Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

Gleich geht übrigens der Livestream vom Synodalen Weg los - mit einem Gottesdienst ... Kleiner Hinweis für alle die, die meinen, dort würde ja nicht genug gebetet. 😊

 

https://www.synodalerweg.de/livestream

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Gleich geht übrigens der Livestream vom Synodalen Weg los - mit einem Gottesdienst ... Kleiner Hinweis für alle die, die meinen, dort würde ja nicht genug gebetet. 😊

 

https://www.synodalerweg.de/livestream

Beten alleine bringts halt auch nicht

[Cosifantutti]

Am 29.9.2021 um 10:37 schrieb rorro:

 

Ich habe direkt nach dieser Wahl einem Freund geschrieben, das die DBK mit dieser Wahl von Overbeck zum Vorsitzenden der Glaubenskommission sehr viel Humor beweist. Vor allem die Argumentation ist köstlich. 

 

In meiner nicht wirklich gläubigen Familie konnte ich ganz einfach klarmachen, warum Frauen keinen Zugang zur Weihe haben: weil die Kirche sich dann bzgl. der Sakramente nicht mehr eindeutig sicher ist. Klar kann man sagen: typisch, entscheiden ja auch Männer, doch wir nutzen ja auch überall Brot aus Weizen und Wein aus Trauben für die Eucharistie und nicht Reis und Sake in Japan, auch wenn das doch viel "inkulturierender" wäre (es hat übrigens manche Familienmitglieder erstaunt, daß genau das nicht möglich ist, der Wechsel auf Reis und Sake). Das Ergebnis war dann, daß zumindest die Grundfrage: ist das Sakrament noch da oder anders: was darf die Kirche überhaupt ändern, keine triviale ist und mit zeitgenössischen Gleichheitsansprüchen wenig bis nichts gemein hat. Das hat auch meine Familie verstanden.

 

Daß ein Vorsitzender einer Glaubenskommission das nicht rüberbringen kann, sagt nichts über die Lehre der Kirche aus.

...im Zusammenhang mit dem prinzipiellen Ausschluss der Frauen von den Weiheämtern in der katholischen Kirche, habe ich schon etliche sehr kuriose Argumente kennengelernt. Das was ich oben fett markiert habe ist mir neu. Kannst du vielleicht verständlich und nachvollziehbar erläutern, was für eine "Unsicherheit" bezüglich der Sakramente denn entstehen sollte, wenn die Kirche den Frauen den Zugang zu den Weiheämtern ermöglicht. 

 

Wenn das vom Lehramt eines Tages kirchenrechtlich eindeutig geklärt ist und Frauen zu Priesterinnen geweiht werden, so sind auch die Sakramente, die sie spenden gültig. Wo sollte denn dann eine Unsicherheit entstehen ??? 

 

Wenn das Lehramt der  Kirche in diesem Zusammenhang erklärt, dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen den Zugang  zu den Weiheämtern zu ermöglichen, so ist die entscheidende Pointe dabei ja, dass die Kirche ja allererst allgemein verständlich und nachvollziehbar darlegen muss, warum sie gerade in dieser Frage "keinerlei Vollmacht" hat. Dies ist ja erst einmal eine Behauptung des Lehramtes, die es zu begründen gilt..... 

 

 

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Z.B. im Bibelverständnis. Es gibt nun einmal bestimmte Ergebnisse der Exegese, die allgemeiner Stand der Wissenschaft sind. Dazu gehört z.B. dass große Teile der Bibel eben nicht historisch zu verstehen sind. Und trotzdem gibt es Menschen, die Theologen "Zerstörung des Glaubens" oder "Häresie" vorwerfen, sobald sie darauf hinweisen...

Das gleiche gilt für die Dogmengeschichte ... 

