Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Das weiss ich nicht. Darum gehts auch nicht.

Aber, um deiner Frage nicht auszuweichen, wenn die Kirche eine Chance haben will das aus Ungläubig Gläubige werden, dann bekommt sie die nur, wenn sie ihre Strukturellen Probleme löst.

 

Das ist eben der Fehlschluss der aus der Abkehr von der Empirie resultiert. Die Strukturen als solche sind ein Randproblem, mit dem Glaubensverfall haben sie, wenn überhaupt,  nur sehr bedingt zu tun. Vielleicht hätte sich der Synodale Weg mal zuvor anschauen sollen, wie wirksam ihre Rezepte andernorts (und vor allem schon sehr viel früher angewandt) sind. Und dann überlegt, wenn das nicht half, was dann statt dessen helfen würde.

Nochmal: Um Glaubensverfall geht es beim Synodalen Weg nicht. Wenn auf Basis der Beschlüsse des SW Gläubige aufhören zu Ungläubige zu werden oder aus Ungläubigen Gläubige werden ist das allenfalls Kolleteralnutzen.

 

Es geht darum die Lehren aus dem Misbrauchsskandal zu ziehen. Um nicht anderes.

Und folgt man der MHG-Studie dann sind die Strukturen in Organisation und Lehre kein Randproblem. Im Gegenteil. Sie sind das zentrale Problem welches sexuellen Missbrauch, seine Vertuschung, aber auch geistlichen Missbrauch erst ermöglichten. Und so die Glaubwürdigkeit der Kirche pulverisierten.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das ist eben der Fehlschluss der aus der Abkehr von der Empirie resultiert. Die Strukturen als solche sind ein Randproblem, mit dem Glaubensverfall haben sie, wenn überhaupt,  nur sehr bedingt zu tun.

 

Ich denke, das ist es. Die Mißbrauchsfälle sind ohne Zweifel ein Übelstand, dem abgeholfen werden muß. Der Pflichtzölibat ist eine aus der Zeit gefallene Regel, ebenso der Ausschluß von Frauen von Weiheämtern. 

 

Aber das ist nicht die Ursache für den Glaubensschwund in den westlichen Ländern. Der ist einfach die Folge von Individualisierung und Säkularisierung. Denen hilft man durch Änderungen von Kirchenstrukturen nicht ab.

[Guppy]

vor 35 Minuten schrieb Frank:

Es geht um die Frage: Wie kann Kirche wieder Glaubwürdig - würdig das man ihr glaubt - werden?

 

Ich weiss nicht, was daran glaubwürdig sein soll, das Thema des sexuellen Missbrauchs schamlos zu instrumentalisieren um irgendwelche kirchenpolitische Alt-Forderungen durchzusetzen. Ich finde das einfach nur schäbig und unappetitlich.

 

Zum Thema "Glaubwürdigkeit" hat Kardinal Kasper schön gesagt:

 

"Wenn ich nun höre: Wir können das Evangelium erst wieder verkünden, wenn wir uns durch Reformen glaubwürdig gemacht haben, so ist das Häresie pur, Häresie eines ‚ekklesiologischen Pelagianismus‘, einer Werksgerechtigkeit, die meint Kirche ‚machen‘ zu können. Die Kirche entsteht aus der Verkündigung des Evangeliums. Nicht sündige Menschen machen das Evangelium glaubwürdig; das Evangelium ist als Gottes Wort Gottes Kraft, es rechtfertigt uns und es hat die Kraft, zu überzeugen."

 

 

[Guppy]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Nein

Aber es werden aus Gläubigen keine Ungläubigen 

 

Kennst du einen Menschen, der wegen der Sünde eines Priesters oder Bischofs seinen Glauben an Christus verloren hat?

 

 

[laura]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

 

Kennst du einen Menschen, der wegen der Sünde eines Priesters oder Bischofs seinen Glauben an Christus verloren hat?

