Und auch da gilt die Frage: wie weit spiele ich mit? Wie weit kann ich mir noch in den Siegel schauen? Die Verantwortung für Taten lassen sich nicht an "Zwänge"  delegieren. Das weiß die Kirche seit ihrer Frühzeit (Stichwort Opfergabe für Kaiser und Co.).