Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, kann sie eben nicht. Deswegen hat sie den Fehler korrigiert.

Also hat sich der Papst geirrt und die mit päpstlicher Bestätigung gespendeten Sakramente waren keine. Wie war das mit der Sicherheit?

 

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Sie tut alles, um sich selbst zu isolieren und um - wie du schreibst - belächelt zu werden.

 

Sie IST isoliert auf diesem synodalen Weg. Knapp 80% der Synodalversammlung haben jetzt für diesen Antrag gestimmt, der  u.a. fordert, dass Frauen zu Weiheämter zugelassen werden sollen. Oh, welch eine Überraschung.

 

Dass der synodale Weg solche Dinge mit grosser Mehrheit beschliessen wird, wussten wir doch alle schon ganz am Beginn des synodalen Weges. Das stand von Anfang an fest. Und nun erzähle mir bitte nicht, das sei total ungewiss und völlig offen gewesen. Nein, war es nicht. Und das weisst du auch. Der synodale Weg war von Anfang an so besetzt, dass dabei gar nichts anderes herauskommen kann, als die üblichen Wünsche und Forderungen der Reformer.

 

Die Vertreterin von Maria 1.0 hatte vor vornherein null Chance, dass ihre Meinung beim synodalen Weg auch nur annähernd eine Rolle spielen könnte. Sie ist dort nur eines der wenigen geduldeten konservativen Feigenblätter, damit die Reformer nachher behaupten können, es sei ja ein total offener Dialog gewesen und jeder hätte die Chance gehabt sich einzubringen.

 

Diese Heuchelei der angeblichen Ergebnisoffenheit und fairen Beteiligung aller finde ich fast noch lächerlicher als die Beschlüsse selbst.

 

 

[Chrysologus]

Was sollte man sonst beschließen - 80% sind dafür, 2% dagegen, also lassen wir es lieber?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Also hat sich der Papst geirrt und die mit päpstlicher Bestätigung gespendeten Sakramente waren keine. Wie war das mit der Sicherheit?

 

Die Kirche lernt die Offenbarung immer besser verstehen. Mit ihr und dem Papst an der Spitze der irdischen Kirche geht man sicher seltener fehl als fern von ihr und dem Bischof von Rom. Bzgl. dieses Fehlers könnte man ein ecclesia supplet annehmen.

bearbeitet 1. Oktober 2021 von rorro

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Was sollte man sonst beschließen - 80% sind dafür, 2% dagegen, also lassen wir es lieber?

 

Also beim Zweiten Vaticanum haben nur bei GS, NA und IM (Inter Mirifica) mehr als 2% dagegen gestimmt, außer bei IM waren es nie mehr als 5%.

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

 

Die Kirche lernt die Offenbarung immer besser verstehen. Mit ihr und dem Papst an der Spitze der irdischen Kirche geht man sicher seltener fehl als fern von ihr und dem Bischof von Rom. Bzgl. dieses Fehlers könnte man ein ecclesia supplet annehmen.

Aber der Papst kann aktuell falsch liegen, verstehe ich das richtig?

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Also beim Zweiten Vaticanum haben nur bei GS, NA und IM (Inter Mirifica) mehr als 2% dagegen gestimmt, außer bei IM waren es nie mehr als 5%.

 Nun, die Zahlen sind irrelevant, die Dekrete würden vom Papst in Kraft gesetzt. Nur darauf kommt es an.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber der Papst kann aktuell falsch liegen, verstehe ich das richtig?

 

Vielleicht gibt es auch keinen Gott, ist auch eine Möglichkeit. Als Katholik unterwerfe ich mich dem Verdikt des Papstes, ist doch klar.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

 Nun, die Zahlen sind irrelevant, die Dekrete würden vom Papst in Kraft gesetzt. Nur darauf kommt es an.

 

Damit beantwortest Du ja Deine eigene Frage:

 

Zitat

Was sollte man sonst beschließen - 80% sind dafür, 2% dagegen, also lassen wir es lieber?

 

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Vielleicht gibt es auch keinen Gott, ist auch eine Möglichkeit. Als Katholik unterwerfe ich mich dem Verdikt des Papstes, ist doch klar.