 

 

Viele 

[Mistah Kurtz]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Viele 

 

Das glaube ich Dir nicht. Nicht, dass ich meine, Du lügst, sondern dass Du irrst. Im Einzelfall mag das durchaus der Fall sein, aber in aller Regel ist nach meiner Erfahrung und meinen Gesprächen mit solchen Leuten ein konkreter Anlass nur ein letzter Tropfen, der ein ohnehin schon volles Fass zum Überlaufen bringt. In meiner Familie war es etwa so, dass eine Angehörige wegen eines Bischofs und dessen ultrakonservativer Haltung austrat. Aber aus Gesprächen über den Glauben weiß ich, dass ihr Glaube nicht sonderlich viel mit der katholischen Religion zu tun hatte. Und da dem so war, was sollte sie da groß an die Kirche binden? Der Anlass für den Austritt war zwar konkret, aber letztlich beliebig, der letzte Tropfen hätte alles möglich sein können. Gewiss, nach Skandalen laufen bei vielen die Fässer über. Aber wenn nicht dieser Skandal, dann wäre es irgend eine andere Sache gewesen. Wo nicht mehr viel ist, gibt es auch kaum Resilienz. 

bearbeitet 2. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Guppy]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Viele 

 

Und wie kommt sowas? Wenn du wirklichst an Christus glaubst, warum sollten die Fehler anderer Menschen, die nunmal alle Sünder sind, diesen Glauben an Christus erschüttern? Leuchtet mir irgendwie nicht ein.

[Mistah Kurtz]

Heute ist übrigens Schutzengelfest. Auf der Webseite des ORF las ich, dass 2/3 der Österreicher die Existenz solcher übernatürlicher Wesen für „glaubhafter“ halten als die von Heiligen und sogar von Gott selbst. Was Wunder, dass bei jedem Windstoß Blätter vom Baum der Kirche fallen. 

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

In meiner Familie war es etwa so, dass eine Angehörige wegen eines Bischofs und dessen ultrakonservativer Haltung austrat. Aber aus Gesprächen über den Glauben weiß ich, dass ihr Glaube nicht sonderlich viel mit der katholischen Religion zu tun hatte.

 

Das ist auch meine Erfahrung. Meistens sind es Menschen, die seit vielen Jahren nicht mehr in der Kirche waren und schon ewig keine Bibel mehr in der Hand hatten. Eine wirkliche Verwurzelung im Glauben an Jesus Christus ist nicht vorhanden, eine Bindung an die Kirche noch weniger. Und da reicht dann irgendein Anlass um den Austritt aus der Kirche auch entgültig zu vollziehen. Dieser Weg ist dann auch nur die letzte Konsequenz. Das würde ich aber nicht als Abfall von Glauben bezeichnen, der durch die Sünde eines Priesters oder Bischofs verursacht wurde.

 

 

[laura]

Genau das ändert sich gerade.

Jetzt gerade treten die aus, die sich engagieren und wirklich glauben. 

Und da ist das Alarmzeichen!

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Und folgt man der MHG-Studie dann sind die Strukturen in Organisation und Lehre kein Randproblem. Im Gegenteil. Sie sind das zentrale Problem welches sexuellen Missbrauch, seine Vertuschung, aber auch geistlichen Missbrauch erst ermöglichten.

 

Du wirst kein Zitat aus der MHG Studie finden, die die Lehre als ursächlich ansieht. Ich habe das Teil gelesen. Bitte zeig mir das Gegenteil oder hör auf etwas zu behaupten.

[Frank]

vor 58 Minuten schrieb Guppy:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Es geht um die Frage: Wie kann Kirche wieder Glaubwürdig - würdig das man ihr glaubt - werden?

 

Ich weiss nicht, was daran glaubwürdig sein soll, das Thema des sexuellen Missbrauchs schamlos zu instrumentalisieren um irgendwelche kirchenpolitische Alt-Forderungen durchzusetzen. Ich finde das einfach nur schäbig und unappetitlich.

Es ist echt mühsam.

Es wurde sooft herunterdekliniert, teilweise von Leuten die dies kompetenter könnten als ich. Vielleicht nimmst du einfach mal zur Kenntnis was dir auf deine Anfragen geantwortet wird. Immer wieder die gleiche Lüge ("das Thema des sexuellen Missbrauchs schamlos zu instrumentalisieren um irgendwelche kirchenpolitische Alt-Forderungen durchzusetzen") zu lesen finde ich meinerseits schäbig und unappetitlich

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Heute ist übrigens Schutzengelfest. Auf der Webseite des ORF las ich, dass 2/3 der Österreicher die Existenz solcher übernatürlicher Wesen für „glaubhafter“ halten als die von Heiligen und sogar von Gott selbst. Was Wunder, dass bei jedem Windstoß Blätter vom Baum der Kirche fallen. 

