Synodaler Weg - schon versperrt?

[gouvernante]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

Auch nicht der Papst.

 

Pius XII sah das anders.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Bei dem "Argument" werde ich langsam richtig sauer!
Wen meinst du damit, vor dem Hintergrund von Mt 16,19, verkackeiern zu können?

 

Du beziehst Dich hier auf Matthäus 16,17ff: „Jesus antwortete und sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel. 18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.[1] 19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein.“

 

Hier macht mir Dein Wörtlich-Nehmen mühe. Mich macht das aber nicht sauer, sondern traurig. Traurig, weil jedes Wörtlich-Nehmen von Bibelstellen ein Wörtlich-Nehmen der ganzen Bibel fordert.

 

Nimmt man einen Gedanken der Bibel wörtlich, die eine spekulative, nicht verifizierbare Aussage macht, dann muss man auch 3. Mose 25,44 wörtlich nehmen. Dann aber muss man zwingend das Recht auf Sklavenmachen, auf Sklavenhandel, auf Sklavenhalten und auf Rassismus als geoffenbarte Willensabsicht Gottes sehen. Verwirft man die wörtliche Bibelsicht bei 3. Mose 25,44, kann man keinen Bibeltext der Bibel mehr wörtlich nehmen und damit fällt nach meiner Logik die ganze Bibel und der Koran wie ein Kartenhaus zusammen.

 

Nun: Du bist aber nicht die einzige Person, die ein Slalom-Fahrt-Theologie-Konstrukt aufgebaut hat, um am diktatorischen Macht-System des Christentums festhalten zu können. Vielmehr hat sich das Wörtlich, das Nicht-wörtlich, das Symbolisch, das Nicht-symbolisch, das Metapher und Nicht-Metapher in allen Kirchen und selbst in Freikirchen eingenistet. Jedenfalls habe ich bisher noch kaum jemand kennengelernt, der das Recht auf Sklavenmachen, auf das Sklavenhandeln, auf das Sklavenhalten und auf Rassismus wieder einführen möchte.

 

Wer eine zielgerichtete, bewahrende Kirchen-Ethik möchte, müsste Konsequenzen ziehen und sich agnostisch einem „unbekannten Gott“ zuwenden.

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Wenn er (oder du) mich mit Argumenten überzeugt, sehr gerne.

Wenn nicht, dann nicht mal widerwillig!

 

Na, dann läßt Du es eben. Von mir aus.

Fürs Hirn ausschalten bin ich nicht gefirmt. Also komm mir nicht so!

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

Pius XII sah das anders.

 

Ich mag solche beleglose Widerreden manchmal. 

Die laden zum „Nein“-„Doch“-Pingpong ein.

 

Fruchtbar wird es allerdings erst mit Begründungen.

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Frank:

Fürs Hirn ausschalten bin ich nicht gefirmt. Also komm mir nicht so!

 

Stimmt, dazu sind nur Priester, Ordensleute und Diözesaneremiten gefirmt.

 

Alle anderen haben den Geist in der Besserwisser-Version erhalten.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Ebensowenig wie der Papst einen Glaubensartikel eines Ökumen. Konzils aufheben kann, kann er die Sakramente nach seinem Gusto ändern.

Dann war Pius XII. nicht Papst? Oder wußte er es nicht? Oder war ihm das egal?

 

Denn der hat die Substanz eines Sakramentes verändert.

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

 

Stimmt, dazu sind nur Priester, Ordensleute und Diözesaneremiten gefirmt.

 

Alle anderen haben den Geist in der Besserwisser-Version erhalten.

Sprichst du für dich selbst?

[Spadafora]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Oh, daß Du Dich als solcher Papist outest, hätte ich nicht gedacht. Geht Deine Hochachtung zum Papsttum auch in Gehorsam ihm gegenüber auf?

 

Nur zur Erinnerung: die Kirche hat von Beginn an (also spätestens seit dem Streit mit Cyprian von Karthago, dem Ketzertaufstreit) - genauer gesagt die Kirche hat unter der Leitung des Bischofs von Rom - denn der hat den Ketzertaufstreit entschieden - gelehrt, daß sie nicht Eigentümerin der Sakramente ist und deswegen nicht damit tun und lassen darf, was sie will.

 

Auch nicht der Papst.

 

Tut mir Leid, wenn ich Dich da ent-täuschen muß.

 

Ebensowenig wie der Papst einen Glaubensartikel eines Ökumen. Konzils aufheben kann, kann er die Sakramente nach seinem Gusto ändern.