Glsubenspositivismus ist am Ende reiner Relativismus. Du glaubst nicht das, was wahr ist (besser: zu sein scheint), sondern das, was der Papst sagt. 

Sagt er morgen das Gegenteil, so glaubst du halt das. 

Dann solltest du aber so ehrlich sein, das nicht mit irgendwelchen Heiligen zu begründen, deren Ansichten vollkommen irrelevant sind, es gilt dann nur das, was Franziskus sagt.

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Chrysologus:

Glsubenspositivismus ist am Ende reiner Relativismus. Du glaubst nicht das, was wahr ist (besser: zu sein scheint), sondern das, was der Papst sagt. 

Sagt er morgen das Gegenteil, so glaubst du halt das. 

Dann solltest du aber so ehrlich sein, das nicht mit irgendwelchen Heiligen zu begründen, deren Ansichten vollkommen irrelevant sind, es gilt dann nur das, was Franziskus sagt.

 

Ich glaube dem 2000jährigen Lehramt der Kirche. Wenn ich selbst entscheiden würde was richtig ist und was nicht, was unterscheidet diese Geisteshaltung von der eines Protestanten, der auch seine spezifische Tradition hat, aber eben sein eigenes Lehramt ist?

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Die Kirche lernt die Offenbarung immer besser verstehen. Mit ihr und dem Papst an der Spitze der irdischen Kirche geht man sicher seltener fehl als fern von ihr und dem Bischof von Rom. Bzgl. dieses Fehlers könnte man ein ecclesia supplet annehmen.

[Spadafora]

das mit dem "besser verstehen" ist derselbe Trick den die Zeugen Jehovas anwenden, wenn sie erklären sie hätten "neues Licht bekommen, nur sind diese sind so ehrlich, dass sie die vorherige Lehre widerrufen, die Kirche tut das nicht, weil dann könnte, ja rauskommen man hat sich geirrt
siehe z.B. Mortalium  Animos und ut unum sint 

[Chrysologus]

vor 35 Minuten schrieb Spadafora:

das mit dem "besser verstehen" ist derselbe Trick den die Zeugen Jehovas anwenden, wenn sie erklären sie hätten "neues Licht bekommen, nur sind diese sind so ehrlich, dass sie die vorherige Lehre widerrufen, die Kirche tut das nicht, weil dann könnte, ja rauskommen man hat sich geirrt
siehe z.B. Mortalium  Animos und ut unum sint 

Wobei das vermutlich am Ende der Trick sein wird - das römische Lehramt versteht die Intention Jesu besser, weiht Frauen - und die rorros dieser Welt werden jedem Kritiker entgegen halten, dass das auch vollkommen richtig und wahr sei. Das nennt man dann Sicherheit!

[Spadafora]

so in etwa seit dem 19 und 20 Jhd ist in der kath alles möglich

[Werner001]

Am 30.9.2021 um 20:16 schrieb Cosifantutti:

Wenn das Lehramt der  Kirche in diesem Zusammenhang erklärt, dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen den Zugang  zu den Weiheämtern zu ermöglichen, so ist die entscheidende Pointe dabei ja, dass die Kirche ja allererst allgemein verständlich und nachvollziehbar darlegen muss, warum sie gerade in dieser Frage "keinerlei Vollmacht" hat. Dies ist ja erst einmal eine Behauptung des Lehramtes, die es zu begründen gilt..... 

das Heilige, gottgewollte Lehramt der Kirche hat jede, absolut jede Vollmacht, damit das ein für allemal klar ist! Und wenn das Heilige, gottgewollte Lehramt kraft dieser allumfassenden Vollmacht erklärt, es habe keine Vollmacht Frauen zu weihen, dann ist das natürlich so und muss keineswegs begründet werden!

Ist doch logisch!

 

Werner

[Frank]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

Sie IST isoliert auf diesem synodalen Weg. Knapp 80% der Synodalversammlung haben jetzt für diesen Antrag gestimmt, der  u.a. fordert, dass Frauen zu Weiheämter zugelassen werden sollen. Oh, welch eine Überraschung.