 

Ja, Menschen sind schon komisch!

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Geht es wirklich darum? Oder anders gefragt, meinst du wirklich, wenn Kleriker sich nicht mehr an kleinen Kindern vergreifen, werden aus Ungläubigen Gläubige?

Es wird immer Kleriker geben, die sich an kleinen Kindern vergreifen, solange sie die Möglichkeit haben, sprich: Solange ihnen irgendein Kontakt zu kleinen Kindern möglich ist. Selbiges gilt für Nichtkleriker. Hier sollte man auch keine unhaltbaren Versprechungen machen.

Wenn überhaupt, hat die Kirche in der Hand, wie sie mit Kindesmissbrauch umgeht - und da gibt es sehr wohl Möglichkeiten, von einer innerkirchlichen Gerichtsbarkeit, die unabhängig vom Bischof ist über ein Verbot für beruflich bei der Kirche Beschäftigte, bei ihrem Vorgesetzten zu beichten.

 

Richtig ist allerdings, dass Glaube etwas anderes ist. Wenn die Kirche es nicht schafft, Menschen dort zu erreichen, wo sie stehen und die Fragen aufzugreifen, die sich die Menschen selbst stellen, dann wird sie weiter schrumpfen - ganz unabhängig davon, ob sie Frauen weiht und ob Priester heiraten dürfen. Beide Fragen sind nur für Menschen existenziell, die sich den Priesterberuf vorstellen können - und damit auch: die schon gläubig und von der Kirche grundsätzlich überzeugt sind.

Die Grundfrage ist, ob das Christentum den Menschen in ihrem Alltag, ihrer Arbeit, ihrem Familienleben, ihrer Freizeit, der Art, wie sie sich die Gesellschaft vorstellen, irgendeine Hilfe bietet.

[Gerhard Ingold]

Der einzige Fortschritt, den es mit dem Ende der Vollversammlung gibt, ist, dass sich die Konservativen beruhigt zurücklehnen können. Für sie ist Stillstand ein Fortschritt.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Genau das ändert sich gerade.

Jetzt gerade treten die aus, die sich engagieren und wirklich glauben. 

Und da ist das Alarmzeichen!

 

Und wie logisch ist es aus der Kirche Christi auszutreten, nur weil dort Menschen wirken, die eben sündig wie wie alle anderen Menschen?

 

Ich habe mich auch schon ofter über den Pfarrer oder unseren Bischof geärgert, aber aus der Kirche deshalb auszutreten wäre mir nicht in den Sinn gekommen. Denn ich bin wegen Christus in seiner Kirche und nicht wegen irgendwelcher fehlerhafter Menschen

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Du wirst kein Zitat aus der MHG Studie finden, die die Lehre als ursächlich ansieht. Ich habe das Teil gelesen. Bitte zeig mir das Gegenteil oder hör auf etwas zu behaupten.

 

Wo steht zum Beispiel in der MHG-Studie, dass die Lehre der Kirche, dass Christus nur Männer zum priesterlichen Dienst beruft und die Kirche keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen, ursächlich für den sexuellen Missbrauch von Kindern ist?

 

Wo steht in der Studie, dass eine Zulassung von Frauen zu Weiheämtern sexuellen Missbrauch von Kindern verhindert?

 

Hat vielleicht jemand Zitate aus der Studie parat, wo das steht?

[o_aus_h]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Und folgt man der MHG-Studie dann sind die Strukturen in Organisation und Lehre kein Randproblem. Im Gegenteil. Sie sind das zentrale Problem welches sexuellen Missbrauch, seine Vertuschung, aber auch geistlichen Missbrauch erst ermöglichten. Und so die Glaubwürdigkeit der Kirche pulverisierten.

Du wirst kein Zitat aus der MHG Studie finden, die die Lehre als ursächlich ansieht. Ich habe das Teil gelesen. Bitte zeig mir das Gegenteil oder hör auf etwas zu behaupten.