 

Iss einfach nich.

doch der Papst kann das hat Pius XII gezeigt da wurde ein Beschluß des Konzils von Florenz in die Tonne getreten und flugs die Materie eines Sakramentes verändert
bei der Gelegenheit schreibt der Papst auch klar
 omnes norunt Ecclesiam quod statuit etiam mutare et abrogare valere.

ohne jede Einschränkung seit dem irren Pius IX ist alles möglich
Papst Franziskus zeigt das grade sehr schön mit Traditionis Custodes ein Federstrich und von dem modernistischen Blödsinn von einem Ritus in 2 Formen bleibt nichts übrig
Traditionis custodes eben

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Fürs Hirn ausschalten bin ich nicht gefirmt. Also komm mir nicht so!

 

Stimmt, dazu sind nur Priester, Ordensleute und Diözesaneremiten gefirmt.

 

Alle anderen haben den Geist in der Besserwisser-Version erhalten.

Das du immer gleich persönlich werden musst, wenn dir die Argumente aus gehen.

Nun gut, Polemik ist auch mir nicht fremd. Da will ich mich mal nicht beschweren.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Ebensowenig wie der Papst einen Glaubensartikel eines Ökumen. Konzils aufheben kann, kann er die Sakramente nach seinem Gusto ändern.

 

Iss einfach nich.

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doch der Papst kann das hat Pius XII gezeigt da wurde ein Beschluß des Konzils von Florenz in die Tonne getreten und flugs die Materie eines Sakramentes verändert
bei der Gelegenheit schreibt der Papst auch klar
 omnes norunt Ecclesiam quod statuit etiam mutare et abrogare valere.

ohne jede Einschränkung seit dem irren Pius IX ist alles möglich
Papst Franziskus zeigt das grade sehr schön mit Traditionis Custodes ein Federstrich und von dem modernistischen Blödsinn von einem Ritus in 2 Formen bleibt nichts übrig
Traditionis custodes eben

Mal so für Dummies, wie mich:

1.: Was heißt dein Zitat auf deutsch?

2.: Welches Sakrament wurde geändert?

3.: Wie wurde es geändert?

[Spadafora]

es geht um die Konstitution  Sakramentum ordinis 1947 über das Weihe Sakrament laut Konzil  von Florenz ist die Übergabe von Patene  und Kelch entscheidend  Pius XII hat das einfach umgestoßen und  erklärt es sei die Handauflegung  das lateinische Zitat  heißt
das jeder weiß was die Kirche angeordnet hat kann sie auch abschaffen und verändern

[Chrysologus]

Ein erhellender Beitrag zum Thema: klick

 

Es bleibt ein Kuriosum der Geschichte (auch wenn es eine ernste Angelegenheit ist), dass die Neuscholastik sich zentral auf einen Theologen berief, der die grundsätzliche Überprüfbarkeit und Hinterfragbarkeit jeder theologischen Aussage zur Grundlage seines Denkens machte.

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Spadafora:

es geht um die Konstitution  Sakramentum ordinis 1947 über das Weihe Sakrament laut Konzil  von Florenz ist die Übergabe von Patene  und Kelch entscheidend  Pius XII hat das einfach umgestoßen und  erklärt es sei die Handauflegung  das lateinische Zitat  heißt
das jeder weiß was die Kirche angeordnet hat kann sie auch abschaffen und verändern

 

Na, das ist ein sehr seltsame Sicht auf die Geschichte.

 

Hier findest Du den Text von Florenz und oben in der Einleitung die daraus folgende Entwicklung (da zeigt sich auch, daß Papst Pius XII. da nichts wirklich Neues promulgiert hat).

 

Wenn das so wäre wie Du sagst, dann hätte bspw. die Kirche des Westens nie die Weihe der Maroniten anerkennen dürfen, die sich nie daran gehhalten haben und seit dem 12. Jh. in Union mit Rom sind. Auch die Graeco-Katholiken haben stets anders geweiht und wurden immer akzeptiert. Man findet bei Florenz/Ferrara ja aucxch keine Verurteilung einer anderen Sichtweise.

 

Papst Pius XII. hat bloß eine Entwicklung offiziell für gutgeheißen, die die Kirche in der Praxis nie anders sah (auch nicht zu Zeiten des Konzils von Florenz/Ferrara).

 

Gleiches gilt bis heute bspw. bei der Ehe - da ist das Verständnis des Ehespendes im Westen ein andere als im Osten, ohne daß Ehen im Osten nicht als kirchlich durch den Westen anerkannt werden würden.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Na, das ist ein sehr seltsame Sicht auf die Geschichte.

 

Hier findest Du den Text von Florenz und oben in der Einleitung die daraus folgende Entwicklung (da zeigt sich auch, daß Papst Pius XII. da nichts wirklich Neues promulgiert hat).