Das ist rein Sachlich falsch.

Die Synodalversammlung hat in erster Linie ein Papier angenommen und damit dem zuständigen Synodalforum den Auftrag gegeben auf Grundlage diesen Textes weiter zu arbeiten. Und selbstredend kann diese Überarbeitung einen komplett anderen Text ergeben. Dafür müssten halt die, die dieses wollen, mitarbeiten

[Mistah Kurtz]

 

vor 20 Stunden schrieb laura:

 

Ja - die Zusammensetzung des Synodalen Wegs bildet die Kirche in Deutschland ab. Und zeigt damit auch, wie weit sich der Katholizismus in D (und tlw. weltweit) von der Lehre entfernt hat. 

 

Irgendwie bezweifle ich das sehr stark bzw. stelle ich fest, dass das keinesfalls so ist. Vielmehr ist darin nur ein bestimmtes Segment dessen vertreten, was Kirche eigentlich ist. Um das festzustellen, reicht ein Blick auf die Themenliste und die Mitglieder in den Teilforen. Die umkreisen Themen wie Sexualität und Partnerschaft (geschlechtliche Idenditäten und Rollenbilder, gleichgeschlechtliche Partnerschaft, Homosexualität bzw. Anerkennung unterschiedlicher sexueller Praktiken etc.), Frauenämter in der Kirche (Geschlechteranthropologie, Genderfragen, Frauenpriestertum etc.), Priesterliche Existenz heute (letztlich geht es da sehr prominent um den Zölibat) und schließlich noch Macht und Gewaltenteilung in der Kirche (letztlich die Forderung nach einer Demokratisierung der Kirche auf allen Ebenen, also von der Pfarre bin hinauf zum Papsttum).

 

Ich will jetzt nicht die Themen an sich kritisieren, etliche davon kann ich ohne weiteres mittragen. Ich bin zum Beispiel überzeugt, dass der Pflichtzölibat sich erstens nicht auf das Urchristentum berufen kann und zweitens - abgesehen vom Einzelnen und seinem persönlichen Ideal - belanglos ist. Wie eigentlich immer und überall: wenn ein Ideal absolutiert und als Pflicht für alle verordnet wird, dann beginnt dieses Ideal toxisch zu werden; der Zölibat sollte nichts weiter sein als eine persönliche Lebensentscheidung). Ebenso sehe ich theologisch keine wirklich stichhaltigen Argumente wider das Priestertum für Frauen. Der Verweis auf Jesus sticht in meinen Augen überhaupt nicht, denn Jesus hat vieles nicht getan, was die Kirche später aus sich heraus als Praxis entwickelte; das tat sie mit dem Verweis auf das Wirken des Heiligen Geistes in der Kirche, dass der Prozess der Evangelisierung der Kirche durch ihren Gründer, ihre Evolvierung im Glauben und der Theologie nie abgeschlossen und zu Ende gebracht werden kann; und wer kann sagen, ob nicht gerade die Einbeziehung der Frauen in die kirchlichen Ämter jene Richtung ist, in die der Geist weht? Ich wüsste nichts, was - abgesehen von der Tradition - theologisch dagegen spräche. 

 

Aber - und hier ist es jetzt, mein großes Aber und mein Missfallen an der ganzen Geschichte: viele der Beiträge zum Synodalen Weg reflektieren auf "die Krise der Kirche". Die Kirche, meinen sie, sei in einer Krise, und daher müsse was getan werden, man müsse letztlich den Menschen das Glauben und das Leben in der Kirche durch moderne Strukturen, durch Reformen und Änderung all dessen, was heute verzopft erscheint, erleichtern und näher bringen, den Staub von 2000 Jahren unter den Talaren wegfegen, die Kirche modernisieren, an das Heute anpassen. 

 

Und das wird scheitern, wie sich auch empirisch belegen lässt. Die katholische Kirche ist, was alle diese vom Synodalen Weg angesprochenen Dinge anbelangt, spät, sehr spät zur Party. Andere haben alle diese Wege längst nicht nur angedacht, sondern umgesetzt. Wenn nun der Synodale Weg der Weg aus der Krise wäre, warum stecken dann diese anderen christlichen Kirchen und Gemeinschaften ebenso tief - Oberkante Unterlippe - im Dreck wie die Katholische Kirche?