 

Wie kann es eine "Wissenschaft" geben, wie die Bibel zu verstehen ist? Letztlich ist das doch eine Frage des Glaubens und nicht der Wissenschaft. Oder gibt es ein wissenschaftlich "richtiges" und "falsches" Bibelverständnis? Warum gibt es dann überhaupt verschiedene christliche Konfessionen? Dann müsste es doch eine einzige, wissenschaftlich korrekte Konfession geben und alle anderen sind eben wissenschaftlich falsch.

 

Mich persönlich interessiert es nicht, was irgendwelche Theologen sagen. Um Theologe zu sein, muss man ja nicht mal Christ sein. Auch ein Atheist darf sich an der Uni in Theologie einschreiben, das studieren und dann irgendwelche Dinge behaupten, wie die Bibel angeblich zu verstehen sei.

 

Da höre ich lieber darauf, was die Päpste als von Gott berufene stellvertreter Christi auf Erden für ihre Kirche lehren.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Wie kann es eine "Wissenschaft" geben, wie die Bibel zu verstehen ist? Letztlich ist das doch eine Frage des Glaubens und nicht der Wissenschaft.

 

Theologie ist ein akademisches Fach. Mit einer Wissenschaft im Sinne der Naturwissenschaften hat das nichts zu tun. 

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Mit einer Wissenschaft im Sinne der Naturwissenschaften hat das nichts zu tun. 

Was daran liegen könnte das Theologie keine Naturwissenschaft ist sondern eine Geisteswissenschaft ist.
Und dennoch ist das "hat das nichts zu tun" bissl verkürzend. So wie die Naturwissenschaften ihre Methoden hat, haben Geisteswissenschaft ihre Methoden.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Frank:

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Mit einer Wissenschaft im Sinne der Naturwissenschaften hat das nichts zu tun. 

Was daran liegen könnte das Theologie keine Naturwissenschaft ist sondern eine Geisteswissenschaft ist.

 

„Gott ist kein empirischer Gegenstand. Als Religionswissenschaftler interessiert mich nicht Gott, sondern die Gottesvorstellung der Menschen. Das ist wissenschaftlich verifizierbar. Und das ist der Unterschied zur Theologie."

(Hartmut Zinser, Religionswissenschaftler)

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Gott ist kein empirischer Gegenstand. Als Religionswissenschaftler interessiert mich nicht Gott, sondern die Gottesvorstellung der Menschen. Das ist wissenschaftlich verifizierbar. Und das ist der Unterschied zur Theologie."

(Hartmut Zinser, Religionswissenschaftler)

 

Das ist natürlich vollkommen korrekt und nachvollziehbar.

 

Dennoch scheint das heutzutage manche Theologen zu wurmen.

 

So wird bspw. bei gewünschten Lehränderungen darauf verwiesen, was sog. Humanwissenschaften herausgefunden haben sollen und man wünscht sich dann eine Anwendung dieser derzeitigen Erkenntnisse auf die theolog. Lehre.

 

Nun geht es aber in der Theologie um die Theo-Logie (Rede von Gott) und nicht um die Anthropo-Logie (Rede vom Menschen). und wenn ich mir so manche jesuanische Äußerung anschaue (Feindesliebe, persönliche Kreuzannahme und Nachfolge Jesu), dann habe ich so meine Zweifel, daß anthropologische "Normen" und von Gott gewünschte "Normen" so leicht deckungsgleich zu bekommen sind.

 

Letztlich geht es um die Frage, ob es um Theologie oder Anthropologie geht.

 

Und ja, da gibt es ein Oder. Kein exklusives Oder, sondern ein prioritäres Oder. Wer ist an erster Stelle, darauf kommt es an.

 

Mein Eindruck hiesiger Theologie ist, kulminiert in den Vorlagen des SW, daß die Priorisierung eine andere ist als der Name Theologie vermuten läßt.

[Chrysologus]

Solange die DfG noch der Ansicht ist, Theologie sei Wissenschaft, genügt mir das eigentlich.