 

Rorro, Du legst sehr viel Wert darauf, dass man Deine Aussagen präzise liest, bitte mach das bei anderen auch: Frank schreibt nicht, dass „die Lehre“ ursächlich, sondern dass „die Strukturen in Organisation und Lehre“ das zentrale Problem ist.

 

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Wo steht zum Beispiel in der MHG-Studie, dass die Lehre der Kirche, dass Christus nur Männer zum priesterlichen Dienst beruft und die Kirche keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen, ursächlich für den sexuellen Missbrauch von Kindern ist?

Das wirst du so nicht finden. So steht das da nicht drin.

Meines Wissens spricht MHG von begünstigenden Faktoren.

Aber auch das wurde dir in diesem Thread x-mal erklärt. 

Würdest du bitte aufhören dämliche Fragen zustellen und anfangen die Antworten auf selbige zur Kenntnis zu nehmen!

[Frank]

vor 49 Minuten schrieb o_aus_h:

vor 6 Stunden schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Und folgt man der MHG-Studie dann sind die Strukturen in Organisation und Lehre kein Randproblem. Im Gegenteil. Sie sind das zentrale Problem welches sexuellen Missbrauch, seine Vertuschung, aber auch geistlichen Missbrauch erst ermöglichten. Und so die Glaubwürdigkeit der Kirche pulverisierten.

Du wirst kein Zitat aus der MHG Studie finden, die die Lehre als ursächlich ansieht. Ich habe das Teil gelesen. Bitte zeig mir das Gegenteil oder hör auf etwas zu behaupten.

 

Rorro, Du legst sehr viel Wert darauf, dass man Deine Aussagen präzise liest, bitte mach das bei anderen auch: Frank schreibt nicht, dass „die Lehre“ ursächlich, sondern dass „die Strukturen in Organisation und Lehre“ das zentrale Problem ist.

Und ich hab nichts von ursächlich geschrieben, sondern von ermöglichen.

Das der Pflichtzölibat Menschen mit unreifer Sexualität anzieht wie ein Magnet wurde hier im Thread bis zum erbrechen erläutert. Deshalb werden nicht alle zolibatäre zu Tätern auch die nicht mit Reifedefizit nicht. Aber es hilft auch nicht ungemein beim "Nachreifen" wenn man - Dank Zölibat - sich nicht mit seiner Sexualität auseinander setzt deshalb wird der Zölibat - und hier hab ich in der Tat unsauber formuliert - zum begünstigenden Faktor. Wie das funktioniert wurde hier auch bis zum erbrechen diskutiert.

Vom geistlichen Missbrauch (um es nicht Manipulation zu nennen) dem, durch eine Sexualmoral die den Unsinn mit der Reinheit überhöht, Tür und Tor geöffnet ist will ich erst gar nicht anfangen. War es hier oder in einem anderen Thread? Auf jeden Fall hab ich vor einigen Tagen einen Artikel zu dem Thema verlinkt.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Meines Wissens spricht MHG von begünstigenden Faktoren.

 

Und dass die Kirche keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen, begünstigt sexuellen Missbrauch durch Priester? Wo steht das in der Studie?

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Und ich hab nichts von ursächlich geschrieben, sondern von ermöglichen.

Das der Pflichtzölibat Menschen mit unreifer Sexualität anzieht wie ein Magnet wurde hier im Thread bis zum erbrechen erläutert. Deshalb werden nicht alle zolibatäre zu Tätern auch die nicht mit Reifedefizit nicht. Aber es hilft auch nicht ungemein beim "Nachreifen" wenn man - Dank Zölibat - sich nicht mit seiner Sexualität auseinander setzt deshalb wird der Zölibat - und hier hab ich in der Tat unsauber formuliert - zum begünstigenden Faktor. Wie das funktioniert wurde hier auch bis zum erbrechen diskutiert.

 

Die Priester in ihrer riesengrossen Mehrzahl missbrauchen keine Kinder, trotz Zölibat! Selbst Priester mit einer "unreifen Sexualität" werden deshalb nicht automatisch zu Sexualverbrechern. Es ist eine sehr kleine Minderheit, in Relation zur Gesamtzahl der Priester. Das wollen wir mal festhalten.