 

Um nur ein inhaltliches und regionales Beispiel herauszugreifen: in der anglikanischen Kirche (zumindest in Teilkirchen der Anglikaner) werden nicht nur homosexuelle Partnerschaften anerkannt, vielmehr dürfen auch in gleichgeschlechtlicher Ehe lebende Menschen, Männer wie Frauen, Bischöfe werden. Und? Ist die anglikanische Kirche  etwa nicht in einer Krise? Sind die Kirchen voll? Gibt es keine Austritte mehr? Im Gegenteil: 1983 gaben noch 40% der Briten die anglikanische Kirche als ihre Religionszugehörigkeit an, 2018 waren es nur noch 12%. Weniger als 1 Millionen Menschen besuchen wöchentlich einen Gottesdienst, das sind rd. 2% der Bevölkerung (in Deutschland sind es rd. 10% der Katholiken und 3% der Protestanten, im laizistischen Frankreich 5%). Obwohl die katholische Kirche in England traditionell eine Minderheit darstellt (heute etwa 6 Millionen Mitglieder, rd. 10% der Bevölkerung) nehmen wöchentlich mehr Menschen an einem katholischen Gottesdienst teil als Anglikaner an einem anglikanischen Gottesdienst. Die englische anglikanische Kirche hat in den letzten 10 Jahren große Anstrengungen unternommen sich zu modernisieren, abzuschneiden, was als verzopft und konservativ galt, die Talare sozusagen kniehoch zu ziehen. Aber geholfen hat es nichts. Dafür boomt eine andere Religion, eine, die nichts mit Modernisierung im Sinn hat, die Talare keinesfalls heben will, und deren Strukturen fest zementiert sind: das ist der Islam. Heute ist der Islam die zweitgrößte Religion in allen vier Ländern des Vereinigten Königreichs, jährlich gibt es tausende Konversionen zum Islam, die Zahl der Mitglieder steigt von Jahr zu Jahr, ständig werden neue Moscheen gebaut, dafür werden umgekehrt mangels Bedarf christliche Gotteshäuser geschlossen. 

 

Was sind jetzt aber die Ursachen für die Krise des Christentums in Europa, wenn es schon nicht, wovon ich persönlich fest überzeugt bin, diese Krise nicht an den Themen, die der Synodale Weg anspricht, zu verankern ist? Das wäre ein anderes, sehr weit gespanntes Thema, dazu schreibe ich jetzt hier nichts, vielleicht bei Gelegenheit in einem anderen Thread. 

 

Reformen sind gut und notwendig. Aber sie sollten aus einer Stärke heraus erfolgen, und nicht aus einer Schwäche, die für mich schon ein wenig den leichten Verwesungsgeruch von Panik an sich hat. Die Kirche in Deutschland (ich könnte auch sagen: in Europa) wird weiter schrumpfen. Das sollte man akzeptieren und, wenn schon Reformen, Grund genug sein die Strukturen in der Hinsicht zu überdenken. Die Herde wird kleiner, aber das heißt nicht, dass die verbliebenen Mitglieder nicht weiter religiöse Bedürfnisse hätten. Aber neu ist das auch nicht: eine religiöse Minderheit in einer a-religiösen oder andersgläubigen Mehrheitsgesellschaft zu sein. Auch unter diesen Bedingungen kann das Pflänzchen Glaube blühen.

 

 

bearbeitet 2. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Frank]

Ich denke hier muss man sich immer wieder in Erinnerung rufen in welcher Krise die Kirche steckt.

Der Synodale Weg ist der Antwortversuch auf die strukturellen Probleme der Kirche, die zum Missbrauchsskandal geführt haben, wie sie die MHG-Studie zu Tage gefördert hat und der Antwortversuch auf die Glaubwürdigkeitskrise die sich aus dem Missbrauchsskandal ergibt.

Es geht nicht um Reformen der Reformen willen.