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

So wird bspw. bei gewünschten Lehränderungen darauf verwiesen, was sog. Humanwissenschaften herausgefunden haben sollen und man wünscht sich dann eine Anwendung dieser derzeitigen Erkenntnisse auf die theolog. Lehre.

Genau das zu tun hat nun das oberste Lehramt verlangt - was du da forderst, wäre also ein typisches Los-von-Rom. Kann man machen.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Solange die DfG noch der Ansicht ist, Theologie sei Wissenschaft, genügt mir das eigentlich.

 

Was aber eigentlich nur heißt, daß Theologie als „ordentliche akademische Disziplin“ gilt, eher eine Tradition als eine Qualifikation.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Genau das zu tun hat nun das oberste Lehramt verlangt - was du da forderst, wäre also ein typisches Los-von-Rom. Kann man machen.

 

Echt, genau das zu tun? Oder geht es bei der Forderung des Obersten Lehramtes nicht doch eher darum, diese Erkenntnisse mit zu erwägen und sich nicht a priori zu verschließen? Das ist doch was grundlegend anderes.

 

(Und Deine Los-von Rom-Komik mir gegenüber ist wirklich erheiternd.)

[Chrysologus]

Du kannst das gerne Erheiternd finden - mir ist es mit der Einheit der Kirche recht ernst.

[laura]

Vorderholzer und Co sind mit ihren Anträgen wieder einmal nicht durchgekommen. 

Das wird ihr Gefühl, verfolgt zu werden, noch verstärken.

 

Interessant ist auch: die Vertreter des konservativen Lagers verweigern offensichtlich das Einverständnis zum Livestream ihrer Redebeiträge.  Sobald z.B. die Vertreterin von Maria 1.0 spricht, erscheint "Keine Übertragung möglich"... 

Das nenne ich mal Dialogfähigkeit ... 

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Du kannst das gerne Erheiternd finden - mir ist es mit der Einheit der Kirche recht ernst.

 

Mir auch. Deswegen stehe ich auch hinter den Entscheidungen der Päpste, den Garanten der Einheit. Ich freue mich, Dich da an meiner Seite zu wissen.

bearbeitet 1. Oktober 2021 von rorro

[Chrysologus]

Hinter allen? 

 

Da kann ich nicht mit, ich war wählen. Ich halte Adam nicht für eine historische Person.

 

Aber schön, dass auch du glaubst, dass Frauen die Absolution erteilen können. Das erstaunt mich dann doch.

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

dass Frauen die Absolution erteilen können.

Wenn sie das nicht könnten, wäre die Ehescheidung in Europa sehr viel früher gekommen...

bearbeitet 1. Oktober 2021 von Flo77

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Vorderholzer und Co sind mit ihren Anträgen wieder einmal nicht durchgekommen.

 

Oh, wirklich? Welch ein Wunder. Das überrascht mich jetzt total. Ich dachte bei dieser sehr ausgeglichenen Besetzung der Synodalversammlung hätten konservative Anträge totaaaaal faire und realistische Chancen eine Mehrheit zu finden. 😄

 

vor 3 Stunden schrieb laura:

Sobald z.B. die Vertreterin von Maria 1.0 spricht, erscheint "Keine Übertragung möglich"... 

Das nenne ich mal Dialogfähigkeit ...

 

Mich wundert schon, dass die Vertreterin von Maria 1.0 sich das überhaupt antut. Ich meine, ob sie dort redet oder nicht, interessiert doch sowieso keinen. Da kann sie auch gleich mit einer Wand sprechen. Von der grossen Merhehti der Synodalen wird sie maximal milde belächelt und dann mit Mehrheiten direkt abgebügelt.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Oh, wirklich? Welch ein Wunder. Das überrascht mich jetzt total. Ich dachte bei dieser sehr ausgeglichenen Besetzung der Synodalversammlung hätten konservative Anträge totaaaaal faire und realistische Chancen eine Mehrheit zu finden.