 

Natürlich kann man darüber diskutieren, was man verbessern könnte (z.B. in der Priesterausbildung), um möglichst gut zu verhindern, dass auch nur ein einziger Priester ein Kind missbrauchen könnte.

 

Aber den Synodalen geht es doch gar nicht darum, Dinge zu verbessern auf der Grundlage der Lehre der Kirche. Da gäbe es ja genug Spielraum und Möglichkeiten, sich gemeinsam Ansätze zu überlegen.

 

Aber nein, es soll die Lehre der Kirche über Bord geworfen werfen, weil angeblich das die ultimative Lösung des Problems sei.

 

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Ich denke hier muss man sich immer wieder in Erinnerung rufen in welcher Krise die Kirche steckt.

Der Synodale Weg ist der Antwortversuch auf die strukturellen Probleme der Kirche, die zum Missbrauchsskandal geführt haben, wie sie die MHG-Studie zu Tage gefördert hat und der Antwortversuch auf die Glaubwürdigkeitskrise die sich aus dem Missbrauchsskandal ergibt.

Es geht nicht um Reformen der Reformen willen.

Es geht um die Frage: Wie kann Kirche wieder Glaubwürdig - würdig das man ihr glaubt - werden?

Für mich war die Kirche nie unglaubwürdig. Sie hat einige strukturelle Probleme, die gelöst werden sollten, aber dafür braucht man keine Frauen zu weihen, den Zölibat nicht aufzuheben, Laien nicht mitbestimmen lassen und die katholische Vorstellung von Ehe nicht umzudefinieren. Insofern sehe ich nicht, was der Synodale Weg zur Lösung der Probleme beitragen könnte. 

[Guppy]

Ich habe heute übrigens in mehreren Nachrichtensendungen Interviews mit Teilnehmern der Synodalversammlung gesehen. Da wurden immer Wünsche und Forderungen formuliert. Frauenpriester, Homo-Ehe, Abschaffung der Sexualmoral. Meistens vorgetragen in Gender-Sprache. Im Prinzip hätten die Interviews auch auf dem Grünen-Parteitag geführt worden sein, der ebenfalls heute stattfand. Inhaltlich und vom Stil kein Unterschied.

 

Die Forderungen wurden dann nicht selten mit dem Hinweis ergänzt, dass man sich überlegen würde austreten, wenn dieses oder jenes nicht umgesetzt wird.

 

Von sexuellem Missbrauch kein einziges Wort. Es ging immer nur um den denselben kalten, kirchenpolitischen Kaffee.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Das wirst du so nicht finden. So steht das da nicht drin.

Meines Wissens spricht MHG von begünstigenden Faktoren.

Aber auch das wurde dir in diesem Thread x-mal erklärt. 

Würdest du bitte aufhören dämliche Fragen zustellen und anfangen die Antworten auf selbige zur Kenntnis zu nehmen!

 

Die Begünstigung durch diese Faktoren wird vermutet. Da es zu dieser Frage, ob diese faktoren ursächlich sind, überhaupt keine wiss. Untersuchung gibt - was übrigens auch die MHG-Autoren zugeben - handelt es sich um reine Kirchenpolitik. Darauf wird Rom nicht reinfallen das ist einfach viel zu durchschaubar.

 

Es ist zielführend, wenn immer das Banner der MHG-Studie hochgehalten wird, diese auch zu zitieren. Auf S. 245 des pdf-Dokuments (S. 235 des Papiers) werden verschiedene andere Studien angeführt und deren Meinung in indirekter Rede(!) zusammengefaßt, ohne daß diese Meinung übernommen wird.

 

Falls jemand in den 355 Seiten der Studie einen Abschnitt findet, der einem Aspekt der Lehre(!) (nicht der gelebten sündhaften Praxis!) eine Mitursache zuschreibt - bitte zeigen! Vielleicht habe ich sie überlesen oder nicht mehr alles präsent im Kopf.

 

Nur. wer MHG sagt, muß es mit MHG belegen. Sonst beginnt der Mißbrauch des Mißbrauchs.