 

Wenn das so wäre wie Du sagst, dann hätte bspw. die Kirche des Westens nie die Weihe der Maroniten anerkennen dürfen, die sich nie daran gehhalten haben und seit dem 12. Jh. in Union mit Rom sind. Auch die Graeco-Katholiken haben stets anders geweiht und wurden immer akzeptiert. Man findet bei Florenz/Ferrara ja aucxch keine Verurteilung einer anderen Sichtweise.

 

Papst Pius XII. hat bloß eine Entwicklung offiziell für gutgeheißen, die die Kirche in der Praxis nie anders sah (auch nicht zu Zeiten des Konzils von Florenz/Ferrara).

 

Gleiches gilt bis heute bspw. bei der Ehe - da ist das Verständnis des Ehespendes im Westen ein andere als im Osten, ohne daß Ehen im Osten nicht als kirchlich durch den Westen anerkannt werden würden.

das war jetzt so ein verzweifelter Versuch sich raus zu reden wie  die Aktion von Kardinal Ratzinger von sich aus Ordination Sacerdotalis die Unfehlbarkeit hinterherzuwerfen 
das päpstliche Lehramt ist an nichts und niemand gebunden seit dem 19 Jhd und das zeigt Papst Frabziskus ja sehr Eindrucksvoll die Jaulenden Reaktionen der Dubia Kardinäle ect zeigen ja Ihre Machtlosigkeit 

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Spadafora:

das war jetzt so ein verzweifelter Versuch sich raus zu reden wie  die Aktion von Kardinal Ratzinger von sich aus Ordination Sacerdotalis die Unfehlbarkeit hinterherzuwerfen 
das päpstliche Lehramt ist an nichts und niemand gebunden seit dem 19 Jhd und das zeigt Papst Frabziskus ja sehr Eindrucksvoll die Jaulenden Reaktionen der Dubia Kardinäle ect zeigen ja Ihre Machtlosigkeit 

 

Wenn einem keine Gegenargumente einfallen diskreditiert man die des Gegenübers. Bekanntes Spiel. Und so langweilig.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Wenn einem keine Gegenargumente einfallen diskreditiert man die des Gegenübers. Bekanntes Spiel. Und so langweilig.

ja siehe Sacerdotalis ordinatio

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ein erhellender Beitrag zum Thema: klick

 

Aus diesem Artikel (wie die weiteren Zitate):

 

"Das hängt fundamental mit der Karriere eines als übernatürliches Wissen begriffenen Offenbarungsverständnisses zusammen, das sich menschlicher Beurteilung grundsätzlich entzieht – ebenfalls eine Neuerfindung des 19. Jahrhunderts."

 

Das wird in dem Artikel einfach so beleglos hinpostuliert, als hätte der Autor bspw. nie den Namen des Hl. Bonaventura gehört geschweige denn was von ihm gelesen.

 

Richtig ist es keinesfalls.

 

"Es braucht vielmehr die lehramtlich verwaltete invention of tradition, damit der zweite Aspekt der absoluten päpstlichen Macht, der sogenannte Jurisdiktionsprimat, der Rom ein ebenso absolutes Durchregieren erlaubt, greifen kann. Entlarvend ist in dieser Hinsicht die überlieferte Aussage Pius IX. auf den zutreffenden Einwand, die Glaubensüberlieferung der Kirche könne das Dogma von 1870 nicht rechtfertigen. Darauf der Papst: La tradizione sono io – die Tradition bin ich."

 

Auch der Hinweis auf ein angebliche "invention of tradition" ist nicht haltbar, wenn man sich mit den "papal claims" und den Reaktionen des Ostens darauf des ersten Jahrtausends auseinandersetzt. Hat der Autor offensichtlich nicht getan (er hielt es ja nicht einmal für nötig, diese ablehnend zu erwähnen). Einfach "Neuerfindung!!" zu rufen ist ja auch einfacher.

 

Dasselbe gilt für das "Ordentliche Lehramt" - der Autor geht scheinbar davon aus, daß daß erst dann etwas existiert, wenn es benannt ist - genau das war aber, um in seinem Fach zu bleiben, nie der Ansatz der Dogmatik. So wurde von Nizäa I nicht die Wesensgleichheit Jesu mit dem Vater "erfunden" und von Chalcedon nicht die genau Zweinaturenlehre. Doch laut seiner Terminologie war das genau so.

 

Es mag nicht überraschen, daß ich den Artikel daher eher schwach finde, ist aber auch nicht wichtig (sowohl der Artikel als auch meine Meinung dazu).

bearbeitet 30. September 2021 von rorro

[laura]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Es mag nicht überraschen, daß ich den Artikel daher eher schwach finde... 