Es geht um die Frage: Wie kann Kirche wieder Glaubwürdig - würdig das man ihr glaubt - werden?

 

 

[Marcellinus]

 

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Es geht um die Frage: Wie kann Kirche wieder Glaubwürdig - würdig das man ihr glaubt - werden?

 

Geht es wirklich darum? Oder anders gefragt, meinst du wirklich, wenn Kleriker sich nicht mehr an kleinen Kindern vergreifen, werden aus Ungläubigen Gläubige?

[Mistah Kurtz]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Es geht um die Frage: Wie kann Kirche wieder Glaubwürdig - würdig das man ihr glaubt - werden?

 

Das kann sie nicht, zumindest nicht auf diese Weise. Weil, noch einmal gesagt, andere christliche Kirchen in Europa und im Westen sich eben diese Therapien und Maßnahmen schon lange vor der katholischen Kirche unterzogen. Und der Erfolg ist ausgeblieben. In der Wissenschaft verwirft man Methoden, die sich als unwirksam erwiesen. Aber so stringent scheint man in religiösen Kreisen nicht denken zu können oder zu wollen. 

 

Ich möchte als Gegenentwurf nochmals den Islam anführen: der reformiert sich nicht, ist antimodern bis zum Exzess, die religiöse Sprache des Islam ist Alt-Arabisch, eine Sprache, die kaum einer der Gläubigen versteht, viele verstehen daher auch gar nicht, was sie in der Moschee hören, aber das tut dem Glauben offensichtlich keinen Abbruch. Also muss es etwas geben, das hier jenseits der Strukturen, modern oder nicht, wirksam wird. 

bearbeitet 2. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Es geht um die Frage: Wie kann Kirche wieder Glaubwürdig - würdig das man ihr glaubt - werden?

 

Geht es wirklich darum? Oder anders gefragt, meinst du wirklich, wenn Kleriker sich nicht mehr an kleinen Kindern vergreifen, werden aus Ungläubigen Gläubige?

Das weiss ich nicht. Darum gehts auch nicht.

Aber, um deiner Frage nicht auszuweichen, wenn die Kirche eine Chance haben will das aus Ungläubig Gläubige werden, dann bekommt sie die nur, wenn sie ihre Strukturellen Probleme löst.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Geht es wirklich darum? Oder anders gefragt, meinst du wirklich, wenn Kleriker sich nicht mehr an kleinen Kindern vergreifen, werden aus Ungläubigen Gläubige?

Nein

Aber es werden aus Gläubigen keine Ungläubigen 

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Das weiss ich nicht. Darum gehts auch nicht.

Aber, um deiner Frage nicht auszuweichen, wenn die Kirche eine Chance haben will das aus Ungläubig Gläubige werden, dann bekommt sie die nur, wenn sie ihre Strukturellen Probleme löst.

 

Das ist eben der Fehlschluss der aus der Abkehr von der Empirie resultiert. Die Strukturen als solche sind ein Randproblem, mit dem Glaubensverfall haben sie, wenn überhaupt,  nur sehr bedingt zu tun. Vielleicht hätte sich der Synodale Weg mal zuvor anschauen sollen, wie wirksam ihre Rezepte andernorts (und vor allem schon sehr viel früher angewandt) sind. Und dann überlegt, wenn das nicht half, was dann statt dessen helfen würde.

 

Oder man verficht einige Positionen ganz unabhängig von dem, was aktuell mit dem Christentum in Europa geschieht. Zum Beispiel, wie oben von mir erwähnt, Frauenpriestertum oder den Zölibat aus theologischen Überlegungen heraus, unabhängig davon, ob das der Kirche was bringt oder nicht. Den Pflichtzölibat beispielsweise halte ich für toxisch und theologisch fragwürdig, weil er ein Ideal zum Maßstab macht. So etwas ist noch immer und überall in der Praxis gescheitert.

bearbeitet 2. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb laura:

Nein

Aber es werden aus Gläubigen keine Ungläubigen 

Das ist sehr naiv gedacht, weil durch die Realitäten in anderen Kirchen längst falsifiziert.