Du hast den Bericht von Weihbischof Gössl gelesen - man hat ihnen aufmerksam zugehört und sie ernst genommen, sagt der Bischof, der nun dabei war, im Unterschied zu mir und zu dir. Nur scheinen sie keine überzeugenden Argumente zu haben (was die Weigerung, ihre Beiträge übertragen zu lassen, begründen mag).

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Mich wundert schon, dass die Vertreterin von Maria 1.0 sich das überhaupt antut. Ich meine, ob sie dort redet oder nicht, interessiert doch sowieso keinen. Da kann sie auch gleich mit einer Wand sprechen. Von der grossen Mehrheit der Synodalen wird sie maximal milde belächelt und dann mit Mehrheiten direkt abgebügelt.

 

Sie tut alles, um sich selbst zu isolieren und um - wie du schreibst - belächelt zu werden. Ich frage mich, von wem sie ferngesteuert ist - ob sie nicht letztlich Aufträge von bestimmten Kreisen bekommt, um deren Thesen zu vertreten.  Ich glaube, sie möchte sich zur "Märtyrerin der Rechtgläubigen" machen - und ist gleichzeitig zu feige, öffentlich zu ihren Beiträgen zu stehen. Peinlich. 

Ja - die Zusammensetzung des Synodalen Wegs bildet die Kirche in Deutschland ab. Und zeigt damit auch, wie weit sich der Katholizismus in D (und tlw. weltweit) von der Lehre entfernt hat. 

bearbeitet 1. Oktober 2021 von laura

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber schön, dass auch du glaubst, dass Frauen die Absolution erteilen können. Das erstaunt mich dann doch.

 

Können oder konnten? Die Kirche lernt ja dazu.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Ja - die Zusammensetzung des Synodalen Wegs bildet die Kirche in Deutschland ab. Und zeigt damit auch, wie weit sich der Katholizismus in D (und tlw. weltweit) von der Lehre entfernt hat. 

 

Das ist weniger schade für die Lehre als für die Menschen. Denn die Lehre ist wahr. 

 

Natürlich stimmt Deine Beobachtung, daß sich der Katholizismus in Deutschland mehrheitlich sehr weit von der Lehre entfernt hat. Der SW bildet das genau ab.

 

Allerdings, das muß man auch zugestehen, erfahren das manche erst recht spät, weil sie die Lehre gar nicht kennen bzw. nicht erklärt bekamen.

 

Wie schon vor sehr vielen Seiten gesagt: "sacramentalized, but not evangelized".

 

Das kann nur zum Absturz führen und das Resultat einer von oben (sprich: bischöflich) fehlenden Initiative zur vernünftigen Katechese - über die letzten Jahrzehnte hinweg! - sehen wir jetzt: die meisten gehen und die, die bleiben, glauben zum Großteil auch was anderes. Und viele Bischöfe gehören wohl auch dazu (das kennt die Kirche schon seit der Frühzeit, sollte also auch nicht schocken).

 

Ganz ehrlich: wen überrascht das? Keine Unterweisung im Glauben, keine Ein- und Unterweisung ins Glaubensleben, was soll da hinten rauskommen? Begeisterte Katholiken? Was rauchen die?

 

Das wird auch so weiter gehen, denn mittlerweile haben wir eine Bischofsgeneration am Ruder, die mehrheitlich offenbar selbst nicht mal mehr das tun, was sie mal gelobt haben bei ihrer Weihe (Worte sind nur Schall und Rauch, Beliebtheit ist wichtiger). 

bearbeitet 1. Oktober 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Können oder konnten? Die Kirche lernt ja dazu.

Die Kirche kann doch den Kern eines Sakramenten verändern? Ja was denn nun?

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wie schon vor sehr vielen Seiten gesagt: "sacramentalized, but not evangelized".

Sprich mehr von dir.

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Kirche kann doch den Kern eines Sakramenten verändern? Ja was denn nun?

 

Nein, kann sie eben nicht. Deswegen hat sie den Fehler korrigiert.