Zum Autor des Artikels: Oliver Wintzek, Prof. Dr. theol., Lehrstuhl für Dogmatik und Fundamentaltheologie an der Katholischen Hochschule Mainz.
 

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Zum Autor des Artikels: Oliver Wintzek, Prof. Dr. theol., Lehrstuhl für Dogmatik und Fundamentaltheologie an der Katholischen Hochschule Mainz.

 

Habe ich gelesen. Und? Akademische Titel schützen nicht vor schwacher Argumentation.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Habe ich gelesen. Und? Akademische Titel schützen nicht vor schwacher Argumentation.

 

Ich lese irgendwie einen anderen Thread, in dem ein gewisser rorro ständig auf "die Wissenschaft" hinweist ... 🥳

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb laura:

Ich lese irgendwie einen anderen Thread, in dem ein gewisser rorro ständig auf "die Wissenschaft" hinweist ... 🥳

 

Ja, das stimmt - und der da auch darauf hinweist, daß ein Wissenschaftler nicht "die Wissenschaft" ist. Es wäre daher schön, nicht zu selektiv zu lesen.

 

Und daß die Naturwissenschaft eine ganz andere Herangehensweise hat als die Geisteswissenschaft, sollte Dir nicht entgangen sein ... 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Und daß die Naturwissenschaft eine ganz andere Herangehensweise hat als die Geisteswissenschaft, sollte Dir nicht entgangen sein ... 

Stoff von Jahrgangsstufe 11 und 12. 

Trotzdem gehe ich mal davon aus, dass ein Theologieprofessor so minimal mehr Kenntnisse in Dogmatik hat als ein Nicht-Theologe... 

 

Ironie aus - und nicht auf dich als Person bezogen, auch nicht auf dein Posting. 

DAS ist eines der größten Probleme der wissenschaftlichen Theologie - und fast aller Theologen. Dass zahllose fromme Menschen - ohne Kenntnisse der wissenschaftlichen Theologie - meinen, ihr Halbwissen oder ihre frommen Gedanken stünden auf einer Ebene mit wissenschaftlichen Forschungsergebnissen.

Besonders krass im Bereich der Exegese und der Fundamentaltheologie ... 

 

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb laura:

Stoff von Jahrgangsstufe 11 und 12. 

Trotzdem gehe ich mal davon aus, dass ein Theologieprofessor so minimal mehr Kenntnisse in Dogmatik hat als ein Nicht-Theologe... 

 

Ironie aus - und nicht auf dich als Person bezogen, auch nicht auf dein Posting. 

DAS ist eines der größten Probleme der wissenschaftlichen Theologie - und fast aller Theologen. Dass zahllose fromme Menschen - ohne Kenntnisse der wissenschaftlichen Theologie - meinen, ihr Halbwissen oder ihre frommen Gedanken stünden auf einer Ebene mit wissenschaftlichen Forschungsergebnissen.

Besonders krass im Bereich der Exegese und der Fundamentaltheologie ... 

 

Nun, wenn der Autor sein Wissen geteilt hätte (also mit Quellenbelegen und so), dann wäre das ja eine gelungene Argumentation gewesen. Für akademische Titelehrfurcht kenne ich genug Profs (manche davon waren Kommilitonen) und habe selber promoviert. Kochen alle nur mit Wasser.

Wenn mir ein Patient gute Quellen liefert, fühle ich mich nicht ans Bein gepinkelt, sondern bin dankbar, denn - oh Wunder - keiner kann alles wissen.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb laura:

DAS ist eines der größten Probleme der wissenschaftlichen Theologie - und fast aller Theologen. Dass zahllose fromme Menschen - ohne Kenntnisse der wissenschaftlichen Theologie - meinen, ihr Halbwissen oder ihre frommen Gedanken stünden auf einer Ebene mit wissenschaftlichen Forschungsergebnissen.

Besonders krass im Bereich der Exegese und der Fundamentaltheologie ...

 

Kannst du dafür mal ein paar konkrete Beispiele nennen?

[laura]

vor 36 Minuten schrieb Guppy:

Kannst du dafür mal ein paar konkrete Beispiele nennen?

Z.B. im Bibelverständnis. Es gibt nun einmal bestimmte Ergebnisse der Exegese, die allgemeiner Stand der Wissenschaft sind. Dazu gehört z.B. dass große Teile der Bibel eben nicht historisch zu verstehen sind. Und trotzdem gibt es Menschen, die Theologen "Zerstörung des Glaubens" oder "Häresie" vorwerfen, sobald sie darauf hinweisen...

Das gleiche gilt für die Dogmengeschichte ...